об "агрессивности" тюркских языков

[piton]

Обуждение интересное, но ведь заранее известно, что безрезультатное. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Наука ответа не дает. Наверное, любой язык может распространиться по миру при определенных условиях. И грамматика тут не главное. Думаю, что можно вопрос упростить. Почему тюрки стали доминировать в Степи? Остальное распространение тюрок в Иране, Средней Азии, Якутии и т. д. - только дальнейшее расширение ареала. И здесь я согласен с Али, что Степь была дорогой Евразии.
Не следует преувеличивать "агрессивность" тюрок. Они господствовали над всем арабским миром - где результат? Восточноевропейскую Степь освоили славяне ("Если кто и влез ко мне..."). На Кавказе тоже не они в большинстве.
И в центральную Европу ведь входили гунны, авары, куманы...

[AlefZet]

Меня удивляет неприживаемость гречесого языка. Ведь была империя Александра, потом Византийская. Культурное влияние было огромным, но язык (как разговорный язык) не приживался. В Византии греческий был "придворным" языком, но в быту разговаривали на местных языках. Более того, греки-переселенцы очень быстро переходили на язык коренного населения (хотя и не переставали ощущуать себя греками). Ведь вроде и язык красивый, и относились к грекам, в основном, хорошо...
Но не ложится этот язык на другие народы, и все тут

Вы несколько смешиваете разные исторические периоды.
Как пример: финикийская колония Массала стала греческой по языку Массилией, Южная Италия, Нижний Египет Александрийского периода и т.п. Другое дело, что был билингвизм. Так и в Pax Turcica был билингвизм, в Мавераннахре и Хорезме, например. И как быть с греками понтийцами и колхидцами, которые говорят (говорили до недавнего времени) и не на кафаревусе или димотике, а на своем древнем диалекте? Это - о быстром переходе.

Добавлено спустя 30 минут 6 секунд:

О феномене "агрессивности" тюркского языка
ИМХО определяющее здесь не собственно языковый фактор. Хотя он тоже имеет место быть. За неимением лучшего, я бы обозначил этот Х-фактор как "мобильность". Для тюрков это мобильность на конях, для арабов - на верблюдах, для римлян - "мобильность" дорог, которые они строили (ведь Провинция, первая неиталийская осваиваемая территория, стремительно романизировалась, когда там появились Дороги), для китайцев тоже Дороги. Вобщем, мысль понятна? Конечно, если завоеванное население (массово) находится на более высоком культурном и организационном уровне, этот фактор (мобильность) стушевывается.
Также народ-оккупант должен должен хотя бы на пару поколений сохранять свою целостность, в том числе и политическую, иначе происходит то же чтои с болгарами.
И, вернемся к языковому фактору. Агглютинация "проще", чем флексия. Сравните, в Большой Романии победила аналитическая грамматика против синтетических форм, в "пиджин-инглише" китайская изолирующая грамматика победила английскую аналитическую. Потому что "проще".

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

И свой язык и имя нынешние аланы унаследовали именно от своих тюркских предков, а не от кавказских аборигенов.

А кто такие "аланы"? Я полагал, что осетины и язык иранской группы

[arzawa]

Я всетаки считаю что Тюрки были единым возможно кастовым обществом что и определило различие в расовом плане.....

Vot teper' poniatno. V smysle vasha tochka zreniya.

[John Silver]

Ну я просто все таки думаю что это произошло в следствии того что на просторах евразии в то время небыло сильнее государства Тюрков и заметь многие годы только тюркские государства доминировали на данной территории

в свою очередь arzawa, не понял что вам не понятно.....  Я всетаки считаю что Тюрки были единым возможно кастовым обществом что и определило различие в расовом плане

Ali! Рекомендую почитать: http://gumilevica.kulichki.net/OT/ - Л.Н.Гумилев, "Древние тюрки", а также http://www.tataroved.ru/publication/tthan/5/ - Файзрахманов Г.Л. "Древние тюрки в Сибири и Центральной Азии" (ее только что обнаружил, потому только собираюсь прочитать)

[ali]

Щас посмотрим!

