Лингвофорум

Цитата: Python от февраля  4, 2021, 21:50
А що пропонуєте робити тим, хто говорить українською в реальному житті, і намагається при цьому говорити більш-менш грамотно?
Тим, у кого є резервна мова (російська, суржик, свій екзотичний діалект...), трохи простіше: в офіційнй ситуації відстрочили щось на державній мові — і повертаєтесь далі на російську/суржик/діалект, тому мовна реформа вас може зачіпати лише епізодично (якщо літературною українською ще й нічого не читати й не слухати — взагалі шик). В моєму випадку, діалект моїх предків — це одночасно й базовий діалект літературної мови, реальна мова спілкування — звичайна розмовна українська, суржикового елементу в якій я цілеспрямовано позбувся — в житті я розмовляю приблизно такою ж мовою, як пишу на форумі.

Чим є реформа для мене?
По-перше, грубим вторгненням у мій особистий простір — я не сприймаю свою мову як щось окреме від літературної української, і маю на неї більше прав, ніж російськомовний президент, під зафейлені перевибори якого ця реформа готувалась.
По-друге, спробою держави (неукраїнської у своїй суті) «збити корону» з таких, як я — бо якщо я говорю чистою українською, але не слідую рекомендаціям державних лінгвоконструкторів, це автоматично урівнює мою мову з мовою умовної Сердючки.
По-третє, ще більше віддалення офіційної української мови від реальної мови живих людей робить перспективу  українізації українських міст ще більш примарною — я живу в одному з таких міст, для мене це важливо.
По-четверте, оскільки більшість літредакторів вважають своїм обов'язком рівнятись на фіційну норму, це автоматично позбавляє мене можливості читати сучасні книжки, написані комфортною для мене мовою, це ж стосується й інших медійних продуктів. Так, можна жити минулим, колекціонуючи старі книжки чи радянські кінохроніки, але це позбавляє мене можливості отримувати актуальну інформацію рідною мовою.

Говоріть як говорили. Я, наприклад, теж не збираюсь виконувати якісь нові норми. Не буде в мене индика, радости, членкині і т.д., як не було КИєва, бурЯків, ІгорЯ.

Вам є з ким так говорити, і вас це влаштовує. А з ким говорити мені? Я інтроверт, живу в напівзрусифікованій столиці, таку саму мову я можу почути хіба що від найближчих родичів — у решті випадків я говорю українською, мені відповідають якою-завгодно (російською, своєю українською, вивченою українською, суржиком і т.д.) — якесь україномовне середовище там є, але воно надто нестабільне, та й «обслуговування українською мовою» в магазинах чи банках не є повноцінним спілкуванням. Фактичним моїм мовним середовищем є віртуальне середовище української мови — в мережі, книгах, інших медійних продуктах. Іншими словами, середовище освічених носіїв української мови має для мене приблизно таке ж значення, як для вас — коло друзів та знайомих в реалі. А тепер уявіть, що добра половина з них заговорила якось по-чудному і дивиться на вас скоса, бо ви не кажете «индик» і «членкиня».

Цитата: Python от февраля  4, 2021, 23:29
А тепер уявіть, що добра половина з них заговорила якось по-чудному і дивиться на вас скоса, бо ви не кажете «индик» і «членкиня».

Вже заговорила?

Цитата: LUTS от февраля  4, 2021, 23:57

Цитата: Python от февраля  4, 2021, 23:29
А тепер уявіть, що добра половина з них заговорила якось по-чудному і дивиться на вас скоса, бо ви не кажете «индик» і «членкиня».

Вже заговорила?

Якщо йдеться про книги та фільми — так.

Цитата: Python от февраля  4, 2021, 23:29
Вам є з ким так говорити, і вас це влаштовує. А з ким говорити мені? Я інтроверт, живу в напівзрусифікованій столиці, таку саму мову я можу почути хіба що від найближчих родичів — у решті випадків я говорю українською, мені відповідають якою-завгодно (російською, своєю українською, вивченою українською, суржиком і т.д.) — якесь україномовне середовище там є, але воно надто нестабільне, та й «обслуговування українською мовою» в магазинах чи банках не є повноцінним спілкуванням. Фактичним моїм мовним середовищем є віртуальне середовище української мови — в мережі, книгах, інших медійних продуктах. Іншими словами, середовище освічених носіїв української мови має для мене приблизно таке ж значення, як для вас — коло друзів та знайомих в реалі. А тепер уявіть, що добра половина з них заговорила якось по-чудному і дивиться на вас скоса, бо ви не кажете «индик» і «членкиня».

Абсолютно в такій самій ситуації.

Прореформатори політизацією відкидають будь-яку критику.

Цитата: Python от февраля  4, 2021, 21:50
В моєму випадку, діалект моїх предків — це одночасно й базовий діалект літературної мови, реальна мова спілкування — звичайна розмовна українська, суржикового елементу в якій я цілеспрямовано позбувся — в житті я розмовляю приблизно такою ж мовою, як пишу на форумі.

Ви ж полтавець?

