Лингвофорум

Почему тюркские языки такие... как бы это сказать... агрессивные, что ли. Ну, в том плане, что в разных местах и в разное время языковая тюркизация покорённого тюрками населения проходила очень активно. Я имею в виду, что такие "тюркские" народы, как турки, азербайджанцы, крымцы совсем не являются потомками тюрок. Они и по расе европеоиды в отличие от монголоидных тюрок. Тюркской крови в них практически нету. И при этом они полностью тюркизировались по языку. С узбеками и туркменами почти такая же история ("почти" потому что там, всё-таки заметна примесь собственно тюрок).
Вообще, навероное, это интересный феномен, когда носители очень родственных языков принадлежат к разным расам.

Вспоминается мне разрушительность английского...

Цитата: Vertaler van TekstenВспоминается мне разрушительность английского...

Ну дык английский это сейчас, в эпоху глобализации. А то тогда...

В эпоху завоеваний и колонизаций.

Может кто-нибудь поделится информацией, когда стали считать тюрков монголоидами? С монголами понятно, с китайцами тоже. Но тюрки-монголоиды меньшинство среди остальных тюрок. Так может это бездоказательно, что носители тюркских языков изначально были монголоидами? И разве доказанно, что распространение тюркских языков шло с востока на запад? Может наоборот?

Цитата: arzawaИ разве доказанно, что распространение тюркских языков шло с востока на запад?

Да вроде как. Сельджуки начали свои завоевания с территории нынешнего Туркменистана. Оттуда они вторглись сначала в Иран, а затем в Малую Азию, разбив ромеев (т.н. "византийцев") в битве при Манцикерте в 1071, кажется, году. В Восточную Европу все тюркские кочевники последовательно приходили с востока: гунны, авары, болгары, бедженеки (печенеги), кыпчаки (куманы, половцы). В Хорезм и Мавераннахр да и вообще на земли Турана тюрки также пришли с северо-востока с земель нынешнего восточного Казахстана. Да и знаменитые орхоно-енисейские руны, в конце концов, обнаружены именно на востоке. Так что, в общем с востока они пришли, с востока.
Хотя я почти уверен, что есть историки a-la Фоменко, которые вам обоснуют и то, что тюрки европейцы и то, что на Алтай они пришли из самой Турции.

Цитата: arzawaНо тюрки-монголоиды меньшинство среди остальных тюрок.

Вот это-то и вызывает мой интерес. Тот факт, что тюрки смогли ассимилировать столько народу. Вы уж извините, но если турецкий народ ещё более или менее однороден, то вот на примере узбеков ещё можно видеть, кто там тюрок, а чьи предки ещё лет 200 назад были иранцами по языку.

Хмм ну не знаю на счет того что Тюрки монглоиды тут кажеться были споры по этому поводу..... У алан и кумыков вы не найдете  монголоидных черт...... Я думаю что тюрки были и такими и такими... я тут уже предполагал  что такое разделение могло произойти на основе разделения внутри могучего Тюркского каганата. Заметь iskender, тюрки деляться на степняков и на горцев. Ведь в России можно ведь провести грань между сибиряком и жителем средней полосы... а это всего лет 200 - 300, а если процесс шол на много дольше???  И об агрессивности тюркских языков, эта агрессия идет и сейчас по крайней мере я могу ее наблюдать. Тюркские языки в принципе ведь не так сложны, не надо надрываться при разговоре.  И добавь ко всему прочему то что располагаясь на огромной территории они служили мостом между западом и востоком, югом и севером Евразии. Что бы торговать успешно нужно было знать тюркский он стал как бы межстрановым языком на евразийских просторах. То же было и на Кавказе. С одной стороны Аланы, через нас идет поток товаров по Великому шелковому пути в Закавказье. С другой кумыки - Таркское шамхальство чего стоит. По середине Ногъай ел степь вся их. Вот и получалось что тюрки были мостами между народами. К тому же в языковом плане легче выучить кумыкский или карачаево-балкарский чем адыгский или абазинский с более 70 буквами. Вот это мои предположения....

Вот, интересно, когда я увидел название этой темы, но еще не вошел, я подумал: наверное, обсуждается звучание тюркских языков.
Просто, возможно, для славян тюркские слова типа "аргамак", "казан", "калпак" и т.д. имеют скорее "мужское", воинственное звучание, чем "женское", и дело не только в том, что в русском это слова мужского рода. Сразу оговорюсь, что все это очень субъективно. Но, думаю, есть люди, которые разделяют мое впечатление.
Раз уж начал, иду дальше. Мягкость звучания тюркских языков для меня увеличивается с востока на запад. Она тем больше, чем чаще в языке встречается звук "e".
А вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".
Надеюсь, никого не обидел.