[piton]

Почему, например, многочисленные иранские народы, населявшие огромные пространства Турана (хорезмийцы, парфяне, согды, бактрийцы) перешли на тюркские языки, хотя тюркской крови в них влилось совсем мало.

Да много крови влилось. Наверное, не сразу, а многими порциями в течение столетий. Можете на примере Крыма вспомнить, сколько тюрских народов побывало там. Да и не кровь тут важна, а языковой контакт. А я вспомнил совет одного бородатого старика начинать с экономики.
Кочевое скотоводство, наверное, очень экологично, но больно неэффективно такое использование черноземов. Куды животноводу податься? Землю приватизивовать под огороды Мичуриным бы не позволили соплеменники. Общенародная собственность! Вот голодуха и заставляла растущее население искать дополнительного заработка в виде набегов, да мигрировать в окрестности. Свойства языка, ИМХО тут не причем.

И это при том, что языком литературы и делопроизводства в этих странах практически вплоть до Советов был в основном персидский.

Другой аспект. В новое время язык уже стал определяться государством. Если бы язык обучения и делопроизводства "решался на местах" (естественно, так сказать), вполне вероятно, была бы иная языковая ситуация. Тут я оценок не даю, возможно, всё правильно делали.

А в то же самое время азербайджанцы и кашкайцы, несколько сот лет прожив под властью Ирана совершенно не думают переходить на персидский язык. Почему?! Вот это мне и интересно.

Действительно интересно. А какую роль играет сейчас персидский в южном Азербайджане? Первое, что приходит в голову - власти Ирана не ставят такой примитивной задачи, отдавая приоритет идеологическим вопросам. Когда большая община живет компакто, с чего бы ей переходить на другой язык?

[iskender]

Почему, например, многочисленные иранские народы, населявшие огромные пространства Турана (хорезмийцы, парфяне, согды, бактрийцы) перешли на тюркские языки, хотя тюркской крови в них влилось совсем мало.

Да много крови влилось. Наверное, не сразу, а многими порциями в течение столетий.

Да вот с расой, с расой проблемы. Нынешние узбеки и туркмены бывают по внешности неотличимы от персов/арабов/греков/итальянцев (и таких большинство) - это отюрченные иранцы, а бывают с монголоидными чертами (этих меньшинство) - вот эти и есть тюрки. Исходя из того, что последние в меньшинстве, я и делаю вывод о том, что крови влилось не так много.

Можете на примере Крыма вспомнить, сколько тюрских народов побывало там.

Побывало-то много, это да (гунны, тюрки, хазары, печенеги, кыпчаки, сельджуки, османцы). Но вот существенный след оставили не многие.

Кочевое скотоводство, наверное, очень экологично, но больно неэффективно такое использование черноземов. Куды животноводу податься? Землю приватизивовать под огороды Мичуриным бы не позволили соплеменники. Общенародная собственность! Вот голодуха и заставляла растущее население искать дополнительного заработка в виде набегов, да мигрировать в окрестности. Свойства языка, ИМХО тут не причем.

Вот, мысли примерно такого рода меня и интересовали. Кто-то говорит, что дело в языке, кто-то, что в экономике, кто-то, что в устройстве тюркского общества и т.п. Интересны разные объяснения.

И это при том, что языком литературы и делопроизводства в этих странах практически вплоть до Советов был в основном персидский.

Другой аспект. В новое время язык уже стал определяться государством. Если бы язык обучения и делопроизводства "решался на местах" (естественно, так сказать), вполне вероятно, была бы иная языковая ситуация. Тут я оценок не даю, возможно, всё правильно делали.

Не очень понял мысль.

А в то же самое время азербайджанцы и кашкайцы, несколько сот лет прожив под властью Ирана совершенно не думают переходить на персидский язык. Почему?! Вот это мне и интересно.

Действительно интересно. А какую роль играет сейчас персидский в южном Азербайджане?

