Лингвофорум

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 20:33
Домохозяйка вкладывается в семью, в обустройство жилища, но это не работа. Работа это вопрос раскрытия своего трудового потенциала для общества. Другой уровень: то семья, а то социум.

Домохозяйка вкладывается в обеспечение рабочей силы для общества в настоящем (заботясь о быте мужа) и будущего (воспитывая детей).
Почему это не работа на пользу общества?

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 19:49
Понятие общественной пользы, равно как и саморазвития, не может быть истолковано иначе как в рамках актуального исторического периода. А рамки эти порой натянуты на реальность как попало...

Что за странные марксистские сентенции? Кто вам мешает истолковывать понятие общественной пользы, как вам угодно?

Вопрос даже не в том, кто больше вкладывается, а в том, достаточно ли этого вклада, чтобы семья как-то держалась на плаву. Жена-домохозяйка и муж-домохозяин вместе встают перед проблемой, где деньги брать. Да, конечно, они могли бы в селе вести натуральное хозяйство, имея только огород и никакой работы с зарплатой — но это уже несовсем работа по дому.

Цитата: Python от июня 23, 2021, 20:54
Жена-домохозяйка и муж-домохозяин

Некоторые совмещают с каким-то делом, приносящим деньги.
Но это, наверно, уже не совсем подпадает под определение

Цитата: Python от июня 23, 2021, 20:54
а в том, достаточно ли этого вклада, чтобы семья как-то держалась на плаву. Жена-домохозяйка и муж-домохозяин вместе встают перед проблемой, где деньги брать.

так семья - это система. Причем в современном мире даже не необходимая для выживания.

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 20:04
Дело не в том, что я не считаю женскую работу по дому и уход за детьми решением материальных проблем. Просто польза-то от этой работы очевидна, но денежного выхлопа у нее нет. Соответственно, хорошо вымытый пол, чистая посуда и вкусный борщ никак не помогут заплатить за ЖКХ, еду и лекарства.

Хорошо вымытый пол позволяет вам не тратить деньги на то, чтоб этот пол кто-то помыл. Да и в принципе от того, что товар или сервис не торгуется на рынке, менее полезным от этого он не становится.

Python, уточню свое видение по пару пунктов

1) Что называть семьей - вопрос, естественно, дискуссионный. Есть аспекты, которые большинство или даже подавляющим большинством воспринимаются, как обязательные составляющие, есть те, по которым разброс мнений больше. Существуют, как я понимаю, юридические определения, но мы сейчас не о них. Так что спорить тут, что есть семья, а что - нет, я, разумеется, не буду. Как уже сказал, для меня союз двух людей, которые хотят быть вместе, и в итоге вместе живут, имеют общий быт и так далее - это уже семья. Наличие/отсутствие детей опционально. При этом для меня семья без детей не выглядит менее естественной, чем с детьми. Как и контрацепции на современном этапе не кажется мне делающей развитие семьи менее естественным, чем ее отсутствие, при котором обязательно будут появляться дети (если никаких других физиологических преград, естественно, нет). Я говорю о современном мире. Ну или, как минимум, городской культуре тех стран и, прошу прощения за тавтологию, культур, которые более-менее близки к моей. Может быть, в каких-то других условиях есть объективные причины думать иначе. Но здесь и сейчас я вижу это так. При этом повторюсь, что это мое видение и отношение к семье, и я не считаю его каким-то объективным или правильным. Как и не считаю неправильным. Я не вижу, на что тут можно опереться, чтобы считать так или не так. Оно просто мое индивидуальное, и кто-то его может разделить или нет. Я тут не делаю упор на "все относительно", просто в данном случае есть такой уровень относительности, как я описал, на мой взгляд. Если брать ситуацию в целом, то очевидно, что достаточно большое количество людей считают или даже автоматически воспринимают детей, как обязательную часть семьи. Мы с женой в это число не входим, а многие входят. Поэтому в таких семьях дети, если ничего не мешает, появляются обязательно. В других они могут появиться, могут не появиться. В третьих люди категорически решают не иметь детей (это без учета гомосексуальных и других подобных пар, которые ребенка на данный момент могут только усыновить, если это разрешено. Но я данный аспект оставлю без рассмотрения, так как думаю, что это не так важно в рамках данного разговора);

2) Касательно вопроса о том, кто будет вкладывать больше в семейный бюджет (или вкладывать единолично). В целом я свое мнение описал. Если никакие обстоятельства не принуждают к конкретному варианту, на мой взгляд, люди должны решать этот вопрос так, как комфортно конкретно данной паре. Это же касается и вопроса о том, кто больше будет чем-то конкретным заниматься по дому, платить по счетам и так далее. При этом именно так, чтобы обоим было комфортно. В понятие комфорта включаются и глубинные психологические моменты. Например, если мужчина не зарабатывает или зарабатывает меньше женщины, и это вызывает у него дискомфорт, хоть жену это и устраивает, тут надо что-то делать: либо менять ситуацию с заработком мужа, либо менять его психологию. Или же женщина ничего не зарабатывает, ведет домашние дела, мужчину все устраивает, но ей некомфортно в таком положении - то же самое, надо что-то решать. Не должно быть и затаенных обид. То есть, под комфортной для обоих ситуацией я называю ту, при которой оба действительно чувствуют глубинно, что они на своем месте и все хорошо.