---

Панове, поширюйте петицію, якщо поділяєте позицію.

Цитата: DarkMax2 от февраля  6, 2021, 09:06
Ви ж полтавець?

Я з Черкащини. Проте, це все ще ареал середньонаддніпрянського говору.

Цитата: DarkMax2 от февраля  6, 2021, 09:06

Цитата: Python от февраля  4, 2021, 21:50
В моєму випадку, діалект моїх предків — це одночасно й базовий діалект літературної мови, реальна мова спілкування — звичайна розмовна українська, суржикового елементу в якій я цілеспрямовано позбувся — в житті я розмовляю приблизно такою ж мовою, як пишу на форумі.

Ви ж полтавець?

---

Панове, поширюйте петицію, якщо поділяєте позицію.

А що є якесь географічне обмеження? Мені не дуже подобається правопис новий, але натяки на клятих западенців в петиції мені не подобаються ще більше. Так ніде не говорять, з цього треба починати.

Цитата: LUTS от февраля  6, 2021, 13:51
А що є якесь географічне обмеження? Мені не дуже подобається правопис новий, але натяки на клятих западенців в петиції мені не подобаються ще більше. Так ніде не говорять, з цього треба починати.

Де? Католицька традиція латинського читання грецької критикувалася, але в попередніх петиціях, які закликали не затверджувати зміни.
Тут ані слова про регіони, а єдиний приклад про сучасні реалії.

ЦитироватьМи, представники неформальної спільноти "Проти правопису-2019", а також інші небайдужі україномовні громадяни України, закликаємо наш Уряд і всі підлеглі йому установи утриматися від оскарження в порядку апеляції чи касації судового рішення ОАСК щодо скасування так званого "Нового Правопису" 2019 року (раніше відомого також як "Проєкт-2018").

Нова редакція містить багато незвичних для загалу нововведень, що викликають несприйняття у значної кількості громадян.

Українська держава своїми діями повинна забезпечувати максимальне сприяння переходу якомога більшої кількості громадян на українську мову, а не відштовхувати їх від мови. Повернення до правописних суперечок кінця ХІХ та початку ХХ століть не кращий спосіб ствердження української мови у суспільстві. Тим паче, що реанімація архаїки навряд правильна причина для будь-якої реформи.

Українська мова потребує сталості і неперервної живої традиції. Про що які навряд можна буде казати, якщо кожне покоління писатиме іншою орфографією. Надто новий правопис ставить під сумнів саме існування єдиної орфографії, допускаючи надмірну варіативність у написанні слів. Подекуди новий правопис просто неузгоджений і нелогічний: він пропонує писати "компакт-диск", але "вебсайт" тощо. А про численні помилки в ілюстративній частині правопису (по суті про фальшиві цитати з класиків) можна писати самостійні монографії.

З огляду на досі незадовільне становище української мови в Україні державі слід зосередитись на дієвих механізмах поширення використання мови у її вигляді, звичному для населення, а не на зміні самої української мови.

https://petition.kmu.gov.ua/kmu/Petition/View/3821

Цитата: LUTS от февраля  4, 2021, 22:43
Я, наприклад, теж не збираюсь виконувати якісь нові норми. Не буде в мене индика, радости, членкині і т.д., як не було КИєва, бурЯків, ІгорЯ.

Нижче — КИєва, ІгорЯ, бурЯк у книжках до 1917 року.

(Google) бурЯк

(Google) КИєва

(Google) "ІгорЯ"

А у Нечуя-Левицького — "Перші київські князі Олег, Игорь, Святослав і святий Володимир і ёго потомки".



Там, звісно, є слово Игоря.

https://tinyurl.com/cdnhdbhn

Цитата: Zavada от февраля  8, 2021, 18:40

Цитата: LUTS от февраля  4, 2021, 22:43
Я, наприклад, теж не збираюсь виконувати якісь нові норми. Не буде в мене индика, радости, членкині і т.д., як не було КИєва, бурЯків, ІгорЯ.

Нижче — КИєва, ІгорЯ, бурЯк у книжках до 1917 року.

І шо? Я не про правописи, взагалі-то.

Про стягнені й усічені скорочення.

Про реакцію соцмереж на правописну метушню.

17 березня 2021 року у Київському університеті імені Бориса Грінченка відбулась онлайнова лекція Городенської Катерини Григорівни, завідувача відділу граматики та наукової термінології Інституту української мови НАН України, з теми "Новий «Український правопис»: рік потому".

Починає з того, що опоненти керуються лише емоціями, критикує суд тощо. А далі виправдовує зміни написання без дефісів (моя критика цієї зміни: https://ueartemis.livejournal.com/9041.html ). Роздуми про "правильний інтернетовий зв'язок" гарно демонструють відірваність таких мовознавців від живої мови. А вишенькою на торті є ремарки про те, що нічого, звикнуть до накинутих норм люди. Повна неповага до живої мовної практики.

Цитата: DarkMax2 от апреля  6, 2021, 08:28
нічого, звикнуть до накинутих норм люди.