Гос. язык, со всеми вытекающими из этого последствиями. (Фарсидский национализм, культивировавшийся при шахе, при нынешней муллократии никуда не исчез.)

Первое, что приходит в голову - власти Ирана не ставят такой примитивной задачи, отдавая приоритет идеологическим вопросам. Когда большая община живет компакто, с чего бы ей переходить на другой язык?

Ну вот, а компактно проживавшие общины ираноязычных земледельцев в Туране перешли тем не менее на тюркские языки.

Добавлено спустя 15 минут 18 секунд:

Не следует преувеличивать "агрессивность" тюрок. Они господствовали над всем арабским миром - где результат? Восточноевропейскую Степь освоили славяне ("Если кто и влез ко мне..."). На Кавказе тоже не они в большинстве.
И в центральную Европу ведь входили гунны, авары, куманы...

Про арабский мир история отдельная. У меня вообще существует подозрение, что арабский язык  тоже такой же "агрессивный". Ибо он, начав распостраняться из Аравии, вытеснил и языки северной Африки, и арамейский, и коптский. А во-вторых, тюрки правили арабами  только в мамлюкском Египте (там тюрки-мамлюки составляли особую касту и с населением Египта не смешивались) и при Османах (а это было уже в Новое Время, когда обстановка с языками более или менее стабилизировалась, да и у всех за исключением Сирии арабских повинций Османского государства была широчайшая автономия).
А славяне освоили степь не путём ассимиляции жителй этой степи, а путём их изгнания. Это совершенно другое дело.
А центральную Европу попадали уже в основном жалкие ошмётки разбитых в причерноморских степях племён. Исключение состаляют, пожалуй, лишь гунны и авары, но ни те ни другие долго в центре Европы не задержались.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

И свой язык и имя нынешние аланы унаследовали именно от своих тюркских предков, а не от кавказских аборигенов.

А кто такие "аланы"? Я полагал, что осетины и язык иранской группы

Так вот карачаевцы и балкарцы тоже претендуют на аланское наследство. И, как мы выяснили, называют друг друга аланами с давних времён. И кто из них более прав - не очень ясно. А Али у нас как раз карачаевец.

[piton]

Да вот с расой, с расой проблемы. Нынешние узбеки и туркмены бывают по внешности неотличимы от персов/арабов/греков/итальянцев (и таких большинство) - это отюрченные иранцы, а бывают с монголоидными чертами (этих меньшинство) - вот эти и есть тюрки. Исходя из того, что последние в меньшинстве, я и делаю вывод о том, что крови влилось не так много.

Ну, узбеки от итальянцев все же отличаются... Не думаю, что тюрки были такими уж монголоидами. Очень может быть, что они смешивались и ираноязычными древни кочевниками. В любом случае, язык кровь определять не может, тут важны социальные отношения. Действительно, дело не в числе.

piton пишет:
Другой аспект. В новое время язык уже стал определяться государством. Если бы язык обучения и делопроизводства "решался на местах" (естественно, так сказать), вполне вероятно, была бы иная языковая ситуация. Тут я оценок не даю, возможно, всё правильно делали.


Не очень понял мысль.  

В старые времена как было? Велел мулла учиться на персидском - учились. А потом появились комиссии ЦК, гороно и т. д. Все поставили на научную основу, даже границы между народами установили. Одна из причин, почему в Узбекистане сузилось применение таджикского языка.

Ну вот, а компактно проживавшие общины ираноязычных земледельцев в Туране перешли тем не менее на тюркские языки.

Судя по приведенной вами статье, таждики, "старые и новые" тюрки жили полосато, как зебра. Условно говоря, где заканчивался арык, начиналась земля другого народа. Процесс ассимиляции продолжался многие столетия, вплоть до наших дней. Чтобы ответить на вопрос, нужно очень хорошо знать конкретное краеведение. Сравнивать с Ираном не могу, вообще ничего не читал о иранском Азербайджане.

А славяне освоили степь не путём ассимиляции жителй этой степи, а путём их изгнания. Это совершенно другое дело.

