Опубліковано новий проект правопису

[Drundia]

З таким рівнем критики можна було б сказати, що і використання кирилиці є озиранням на російську мову.

Čysta prawda!

[DarkMax2]

З'явилось рішення апеляційного суду https://reyestr.court.gov.ua/Review/97042410 щодо правопису.
https://t.me/rkravetsUA/1859
На мій погляд, повністю переписані апеляційні скарги МОН та КМУ.
"Доречним, на переконання суду, є зауважити, що на підтвердження повноважень Уряду щодо прийняття спірної Постанови (до запровадження змін у законодавстві, що регулює мовні питання) свідчить також історія.
Так, за даними Вікіпедії, 21 вересня 1920 року Рада Народних Комісарів УСРР ухвалила декрет про українську мову. Українську мову запроваджено як предмет у школах і введено до вживання в державних закладах та установах. 06 вересня 1928 року нарком освіти М. Скрипник затвердив «Український правопис», тобто надав йому статус обовязкового. Правопис надруковано 1929 року, відтоді всі школи й видавництва УРСР зобовязані були його дотримуватися. Надалі 03 травня 1933 року Колегія НКО прийняла і затвердила ухвалу комісії НКО для перегляду роботи на мовному фронті «Про зміну окремих пунктів офіційного Українського правопису». У 1946 році постановою Ради Міністрів Радянського Союзу затверджено український правопис, наближений до російського. Також 14 листопада 1989 року було затверджено «Український правопис 1989 року (п`яту редакцію правопису 1933 р.)».
Таким чином, колегія суддів вважає, що суд першої інстанції дійшов помилкового висновку щодо відсутності повноважень у Кабінету Міністрів України на прийняття оскаржуваної Постанови".
Ну і коли нічим заперечувати, то права за захистом яких звернулись до суду, не можуть бути захищені.
Тобто як само ГО Правова держава та і її члени мають право не дотримуватись норм законодавства.
Щодо того, що сам Мін'юст вважав відсутнім повноваження у КМУ, взагалі ні слова.
Касаційна скарга буде подана.
Підписатись https://t.me/joinchat/AAAAAFIOXCJh_Q3scb07VA

По-перше, смішно й соромно посилатися на Вікіпедію в такій серйозній справі. Це ненадійне джерело, формоване волонтерами-аматорами. Але це дрібниця суто статусна.
Проблема інша: в зазначені роки не тільки конституція була інша, але й сама концепція права!
Соціалістичне / пролетарське право стає на позиціях необмеженої сили державного примусу.

[DarkMax2]

Що не так з новим Українським правописом? Юридичний аналіз.

[DarkMax2]

Була ідея видати добірку журналістських і наукових статей, що критикують реформу, але у спільноті замало охочих профінансувати. Для друку треба щонайменше 10 000 ₴.

[Python]

Гадаю, більш результативним напрямком боротьби буде не продовження полеміки з реформаторами (які нікого, крім самих себе, принципово нездатні чути), а власне розвиток мовного середовища з використанням нереформованого варіанту української мови. Більшість носіїв української мови реформу не приймають — чудово, тоді чому б просто не продовжувати друкувати книжки не для марҐінальної меншості, а власне для цієї більшості — не обмежуючись тематикою реформи, а намагаючись охопити всі теми та жанри (а особливо ті, де українська мова поки що погано представлена). При цьому, збереження традиційної норми можна використати як своєрідний рекламний хід: якщо я знатиму, що книжку надруковано без використання правопису-2019 та інших відхилень, це привід її купити.

[DarkMax2]

Видавництво імені Білодіда?
Хм, а що саме видавати? Українську класику? Так її й так зазвичай передруковують без змін. Іноземну класику?

[Python]

Видавництво імені Білодіда?
Хм, а що саме видавати? Українську класику? Так її й так зазвичай передруковують без змін. Іноземну класику?

Класика більш-менш друкувалась радянськими видавництвами — і своя, і іноземна — треба лише донести її до сучасного читача в вигляді передруків чи хоча б сканів, доступних для скачування. Йдеться ж про нові сучасні видання, актуальні для тих, хто не збирається жити виключно минулим.