Да нет почему обидел???? Мягкость возрастает на запад - это правильно подмеченно, хотя например узбекский мягче наверно татарского ...... хмммм  iskender, ???? Интересно, а так все языки можно разделить на мужские и женские??? :D Вообще интересно.....

Вот, Али, для примера загадка на эрзянском (эрзя-мордовском) языке. Большие буквы – это ударение.
мОлян, мОлян – след арАсь. кЕрян, кЕрян – верь арАсь. (ведь).
Еду, еду – следа нету. Режу, режу – крови нету. (вода).
Сравните: кровь – "верь" и "къан"!

Ну жесткость прослеживаеться, но ведь так наверно и должно быть, язык передает мироощущение... Для Тюрка это мир  больших гор и бескрайних степей там много опасностей там нужна сильная рука, война постоянная... а финно-угоры жили в основном в лесостепи, в лесу. Там нужна была более сильная огранизация быта, сбор пищи и тд, и может становилась сильной роль женщины и организации своего жизненного пространства, кстати в этом судя по Финляндии они не слабы! Может и природа эта делала их более углубленными себя????? Ведь никому не секрет как сильно в этих народах практикует суицид... вообще это наверно уже философия и психология. психологическая взаимосвязь между языком и народом.

Они жили иногда не просто в лесах, а в болотах! Вообще финно-угры – лодочная, речная, озёрная цивилизация. Это их стихия.
Насчет суицида. Я слышал это о венграх. Это по языку, конечно, финно-угорский народ, но они проделали такой путь, ушли очень далеко от своей родины. Живут среди других народов, и впитали в себя многое от других народов. Даже не знаю, помнят ли они, что пришли в конечном счете с Урала?

Цитата: VladВот, интересно, когда я увидел название этой темы, но еще не вошел, я подумал: наверное, обсуждается звучание тюркских языков.
Просто, возможно, для славян тюркские слова типа "аргамак", "казан", "калпак" и т.д. имеют скорее "мужское", воинственное звучание, чем "женское", и дело не только в том, что в русском это слова мужского рода. Сразу оговорюсь, что все это очень субъективно. Но, думаю, есть люди, которые разделяют мое впечатление.
Раз уж начал, иду дальше. Мягкость звучания тюркских языков для меня увеличивается с востока на запад. Она тем больше, чем чаще в языке встречается звук "e".
А вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".
Надеюсь, никого не обидел.

Я тоже сначала о звучании подумала. Есть такая теория звукосимволизма, примыкает к звукоподражательной теории происхождения языка. Хотя, может, это и не совсем по теме. Но все же.
    Лейбниц писал, что образование слов - это результат соединения таких факторов, как звучание и впечатление. Есть звуки сильные и шумные, а есть мягкие и тихие. И они вызывают соответсвующие впечатления. Например, "агрессивное" [r] в немецком и [l] - совсем другого характера.
Сравните:  Riss (разрыв), Krieg (война) и lieben (любить). Ясно, что не все слова можно так рассматривать. И это объясняется тем, что со временем многие слова потеряли свою первоначальную связь звучания и значения.

Цитата: aliМягкость возрастает на запад - это правильно подмеченно, хотя например узбекский мягче наверно татарского ...... хмммм  iskender, ????

По-моему, так узбекский - это очень мякгий язык. За что мне и нравится узбекское произношение. Мне оно кажется таким... как бы это сказать... нежным, что ли. При том, что звук [е] там весьма редок. Зато много всяких кя, гя, ля. Но узбекский, как я уже тут где-то на днях писал, - это отдельная история. Узбекский язык - это тюркский язык с нетюркской (надо полагать, иранской) фонетикой. У них даже гармонии по мягкости/твёрдости нет.

Добавлено спустя 16 минут 48 секунд:

Цитата: aliЯ думаю что тюрки были и такими и такими... я тут уже предполагал  что такое разделение могло произойти на основе разделения внутри могучего Тюркского каганата.

1). Ну предположим, что такое возможно. Но тогда тоже возникает вопрос "почему". Как так получилось, что на очень родственных языках говорят народы разных рас?
2). Всё-таки не особо мне в это верится. Ведь более или менее очевидно, что турки (быв. османлы) - это отюрченные малоазийские народы, крымцы - отюрченные греки, готы и иранцы, азербайджанцы - отюрченные мидийцы, узбеки (быв. сарты) - отюрченные согдийцы. И, ты меня извини, но о карачаевцах и балкарцах я тоже склонен думать, что это отюрченные кавказцы.

Цитата: aliИ об агрессивности тюркских языков, эта агрессия идет и сейчас по крайней мере я могу ее наблюдать.

Что ты имеешь в виду?

Цитата: aliТюркские языки в принципе ведь не так сложны, не надо надрываться при разговоре.