Это справедливо только для 18-19 ст., да и то отчасти. Когда в короткие сроки была аннексирована территория, прилегающая к Черному морю. А остальная степь распахивалась постепенно за многие столения. Там насепение смешивалось. А куда девались все эти торки, берендеи и т. д.? Тюрки приняли самое активное участие в формировании русского и украинского народа, не сомневайтесь.

[John Silver]

Вообще, языковая ассимиляция, мне кажется, должна сопровождаться каким-либо "социальным пряником". На одном кнуте (т.е. агрессивности, принуждении и насилии) далеко не уедешь. Тут Iskender уже упоминал, что выселение крымских татар достигло не "растворения" их среди других народов, а напротив, способствовало развитию этнического самосознания и понимания себя единым народом.
   В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка. В европе это "что-то" уже не работало, поэтому все проникавшие туда тюркские племена (гунны, авары, протоболгары), иногда даже несмотря на военное превосходство, были сами ассимилированы местными народами.

[AlefZet]

   В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка.

В общем, все верно, включая сказанное за рамками цитаты. Но что же предложили тюрки степнякам? Да и оседлым земледельческим народам Восточного Туркестана, Средней Азии, Закавказья и Малой Азии?

[iskender]

Судя по приведенной вами статье, таждики, "старые и новые" тюрки жили полосато, как зебра. Условно говоря, где заканчивался арык, начиналась земля другого народа. Процесс ассимиляции продолжался многие столетия, вплоть до наших дней.

Это точно. Поэтому, например, сегодня узбеки составляют чуть ли не 20% населения Таджикистана, а почти полностью таджикский ещё в 1960-е годы город Самарканд отошёл к Узбекистану (при том, что от него до таджикской границы километров 80, не больше). Да и в Бухаре довольно много таджиков.
Мой дедушка (Аллаh раhмет эйлесин) говорил, что в середине 1950-х годов в Ферганской долине можно было часто наблюдать картину, когда узбек и таджик вели беседу, и при этом каждый говорил на своём языке. Узбек говорил по-узбекски, таджик отвечал ему по-таджикски и оба прерасно понимали друг друга. Сейчас уже не так, равновесие нарушилось: в Узбекистане узбекский язык, в Таджикистане таджикский.

А славяне освоили степь не путём ассимиляции жителй этой степи, а путём их изгнания. Это совершенно другое дело.

Это справедливо только для 18-19 ст., да и то отчасти. Когда в короткие сроки была аннексирована территория, прилегающая к Черному морю. А остальная степь распахивалась постепенно за многие столения. Там насепение смешивалось.

Да вот я бы не сказал. Русские распахивали те территории в степи, откуда по тем или иным причинам ушло кочевое население. Это справедливо и для азиатских степей. В Новое Время славяне с тюрками уже не смешивались.

А куда девались все эти торки, берендеи и т. д.? Тюрки приняли самое активное участие в формировании русского и украинского народа, не сомневайтесь.

Да вот с ними та же история, что и с печенегами или кыпчаками в центральной Европе. Они попали на русские и украинские земли уже как отстатки разгромленных другими кочевниками (в случае торков и огузо-туркменских печенежских племён это были кыпчаки, в случае кыпчакских - монголы). А не как сильный и единый народ.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка. В европе это "что-то" уже не работало, поэтому все проникавшие туда тюркские племена (гунны, авары, протоболгары), иногда даже несмотря на военное превосходство, были сами ассимилированы местными народами.

Интересная идея. Но действительно, возникает вопрос: чем может быть это "что-то".

[piton]

piton пишет:
Это справедливо только для 18-19 ст., да и то отчасти. Когда в короткие сроки была аннексирована территория, прилегающая к Черному морю. А остальная степь распахивалась постепенно за многие столения. Там насепение смешивалось.


Да вот я бы не сказал. Русские распахивали те территории в степи, откуда по тем или иным причинам ушло кочевое население. Это справедливо и для азиатских степей. В Новое Время славяне с тюрками уже не смешивались.