Для дитячих мізків є кийок ЗНО. Таких, як я - перевчить майкрософтівський спелчекер.

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2021, 21:58
Для дитячих мізків є кийок ЗНО.

Якого вистачить рівно на те, щоб підготуватися до тестів і далі успішно все забути. Для активного володіння грамотною українською мовою учень має регулярно пропускати крізь свій мозок певну кількість грамотно написаних текстів — тільки так, наслідуючи зразки, він зможе сформувати в себе інтуїтивне уявлення про правильну мову. Наголошую, йдеться не про списки слів, не про словники, не про мовні рекомендації, не про стандарти й інструкції з підписами відомчих комісій, не про підручники укр. мови. А про книги чи статті на актуальні теми — те, що треба не зубрити через силу, а в що можна зануритись як у потік інформації. Немолода пані на відео вище (чи й навіть тисячі таких агітаторів, як вона) справді зможе взяти на себе роль дитячої письменниці, популярної молодіжної блогерки, перекладачки технічних текстів для студентів-програмістів, і т.д., і т.п.? Очевидно, ні — як вузький мовний спеціаліст, чогось за межами своєї спеціальності вона не робитиме — у кращому випадку, ми побачимо якісь її публікації на мовну тему, актуальні лише для таких же вузьких спеціалістів, як вона. Тобто, задачі підготувати масового грамотного українця-нефілолога вона перед собою не ставить, і ніхто не ставить. Школа, хоч від неї і вимагається саме це, зможе запропонувати лише «зазубрив-здав-забув» у рамках підготовки до ЗНО. Серед тих, хто має доступ до широкої ретрансляції мовних зразків — журналістів, блогерів, навіть літредакторів — лише невелика частина справді володітиме «новою грамотністю» — в решті ж випадків ми бачитимемо крутезні мовні навороти, частково взяті з довідника Стеля, потрібні переважно для відволікання від помилок в іншому місці. Додаймо сюди, що молодше покоління книжок читає взагалі мало, а те, що школярам і студентам доводиться читати українською в інтернеті, частіше може бути гуглоперекладеним текстом, нашвидкоруч прогнаним через спелчекер — це, безумовно, не заслуга реформаторів, а лише небезпечна обставина, яку, проте, слід враховувати, якщо нам узагалі потрібне нове покоління грамотних українців. Не маючи прикладів, на яких грамотній українській мові можна навчитись, молодше покоління українських інтелектуалів не зможе й писати нею — або його українська мова завідомо не відповідатиме ні новій нормі, ні попередній, або воно взагалі буде змушене відмовитись від активного використання письмової української, взявши натомість російську й англійську для будь-якого серйозного спілкування за межами вузької філологічно-патріотичної теми.

Отже, якого-такого «звикання» насправді хоче від пересічного українця пані завідувачка? Звикнути сприймати літературну українську мову лише пасивно, на одному рівні з білоруською, яку українець здебільшого розуміє, але сам написати щось на ній неспроможний?..

Цитата: DarkMax2 от апреля  6, 2021, 08:28
Повна неповага до живої мовної практики.

Не дивився, але коментарі вимкнені явно не просто так.

https://www.bbc.com/ukrainian/news-57069940

Угу, сумна новина. Уже  заявили, що буде касація.

Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2021, 18:44
Угу, сумна новина. Уже  заявили, що буде касація.

На щастє, єї швидше за все теж завалять.

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2021, 21:58

Цитата: DarkMax2 от апреля  6, 2021, 08:28
нічого, звикнуть до накинутих норм люди.

Для дитячих мізків є кийок ЗНО. Таких, як я - перевчить майкрософтівський спелчекер.

Драстуйте! А хто мені може пояснити - чому цей новий старий правопис, який начебто віддаляв українську від російської, навпаки змінив деякі слова на форми, ближчі до російської? Я про "проект" і особливо "священик". З якого переляку "священика" прибрали зі списку виключень і зробили абсолютно ідентичним російському варіанту "священник", додавши другу н?

Цитата: rincewind от мая 15, 2021, 02:02
Драстуйте! А хто мені може пояснити - чому цей новий старий правопис, який начебто віддаляв українську від російської, навпаки змінив деякі слова на форми, ближчі до російської? Я про "проект" і особливо "священик". З якого переляку "священика" прибрали зі списку виключень і зробили абсолютно ідентичним російському варіанту "священник", додавши другу н?

Максимус вважає, що озиралися подекуди на російську.

• Про російські тенденції в правописі,
• Млн зпт млрд зпт трлн тчк смт впрс,
• Порівняння реформ.

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2021, 10:51Максимус вважає, що озиралися подекуди на російську.

• Про російські тенденції в правописі,
• Млн зпт млрд зпт трлн тчк смт впрс,
• Порівняння реформ.

З таким рівнем критики можна було б сказати, що і використання кирилиці є озиранням на російську мову.

Англомовна політота на виправдання нової редакції:
Orthography and Identity Politics: Ukraine's Writing Conventions Reform Elicits Strong Reactions.