Існують проблемні жанри, де українська мова досі погано представлена. Наприкладі, українські видавці, слідуючи за заданим ще в пізньому СРСР вектором «українська мова — тільки для гуманітаріїв» (маю на увазі мовну ситуацію в вищих учбових закладах), не люблять друкувати українською мовою технічну літературу й дотичну до неї наукову фантастику. Українська комп'ютерна література — не менш болюча тема, ніж українські локалізації програм — тобто, ви не знайдете розкладки з комп'ютерною літературою українською мовою, або ж це буде 1-2 книжки. Тож видавництво, яке спеціалізуватиметься на комп'ютерній літературі українською мовою, має непогані шанси захопити цю нішу цілком і повністю, ставши законодавцем моди (в т.ч., моди мовної) в цьому напрямку. Видавництво також зацікавлене в тому, щоб масовий читач не кинув книжку на першій сторінці через труднощі сприйняття надто кучерявої мови — навіть попри те, що прореформаторськи налаштовані читачі створюватимуть більше галасу через таке неприйняття реформи видавництвом.

[DarkMax2]

Фантастику вже видають. А от комп'ютерна література... Боюся, це буде нерентабельно.

[Python]

А от комп'ютерна література... Боюся, це буде нерентабельно.

Чому ж? Бажаючих вивчитись на айтішника предостатньо — попит має бути. При цьому, повно тих, кого російська мова комп'ютерних посібників незовсім влаштовує, а рівень англійської до вільного невимушеного сприйняття трохи недотягує — підручники, написані людською українською мовою, їм би стали в пригоді.

[Python]

Можливо навіть, українська комп'ютерна література (чи, скоріш, її відсутність) є лакмусовим папірцем правильності загального підходу до друкованої української мови — коли на перше місце ставиться не її придатність для сприйняття, а формальна правильність та чистота. І якщо в поезії чи філософських текстах граматично правильна нісенітниця, лексична екзотика та надмір двозначностей особливих проблем не викличуть, то в масовій технічній літературі (до якої належить і комп'ютерна) це те, що відрізняє хороший підручник від поганого. Іншими словами, українська книжка цієї категорії, щоб її читали, має давати краще розуміння написаного, ніж англійська, і не програвати за легкістю сприйняття перед російською. Зрозуміло, що літредактор нової школи, який ставить на перше місце формальну правильність української мови й нехтує її осмисленістю, зробить підручник малопридатним для читача — що робить усю справу з його виданням надто ризикованою.

[Drundia]

Чому ж? Бажаючих вивчитись на айтішника предостатньо — попит має бути. При цьому, повно тих, кого російська мова комп'ютерних посібників незовсім влаштовує, а рівень англійської до вільного невимушеного сприйняття трохи недотягує — підручники, написані людською українською мовою, їм би стали в пригоді.

Не читаючи англійською там нема чого робити.

[Python]

Чому ж? Бажаючих вивчитись на айтішника предостатньо — попит має бути. При цьому, повно тих, кого російська мова комп'ютерних посібників незовсім влаштовує, а рівень англійської до вільного невимушеного сприйняття трохи недотягує — підручники, написані людською українською мовою, їм би стали в пригоді.

Не читаючи англійською там нема чого робити.

Ну чому ж, для того, щоб сайтики верстати, більшості вистачає і російського підручника з html/css. Або, наприклад, документація до PHP в російському перекладі є на офіційному сайті (український ніби теж є, але неповний і заритий невідомо-де, тоді як російський видається першим у результатах пошуку, коли український користувач намагається загуглити щось про php). Тобто, веб-розробник, знаючи російську, на мінімальному рівні може обійтися без повноцінного володіння англійською мовою.

В принципі, більша повнота інформації англійською мовою не є абсолютною перевагою навіть і для тих, хто англійську мову знає на середньому рівні. Добре, я можу прочитати статтю англійською, але це займе більше часу, ніж читання ідентичної їй статті українською/російською, а деяку частину інформації буде взагалі пропущено або перекручено в процесі читання. Тому для знайомства з новою темою я волів би спершу мати змогу ознайомитися з нею в перекладі на легкодоступну мову, щоб сформувати уявлення про базові поняття в ній, а вже потім копати вглиб в англомовних джерелах. А отже, потреба в перекладах комп'ютерної літератури все ще існує, навіть якщо англійську мову знаєте — принаймні, доки не оволоділи англійською краще за українську. Не буде української комп'ютерної літератури — її нішу заповнить російська, тоді як англійська — це вже окрема ніша для тих, кому потрібна найновіша/найповніша/найточніша інформація. Тобто, є мовна ніша «легкозасвоюваної інформації», відносно ізольована від мовної ніші «повної інформації» — англійська може претендувати лише на другу, але не на першу, де українській мові доведеться конкурувати, в першу чергу, з російською.

[Wolliger Mensch]

Чому ж? Бажаючих вивчитись на айтішника предостатньо — попит має бути. При цьому, повно тих, кого російська мова комп'ютерних посібників незовсім влаштовує, а рівень англійської до вільного невимушеного сприйняття трохи недотягує — підручники, написані людською українською мовою, їм би стали в пригоді.