Процесс шел с тысячу лет, тут трудно утверждать, какое время новое, какое "старое". Не могла смена народа пройти "ступенькой". Вероятно, сначала появлялся опорный пункт. Затем возникало джентльменское соглашение с местной ордой, торговля. Часть тюрок переходили на военную службу. У земледельцев-экстрималов и горожан в тех местах женщин недоставало - возникали межнациональные браки. Некоторые тюрки оседали, переходили к земледелию. Обе стороны регулярно брали пленных, народы смешивались. Не надо забывать, что перед земледельцами шли охотники и скотоводы. Так образовалось казачество, с сильным тюркским элементом (читал, что даже кавказский был).

Да вот с ними та же история, что и с печенегами или кыпчаками в центральной Европе. Они попали на русские и украинские земли уже как отстатки разгромленных другими кочевниками (в случае торков и огузо-туркменских печенежских племён это были кыпчаки, в случае кыпчакских - монголы). А не как сильный и единый народ.

Вполне логично. Ассимиляции легче поддаются "отбившиеся от стада". Но все равно ведь это тюркско-славянские контакты были. А тюркие народы иногда образовывали сильные союзы, но чаще распадались на отдельные орды.

[arzawa]

почти полностью таджикский ещё в 1960-е годы город Самарканд отошёл к Узбекистану (при том, что от него до таджикской границы километров 80, не больше). Да и в Бухаре довольно много таджиков.

Я тоже довольно долго был уверен, (да и читал об этом), что в Самарканде и Бухаре живут таджики. Тоже удивлялся, почему при национальном размежевании, на заре Советской власти, эти города не отошли к Таджикистану. Но вот недавно узнаю сенсационную для меня новость: по крайней мере в Самарканде живут не таджики а таджикоязычные узбеки. Да-да, именно узбеки. Когда я пытался поправить собеседника, и сказал ему, что это таджики, и он вероятно что-то путает, он мне возразил. что да, действительно есть таджики и есть таджикоязычные узбеки. Я после этого еще раз это переспросил у знакомых и незнакомых узбеков, в том числе и из Самарканда - действительно, это узбеки, называющие себя узбеками, но говорящие на таджикском языке.

[John Silver]

John Silver пишет:
В свое время тюрки смогли предложить племенам великой степи что-то, что способствовало объединению этих племен на базе тюрксого языка. В европе это "что-то" уже не работало, поэтому все проникавшие туда тюркские племена (гунны, авары, протоболгары), иногда даже несмотря на военное превосходство, были сами ассимилированы местными народами.

iskender пишет:
Интересная идея. Но действительно, возникает вопрос: чем может быть это "что-то".

Какая-то форма феодальной организации, способствующая интеграции племен, выдвижению межплеменной степной знати, созданию надплеменных органов управления и т.д.
В западной и южной европе процесс феодализации уже закнончился, в восточной еще нет, но, видимо, предлагаемая тюркская (=степная) форма не подходила для оседлых земледельцев, и потому была отвергнута.
Конкретно лучше знать спецам по истории тюрок, я хотя и интересуюсь ей, но пока не овладел...

[ali]

Нда разговор зашол куда... Ну в начале я не согласен с утверждение что кочевое скотоводство не эффективно в сравнении с земледелием. Как и сейчас скотоводство рентабельнее земледелия ( эконом. фак. в конце концов ) так и тогда смею предположить оно было эффективнее. Плюс единая религия Тенгрианство тоже могла объединять народы и подавлять другие религиозные системы исключая монотеистов.  Далее как я уже говорил степь удобное место для торговых путей, шелковый путь достаточно вспомнить, были и другие торговые маршруты. А какой вы будете язык учить когда тысячи километров вам надо ехать через Великую степь???? Конечно тех кто живет в ней. Вообщем тюркский  носил роль межнационального языка. Как и арабский во  время существования Халифата и после. Вообще можно предположить, что есть связь между языком и империей которая использует этот язык, возникает вопрос что из чего происходит??? Язык становиться агрессивным в следствии территориального распространения империи или агрессивный язык формирует империю.  Да и  аланами нас называют еще и менгрелы.