Ну, не знаю... По-моему, это о многих языках так можно сказать.

Цитата: aliВот и получалось что тюрки были мостами между народами.

Это пожалуй да. Есть такое дело.

---

У кого ещё есть соображения в тему?

Цитата: iskenderУ кого ещё есть соображения в тему?

Конечно у меня.

Давно подмечено (читал об этом) что при встрече двух языков, если один из них тюркский, то он побеждает. Думаю, что это от вокализма - структурной музыкальности тюркских языков. Разговор на тюркском - он слышится как песня, как бархатное журчание.

Насчет разделения тюрков на равнинных и горных. В пример привели узбеков горцев и дехкан. Но ведь именно узбеки-горцы называли себя узбеками и были европеоиды а узбеки-дехкане были смешаны антропологически с монголоидами и называли себя сартами (или их так называли).

Так же четко подмечено, что при продвижении на восток, тюркские языки имеют более "взрывной" характер. Странно. Если "аланы" - это отюреченные кавказцы, и кумыки - тоже отюреченные кавказцы, то почему язык у них не стал на слух таким же как у кавказцев, сохранив тюркскую основу. Ведь взять осетин. Грубо говоря - они кавказцы, говорящие на иранском. На слух понятно, что язык кавказский. Еще одна особенность тюркских языков?

А как же болгары?
Тюрки по происхождению, перешли на славянский язык, и потом сохранили его даже под властью османов.

Но во что они его превратили, подумайте...

Цитата: arzawaРазговор на тюркском - он слышится как песня, как бархатное журчание.

Ой спасибо.

Цитата: arzawaНасчет разделения тюрков на равнинных и горных. В пример привели узбеков горцев и дехкан. Но ведь именно узбеки-горцы называли себя узбеками и были европеоиды а узбеки-дехкане были смешаны антропологически с монголоидами и называли себя сартами (или их так называли).

Тут вы говорите не совсем правильные вещи, мягко говоря. Во-первых, в Узбекистане гор особых и нету. Есть крестьяне-земледельцы, а есть кочевники-скотоводы. Во-вторых, монголоиды как раз узбеки, а европеоиды - сарты. Очень обстоятельно и подробно всё это дело описано вот в этой замечательной статье http://www.cjes.ru/lib/content.php?content_id=4483&category_id=3. Настоятельно рекомендую прочесть.

Цитата: arzawaТак же четко подмечено, что при продвижении на восток, тюркские языки имеют более "взрывной" характер. Странно. Если "аланы" - это отюреченные кавказцы, и кумыки - тоже отюреченные кавказцы, то почему язык у них не стал на слух таким же как у кавказцев, сохранив тюркскую основу.

Ну, и у крымцев язык не стал на слух греческим или германским, и азербайджанцев не стал на слух персидским.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА как же болгары?
Тюрки по происхождению, перешли на славянский язык, и потом сохранили его даже под властью османов.

Да, это, пожалуй, исключение. Хотя, как верно заметил Vertaler, славянский у них такой малость напоминающий пиджин.

Я бы назвал такие языки не «агрессивными», а «системообразующими». К таким я отношу: тюркские, славянские, германские и романские. Обратите внимание – до великого переселения народов в Европе было огромное количество языков. После: германский, славянский, деградирующая латынь в виде новороманских языков, и съеживающийся греческий. Исчезающие кельтские, финские и балтийские реликты я вообще не беру в расчет. Особенно показательны здесь примеры распространения славянских языков: Буквально за 150 лет никому неизвестное племя распространило свой язык практически на всю восточную и центральную Европу. Исчезли бытовавшие на освоенной славянами территории фракийские, иллирийские, восточно-кельтские и другие языки восточной Европы. Шла массовая славянизация греческого населения Балкан. Причем нигде не отмечено геноцида говоривших на древних языках народов народов. Ясно, что это не новый народ размножился столь быстро, истребив предшественников, а те же, веками жившие здесь люди, просто поменяли язык.
Почему так происходило с тюркскими, германскими или славянскими языками, но не происходило, скажем, с греческим или армянским (которые воевали не менее успешно) – тема для отдельного исследования. Видимо, первоначальные носители системообразующего языка вместе с языком несли определенную экономическую и политическую систему, которая способствовала укоренению данного языка.
Интересная вещь происходит, когда сталкиваются два системообразующих языка. Например Османская империя включила в свой состав почти всех южных и западных славян, но ассимиляция практически отсутствовала. То же самое, но с противоположным знаком происходило в Российской империи, включившей в себя почти всех тюрок, кроме Османов – но ассимиляция опять минимальна. В то же время, финские народности практически все ославянились.
Конечно, играли роль и религиозные различия, но вот Боснийцы, скажем, ислам приняли, но язык не поменяли.