Я согласен с твоим утверждением, что вероятность беременности женщины достаточно высока, и если люди при этом не настроен стопроцентно делать аборт, то есть вероятность того, что они решат оставить ребенка, а потому им надо будет как-то менять ситуацию в заработках. И если при этом мужчина вкладывает меньше или не вкладывает, и при декрете будет не хватать, то в этом случае ситуацию с его заработком надо менять. Но я считаю, что, если по каким-то причинам муж зарабатывает меньше/не зарабатывает, и по опять же по каким-то причинам супруги не хотят менять эту ситуацию или усилия, необходимые для ее изменения, кажутся им несоизмеримыми и ненужными, то потенциальная беременность - это не повод ломать себя и свои устои. Нужно просто понимать, что эта ситуация возможна, и представлять себе, что они будут делать в такой ситуации. Понятно, что риск остается, но риск вообще существует, от него никуда не уйти, и частично риском мы иногда платим за сохранение каких-то более комфортных для нас условий. Но это не отменяет, разумеется, того факта, что мужчина должен понимать особенности ситуации и того, что, если что, ему придется брать на себя что-то большее. Однако это вообще оба супруга должны понимать, так как ситуации бывают разными, и что-то может измениться. В случае с мужчиной вероятность выше из-за названной причины, ну и он, соответственно, должен отдавать себе в этом отчет.
Разумеется, это общие слова, а в каждой конкретной ситуации у конкретных людей нужно что-то детализировать, в зависимости от ее и их особенностей.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2021, 18:50
У грузчика хотя бы физическое.

Миф.  Это в тренажёрном зале можно развиваться физически.

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2021, 21:42
И если при этом мужчина вкладывает меньше или не вкладывает, и при декрете будет не хватать, то в этом случае ситуацию с его заработком надо менять.

по закону в отпуск по уходу за ребенком может пойти любой из родителей, там нет гендерных ограничений. Так что если женщина зарабатывает больше и у нее перспективы карьерные лучше, то в такой ситуации логичнее будет, если с ребенком будет сидеть мужчина.
Поэтому хотя менять что-то конечно придется, это необязательно должны быть заработки

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 21:52
по закону в отпуск по уходу за ребенком может пойти любой из родителей, там нет гендерных ограничений. Так что если женщина зарабатывает больше и у нее перспективы карьерные лучше, то в такой ситуации логичнее будет, если с ребенком будет сидеть мужчина.
Поэтому хотя менять что-то конечно придется, это необязательно должны быть заработки

Да, я в курсе об этом, но чего-то не стал упоминать. Хотя это важное дополнение к моему посту, спасибо!

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 19:19

Цитата: wandrien от июня 23, 2021, 19:06
Будет мужик меньше зарабатывать, жена его уважать не будет. 

Очередной стереотип.
Муж может быть талантливым специалистом в своей области, работающим больше за идею чем за деньги, и жена его может уважать и ценить за эти человеческие и профессиональные качества, а не за денежные знаки.

Почему же стереотип ? Это конечно не обязательно что жена перестанет уважать , но вполне реально. В этом вопросе патриархальность ещё рулит, и что мне кажется ещё долго будет рулить, ибо выгодно.

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 20:39

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 20:04
Соответственно, хорошо вымытый пол, чистая посуда и вкусный борщ никак не помогут заплатить за ЖКХ, еду и лекарства.

Но сильно упрощают жизнь тому, кто деньги зарабатывает. Так что, хоть и опосредованно, но деньги в дом несёт.

Так я ж не спорю, что опосредованно несет. Но всё равно кто-то должен зарабатывать деньги, чтоб платить за ЖКХ и еду.Можно поменяться ролями, да, хотя это едва ли встретит понимание окружающих. Но некоторые как-то с этим справляются. Фишка в том, ходит с пузом и и кормить грудью всё равно придется жене. Т.е. года три как минимум из активной работы долой. И на это время мужик как-то должен всё это обеспечивать. Хорошо, если у него папа миллионер, но сейчас-то рассматриваем более типичные случаи.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 21:52
Так что если женщина зарабатывает больше и у нее перспективы карьерные лучше, то в такой ситуации логичнее будет, если с ребенком будет сидеть мужчина.

Тем не менее, есть факторы, из-за которых декрет женщины хотя бы в первые 6-12 месяцев после родов предпочтительнее.

Цитата: kemerover от июня 23, 2021, 21:11

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 20:04
Дело не в том, что я не считаю женскую работу по дому и уход за детьми решением материальных проблем. Просто польза-то от этой работы очевидна, но денежного выхлопа у нее нет. Соответственно, хорошо вымытый пол, чистая посуда и вкусный борщ никак не помогут заплатить за ЖКХ, еду и лекарства.