[iskender]

...по крайней мере в Самарканде живут не таджики а таджикоязычные узбеки. Да-да, именно узбеки. Когда я пытался поправить собеседника, и сказал ему, что это таджики, и он вероятно что-то путает, он мне возразил. что да, действительно есть таджики и есть таджикоязычные узбеки. Я после этого еще раз это переспросил у знакомых и незнакомых узбеков, в том числе и из Самарканда - действительно, это узбеки, называющие себя узбеками, но говорящие на таджикском языке.

Как всё хитрó... Я очень сильно подозреваю, что они таджики, ничем не отличающиеся от живущих в Душанбе, Худжанде или Кофарнихоне. А вот записались узбеками, чтобы проблем себе лишних не создавать. В Узбекистане лучше быть узбеком, знаете ли. А может их ещё тогда, в 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики. Кстати, ещё два небезынтересных факта. Во-первых, в первые годы после создания УзССР её столицей был Самарканд, потом она была перенесена в Ташкент. Во-вторых, Таджикистан был сначала создан как АССР в составе Узбекистана и лишь через несколько лет полусил статус союзной республики. Возможно эти два факта если и не объясняют, то по крайней мере проливают некоторый свет на то, почему границы были проведены несколько не в пользу таджиков. (Хотя вот в Ферганской долине (Ленинабадская область), наоборот, некоторые узбекские территории "прирезали" к Таджикистану.)

Какая-то форма феодальной организации, способствующая интеграции племен, выдвижению межплеменной степной знати, созданию надплеменных органов управления и т.д.
В западной и южной европе процесс феодализации уже закнончился, в восточной еще нет, но, видимо, предлагаемая тюркская (=степная) форма не подходила для оседлых земледельцев, и потому была отвергнута.

Ну, жители Турана тоже были именно осёдлыми земледельцами. Скорей уж тут дело в каких-то специфически европейских особенностях.

[arzawa]

Как всё хитрó... Я очень сильно подозреваю, что они таджики, ничем не отличающиеся от живущих в Душанбе, Худжанде или Кофарнихоне. А вот записались узбеками, чтобы проблем себе лишних не создавать. В Узбекистане лучше быть узбеком, знаете ли. А может их ещё тогда, в 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики. Кстати, ещё два небезынтересных факта. Во-первых, в первые годы после создания УзССР её столицей был Самарканд, потом она была перенесена в Ташкент. Во-вторых, Таджикистан был сначала создан как АССР в составе Узбекистана и лишь через несколько лет полусил статус союзной республики. Возможно эти два факта если и не объясняют, то по крайней мере проливают некоторый свет на то, почему границы были проведены несколько не в пользу таджиков. (Хотя вот в Ферганской долине (Ленинабадская область), наоборот, некоторые узбекские территории "прирезали" к Таджикистану.)

Кстати, вы привели абсолютно теже аргументы, что и я в свое время, возражая что таджикоязычные жители Самарканда  узбеки. Но, повторяю, все узбеки, с которыми я здесь в Америке разговаривал на эту тему подтверждают, что жители Самарканда именно таджикоязычные узбеки а не таджики, так как таджиков они прекрасно знают и с узбеками их не смешивают. В пример приводят самого наверное знаменитого таджикоязычного узбека из Самарканда - Каримова, и говорят, что когда он пришел к власти, то плохо говорил на узбекском именно по этой причине. Не думаю, что самаркандские узбеки, находящиеся по разным причинам в Америке, боятся высказывать свои мысли в слух. Не заметил такого за ними. Да и первый, кто мне это сказал, он наполовину узбек, наполовину таджик, и уж не думаю, что стал бы путать что то. В любом случае ситуация интересная, хотелось бы услышать голос с места, так сказать.

[AlefZet]

В пример приводят самого наверное знаменитого таджикоязычного узбека из Самарканда - Каримова, и говорят, что когда он пришел к власти, то плохо говорил на узбекском именно по этой причине.