Вы имеете в виду тех, кто просто привык к английским словам в программах, или политически озабоченных? Если первых, то им и на украинском точно так не будет удобно.

[Python]

Чому ж? Бажаючих вивчитись на айтішника предостатньо — попит має бути. При цьому, повно тих, кого російська мова комп'ютерних посібників незовсім влаштовує, а рівень англійської до вільного невимушеного сприйняття трохи недотягує — підручники, написані людською українською мовою, їм би стали в пригоді.

Вы имеете в виду тех, кто просто привык к английским словам в программах, или политически озабоченных? Если первых, то им и на украинском точно так не будет удобно.

Тільки не кажіть, що не належите до політично стурбованих
Якась політична позиція, очевидно, є в кожної людини, і це ніяк не корелює з її професійними якостями — і русоцентрист, і україноцентрист, і євроцентрист може бути як талановитим технічним спеціалістом, так і бездарним. Добре, відмова від читання книг російською мовою багато в чому мотивована політично — але це не означає, що людина з такою позицією вміє тільки говорити про політику й не вміє писати код — зрештою, так само, як і людина з протилежною політичною позицією. Проте, відмова від легкодоступної технічної інформації в російських перекладах, за відсутності аналогічних їм українських, уже стає певним пострілом собі в ногу — не всі зможуть витягнути необхідний рівень і англійської мови, і технічних знань на початковому етапі, а вміння писати програми до вміння говорити англійською не зводиться. З моєї точки зору, відмову від російської комп'ютерної літератури (до чого схиляється досить значна частина українського суспільства) необхідно компенсувати друком аналогічної їй української. Проте, жоден з мейнстрімних підходів — 1) не відмовлятись від російської, 2) замінити російську англійською — цього не передбачає, а тому закономірним наслідком їх обох буде виштовхування людей з певними політичними поглядами з ІТ, просто тому, що підхід (1) цим поглядам суперечить, а підхід (2) робить поріг входження в ІТ більш високим.

[Drundia]

Ну чому ж, для того, щоб сайтики верстати, більшості вистачає і російського підручника з html/css. Або, наприклад, документація до PHP в російському перекладі є на офіційному сайті (український ніби теж є, але неповний і заритий невідомо-де, тоді як російський видається першим у результатах пошуку, коли український користувач намагається загуглити щось про php).

За верстання сайтиків і платять в принципі стільки, скільки в не-ІТ. Це в будь-якому разі переклад, нерідко від ком'юніті, який успішно застаріває. А ориґінал документації пишеться безпосередньо в коді під час його написання.

а підхід (2) робить поріг входження в ІТ більш високим

Поріг і так стає високим через те, що є купа хочувайтішників, які трошки чогось вивчили північноросійською мовою, а як їм рости далі ніхто не знає, бо всім потрібні люди, які можуть швидко зростати.

[Python]

За верстання сайтиків і платять в принципі стільки, скільки в не-ІТ.

Бо верстання сайтиків — це такий же маст-хев, як і знання англійської. Кожен, хто хоч трохи в ІТ, це вміє. Проте, ставити один базовий скіл у залежність від іншого такого ж базового було б накладно.

Поріг і так стає високим через те, що є купа хочувайтішників, які трошки чогось вивчили північноросійською мовою, а як їм рости далі ніхто не знає, бо всім потрібні люди, які можуть швидко зростати.

Але добре, обійдімось без слов'янських мов. Тоді ми отримуємо людину з базовою англійською мовою для туристів, що намагається крізь цю призму читати підручник, написаний для програмістів, завдяки чому не розуміючи багатьох базових речей у ньому. Чи не продуктивніше було б, якби цей же початківець, читаючи свій перший англомовний підручник для програмістів, уже мав у голові всі необхідні абстракції, і тільки підставляв англійські терміни до них? А якими мовними засобами ці абстракції покласти йому в голову, як не рідною мовою?

[Drundia]

Бо верстання сайтиків — це такий же маст-хев, як і знання англійської. Кожен, хто хоч трохи в ІТ, це вміє. Проте, ставити один базовий скіл у залежність від іншого такого ж базового було б накладно.

Не смішіть. Там можливості настільки розрослись, що зробити щось серйозне — це вже не жартики.

Тоді ми отримуємо людину з базовою англійською мовою для туристів, що намагається крізь цю призму читати підручник, написаний для програмістів, завдяки чому не розуміючи багатьох базових речей у ньому.