Люди это не честно я тут старался писал, а у Равонама проблемы были с сервером..... нуу... ничего не сохранилось.. Ладно в кратце напишу свои мысли! Поехали. Первое если допустить что современные тюрки это отюреченные народы то тогда вопрос кто их отюречил???????? Что это за могучий этнос способный на повальное подавление соседних языков???? Далее ты говориш что многие языки не так сложны, но на просторах Евразии попадаються такие языки в принципе большинство из них древние, а значит сложные. побеждает красивый и легкий, но при этом  и способный впитывать максимальное количество слов. Язык хоть и красивый и легкий с запасом в 300-400 слов кому он нужен??? Без обид конечно... ХмНа счет Алан- то они я считаю что были тюрками, но вот современный этнос сформировался под воздействием не только Алан. Аланы смешавшись с автохонтами Кавказа смесью из кобанцев и других щас не вспомню  кто еще образовали современных Алан. Это видно как определенных период территория баксанского ущелья была более населенной. и в определенный момент времени по численности населения стал превалировать ущелье Карачая. Это связанно с слияние остатков Алании  с местным население, которое продвинулось потом и на балкарию. Про системообразующие языки согласен, у всякой вещи есть скелет эти языки и есть скелет человеческого языка. Я думаю в этот скелет войдут: семитский, тюркский, древнекитайски, санскрит, славянский.... ну и что еще????

Цитата: aliПервое если допустить что современные тюрки это отюреченные народы то тогда вопрос кто их отюречил????????  Что это за могучий этнос способный на повальное подавление соседних языков????

Вот!!! Вот в этом-то собственно и вопрос. Почему несмотря на свою малочисленность тюрки сомогли ассимилировать превосходящие их по численности народы? Почему, например, многочисленные иранские народы, населявшие огромные пространства Турана (хорезмийцы, парфяне, согды, бактрийцы) перешли на тюркские языки, хотя тюркской крови в них влилось совсем мало. И это при том, что языком литературы и делопроизводства в этих странах практически вплоть до Советов был в основном персидский. А в то же самое время азербайджанцы и кашкайцы, несколько сот лет прожив под властью Ирана совершенно не думают переходить на персидский язык. Почему?! Вот это мне и интересно.

Цитата: aliНа счет Алан- то они я считаю что были тюрками, но вот современный этнос сформировался под воздействием не только Алан. Аланы смешавшись с автохонтами Кавказа смесью из кобанцев и других щас не вспомню  кто еще образовали современных Алан.

Вот-вот. И свой язык и имя нынешние аланы унаследовали именно от своих тюркских предков, а не от кавказских аборигенов. Хотя наверняка ведь крови кавказцев в вас больше.

Ну я просто все таки думаю что это произошло в следствии того что на просторах евразии в то время небыло сильнее государства Тюрков и заметь многие годы только тюркские государства доминировали на данной территории. Дешт и Кипчакъ понимаеш . Может оттуда и сила языка культурная экспансия военное превосходство, плюс межрегиональность языка???  

Цитата: John SilverЯ бы назвал такие языки не «агрессивными», а «системообразующими». К таким я отношу: тюркские, славянские, германские и романские.

Верно подмечено насчет "системообразующих" языков. Ведь и армянский и греческий языки были когда-то "агрессивными", были языками межнационального общения, но пришел "системообразующий" тюркский - и вытеснил их. А ведь как сопротивлялись тюркскому языку и в Средней Азии и в Малой Азии и в Закавказье - предпочитали персидский, но тюркский, не смотря на не престижность - победил.

Цитата: John SilverОбратите внимание – до великого переселения народов в Европе было огромное количество языков.

До Великого переселения, языков в Европе было меньше.

Ali я вас так и не понял, к сожалению. Тюрки, прийдя туда, где они сейчас находятся, повторили в точности то, что тысячелетия до них сделали индо-арийцы, которые тоже прийдя с севера и северо-востока завоеваи древние цивилизации, дали местному населению свой язык. То есть, для того времени (2-1 тысячелетие до н.э.) индоарийские языки были системообразующими.

Меня удивляет неприживаемость гречесого языка. Ведь была империя Александра, потом Византийская. Культурное влияние было огромным, но язык (как разговорный язык) не приживался. В Византии греческий был "придворным" языком, но в быту разговаривали на местных языках. Более того, греки-переселенцы очень быстро переходили на язык коренного населения (хотя и не переставали ощущуать себя греками). Ведь вроде и язык красивый, и относились к грекам, в основном, хорошо...
Но не ложится этот язык на другие народы, и все тут

Я в свою очередь arzawa, не понял что вам не понятно..... Я всетаки считаю что Тюрки были единым возможно кастовым обществом что и определило различие в расовом плане.....