Хорошо вымытый пол позволяет вам не тратить деньги на то, чтоб этот пол кто-то помыл. Да и в принципе от того, что товар или сервис не торгуется на рынке, менее полезным от этого он не становится.

Хорошо вымытый пол можно запросто заменить плохо вымытым полом и не париться.

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 22:01
Т.е. года три как минимум из активной работы долой.

140 дней полностью оплачиваемого больничного (отпуск по беременности и родам). Далее отпуск по уходу за ребенком может взять хоть жена, хоть муж, хоть бабушка или дедушка. Закон дозволяет.

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 22:03
Тем не менее, есть факторы, из-за которых декрет женщины хотя бы в первые 6-12 месяцев после родов предпочтительнее.

Тем не менее, это решать конкретной паре, а не окружающим.

Цитата: forest от июня 23, 2021, 22:00
В этом вопросе патриархальность ещё рулит, и что мне кажется ещё долго будет рулить

Конкретный живой человек, находящийся рядом, может думать/чувствовать/вести себя определённым образом по каким-то причинам. А его действия будут оцениваться, исходя из стереотипных представлений.
В обсуждаемой ситуации: жена может часто срываться на крик в разговорах с мужем, допустим, из-за того, что у неё нервная работа, и она часто не выдерживает напряжения и кричит в общении со многими.
Но муж, у которого в голове представления, что женщина не уважает мужа, который зарабатывает меньше, будет относить поведение жены именно к тому, что она его не уважает.

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 20:04
Дело не в том, что я не считаю женскую работу по дому и уход за детьми решением материальных проблем. Просто польза-то от этой работы очевидна, но денежного выхлопа у нее нет. Соответственно, хорошо вымытый пол, чистая посуда и вкусный борщ никак не помогут заплатить за ЖКХ, еду и лекарства.

Неудивительно появление баб которые думают что мужу кроме секса больше ничего и не надо .

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 20:26
они помогут таки не думать об этих "мелочах" и пойти заработать больше , чтоб хватило на ЖКХ, еду и лекарства.

Цитата: forest от июня 23, 2021, 22:13

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 20:04
Дело не в том, что я не считаю женскую работу по дому и уход за детьми решением материальных проблем. Просто польза-то от этой работы очевидна, но денежного выхлопа у нее нет. Соответственно, хорошо вымытый пол, чистая посуда и вкусный борщ никак не помогут заплатить за ЖКХ, еду и лекарства.

Неудивительно появление баб которые думают что мужу кроме секса больше ничего и не надо .

Добывание денег на еду и ЖКХ вы называете сексом?  А шо, креативно довольно...

Возможно, для мужа, зарабатывающего меньше своей жены, более важна проблема, что он сам себя перестает уважать.

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2021, 22:04

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 22:01
Т.е. года три как минимум из активной работы долой.

140 дней полностью оплачиваемого больничного (отпуск по беременности и родам). Далее отпуск по уходу за ребенком может взять хоть жена, хоть муж, хоть бабушка или дедушка. Закон дозволяет.

То есть, вы настроены именно на 140 дней, а дальше -- муж с бабушками как-нить справятся, да?

Цитата: Авишаг от июня 23, 2021, 22:12

Цитата: forest от июня 23, 2021, 22:00
В этом вопросе патриархальность ещё рулит, и что мне кажется ещё долго будет рулить

Конкретный живой человек, находящийся рядом, может думать/чувствовать/вести себя определённым образом по каким-то причинам. А его действия будут оцениваться, исходя из стереотипных представлений.
В обсуждаемой ситуации: жена может часто срываться на крик в разговорах с мужем, допустим, из-за того, что у неё нервная работа, и она часто не выдерживает напряжения и кричит в общении со многими.
Но муж, у которого в голове представления, что женщина не уважает мужа, который зарабатывает меньше, будет относить поведение жены именно к тому, что она его не уважает.

Индивидуально может быть по разному .Но жена может уйти от меньше зарабатывающего мужа, и это будет воспринято как вполне нормально  , наоборот нет ибо патриархальность .

Цитата: forest от июня 23, 2021, 21:46

Цитата: Bhudh от июня 23, 2021, 18:50У грузчика хотя бы физическое.

Миф.  Это в тренажёрном зале можно развиваться физически.

А у Вас какие компетенции такое говорить, гражданин мифолог?

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 22:18

Цитата: forest от июня 23, 2021, 22:13

Цитата: zwh от июня 23, 2021, 20:04
Дело не в том, что я не считаю женскую работу по дому и уход за детьми решением материальных проблем. Просто польза-то от этой работы очевидна, но денежного выхлопа у нее нет. Соответственно, хорошо вымытый пол, чистая посуда и вкусный борщ никак не помогут заплатить за ЖКХ, еду и лекарства.

Неудивительно появление баб которые думают что мужу кроме секса больше ничего и не надо .

Добывание денег на еду и ЖКХ вы называете сексом?  А шо, креативно довольно...

Если мужчина сам себе добывает денег на еду на оплату , то зачем ему  тогда жена ? Это что котёнок которого по доброте душевной подобрали на улице ?