До чого тут мова для туристів? Вивчайте базові речі. Бо потім будете неясно як перекладати абстракції.

[Python]

Не смішіть. Там можливості настільки розрослись, що зробити щось серйозне — це вже не жартики.

«Щось серйозне» вже справді потребує окремого спеціаліста з веб-фронтенду, якому і платять дещо більше. Але на мінімальному рівні щось показати зможе і «чистий» бекендщик.

До чого тут мова для туристів?

Ну а на кого орієнтовані шкільні підручники з англійської? Типові навчальні задачі з програмування передбачають, що майбутній програміст знає математику з прийнятою в ній термінологією — на уроках англійської математична термінологія розглядається дуже поверхово, більшість математичної інформації надходить з уроків математики/алгебри/геометрії, де мовою викладання є українська.

[Python]

Ще один закономірний наслідок відсутності української комп'ютерної літератури — засилля цілком україномовних ІТшників, неспроможних українською мовою пояснити, чим вони взагалі займаються. Ну, тобто, вони можуть спробувати вести розмову українською про це, але там буде через слово то неадаптований русизм, то неадаптований англіцизм. Цікаво, як панове борці за мовну чистоту ставляться до цього? Очевидно, що всі ці словники з комп'ютерними термінами, мовні поради для ІТшників, і т.д. — це просто змарнований час та кошти. Бо справді, яка різниця, «хакер» чи «гакер», коли все одно як не «хакєр», то «хека».

[Drundia]

Ну а на кого орієнтовані шкільні підручники з англійської? Типові навчальні задачі з програмування передбачають, що майбутній програміст знає математику з прийнятою в ній термінологією — на уроках англійської математична термінологія розглядається дуже поверхово, більшість математичної інформації надходить з уроків математики/алгебри/геометрії, де мовою викладання є українська.

На щастя термінологія складається великою мірою з греколатинізмів.

тобто, вони можуть спробувати вести розмову українською про це, але там буде через слово то неадаптований русизм, то неадаптований англіцизм.

Ну якщо хакєр то русизм, то я не знаю... Проблема в тому, що якщо українець буде розробляти цілком звичайний браузер, то він про його вигляд розкаже про віндоу, таби, тулбари, батони і все таке, хоч воно ніби все легко перекладається, от тільки в коді windows, tab, toolbar, button. А якщо він буде розробляти софтину в галузі, про яку майже нічого не знає, то там українська комп'ютерна література не допоможе.

[Python]

На щастя термінологія складається великою мірою з греколатинізмів.

Далеко не вся, особливо на нижніх рівнях (там, де адиція й субстракція, ангулюси й полігони...).

Ну якщо хакєр то русизм, то я не знаю...

В українській «кє» мало б уже перейти в «це» або «че», ні?

Проблема в тому, що якщо українець буде розробляти цілком звичайний браузер, то він про його вигляд розкаже про віндоу, таби, тулбари, батони і все таке, хоч воно ніби все легко перекладається, от тільки в коді windows, tab, toolbar, button.

Це все добре, але в користувацькому інтерфейсі та довідці це все як називатися буде? «Для отмєни останнього сабміту клікніть батон в дайлог-боксі»?..

[Drundia]

Далеко не вся, особливо на нижніх рівнях (там, де адиція й субстракція, ангулюси й полігони...).

Думаєте таке в англійській не вивчають?

Це все добре, але в користувацькому інтерфейсі та довідці це все як називатися буде? «Для отмєни останнього сабміту клікніть батон в дайлог-боксі»?..

Тільки писатимуть це не програмісти.

[Python]

Думаєте таке в англійській не вивчають?

Проте, українська математична термінологія значною мірою питома, і лише десь на рівні синусів та інтегралів перевагу отримують греколатинізми. Англійська більш латинізована.

Тільки писатимуть це не програмісти.

В найпростішому випадку, це робитимуть ті ж люди, що пишуть код. Тут у нас люблять плакатись, що українські програми йдуть без української локалізації. Ось саме того.

[Drundia]

Проте, українська математична термінологія значною мірою питома

Плюс і мінус — і ті латинізми.

В найпростішому випадку, це робитимуть ті ж люди, що пишуть код. Тут у нас люблять плакатись, що українські програми йдуть без української локалізації. Ось саме того.

Ні, від того, що основна мова — англійська. Без української якось можна, а без англійської важко.

[Python]

Ні, від того, що основна мова — англійська. Без української якось можна, а без англійської важко.

Проте, з російською (без якої теж якось можна) здебільшого все гаразд.

Плюс і мінус — і ті латинізми.

Що дублюються питомими «додати» і «відняти».