Обычно говорят, что Каримов - "ирони", потомок плененных хивинскими ханами персов. А это, ведь не то же самое, что и "таджики"?

[arzawa]

Завтра с утра пойду пытать еще раз соседа. Как он Каримова мягко говоря "не уважает", но ни разу не назвал его ни таджиком ни ирони.

[piton]

в начале я не согласен с утверждение что кочевое скотоводство не эффективно в сравнении с земледелием. Как и сейчас скотоводство рентабельнее земледелия ( эконом. фак. в конце концов  ) так и тогда смею предположить оно было эффективнее.

Наверное, о разном говорим. Кочевое скотоводство требует меньше инвестиций и трудозатрат (если хватает земли и нет конкуренции). Но гектар пашни вкупе со стойловым животноводством прокормит больше людей, чем кочевое пастбище. Иначе никто бы степи не распахивал. Это касается степи, в тундре эффективнее животноводство, поскольку возможности земледелия ограничены.

в 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики.

Не буду касаться истории и причин, но сейчас пусть люди решают, кто они есть. Когда национальность люди связывают с  государством, это частое и нормальное явление. Например финские шведы считают себя шведскоговорящими финнами.

[iskender]

в 1920-е годы в узбеки записали (всех, кто оказался внутри границ вновь созданной УзССР и сделали узбеками). Кто его знает. В общем, я всё-таки думаю, что они таджики.

Не буду касаться истории и причин, но сейчас пусть люди решают, кто они есть. Когда национальность люди связывают с  государством, это частое и нормальное явление. Например финские шведы считают себя шведскоговорящими финнами.

Ну-у-у... У них там, на Западе, похоже понятие "национальность" сейчас подменяется понятием "гражданство". Если так расссуждать, то я тюркоязычный украинец, получается. Это уж чересчур.

Потом, огузоязычные и кыпчакоязычные жители Узбекистана уже считают себя узбеками после 80 лет. Может и с этими таджикоязычными такая же история.

[AlefZet]

Если так расссуждать, то я тюркоязычный украинец, получается. Это уж чересчур.

Потом, огузоязычные и кыпчакоязычные жители Узбекистана уже считают себя узбеками после 80 лет.

Вторая фраза противоречит первой. Или таджики более восприимчивы к ассимиляции?

[John Silver]

... Ну в начале я не согласен с утверждение что кочевое скотоводство не эффективно в сравнении с земледелием

Я совсем не это имел ввиду. Я имел ввиду, что форма политического устройства древних тюрок была хорошо приспособлена для кочевников-скотоводов,  что и вызвало массовое отюречивание племен великой степи. А поскольку аналогичный процесс у оседлых земдедельцев европы не происходил (несмотря на военное давление), то, возможно, это политическое устройство для них не подходило (опять таки, это только версия).

[iskender]

Если так расссуждать, то я тюркоязычный украинец, получается. Это уж чересчур.

Потом, огузоязычные и кыпчакоязычные жители Узбекистана уже считают себя узбеками после 80 лет.

Вторая фраза противоречит первой. Или таджики более восприимчивы к ассимиляции?

Действительно кривовато сказал. :? В общем, я имел в виду, две мысли.
1). Что западноевропейцы и американцы сейчас склонны подменять понятие национальность понятием принадлежности к стране, в которой живёшь. И это, по-моему, не есть правильно.
2). Что в Средней Азии, когда в 1920-е кроили границы республик, чёткого понятия национальность ещё не было, вот и записали в узбеки всех, кто попал внутрь границ УзССР. Раз записали тюркоязычных (но не карлукоязычных жителей), то могли и таджиков тоже.

Хотя я вот сейчас подумал, что может это действительно узбеки, приезжая из сельской местности в таджикоговорящий город, переходили на таджикский. Хотя как-то с трудом в это верится.

[RawonaM]

1). Что западноевропейцы и американцы сейчас склонны подменять понятие национальность понятием принадлежности к стране, в которой живёшь. И это, по-моему, не есть правильно.

Не буду судить, правильно это или нет, но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность". В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы.