Лингвофорум

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:20
Скорее всего к покорению Казани татары были большинством.
Я так полагаю нужно начать нести всякую чушь как вы начинаете самому себе противоречить

Цена вашему «скорей всего» — НОЛЬ.

На самом же деле, даже после покорения Казани  вокруг неё чуваши продолжали оставаться большинством. Об этом свидетельствуют Писцовые, Дозорные, Переписные книги и много-много других документов. Лыко да мочало, начинай сначала.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Не кыпчакофония, а стандартные тюрки.

И много в Волжскую Булгарию селилось огузов, карлуков и прочих-прочих некыпчаков?

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 17:14

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?

Причём тут Казанское ханство в качестве предпосылки ассимиляции чувашей?  Ничто не говорит о том, что  в Казанском ханстве последнее «мероприятие» (политика ханов) или «просто событие» (как неизбежность) происходило.

Ну да, этнос ханов и их окружения можно считать государствообразующим. Пусть так.   Подобно тому, как когда-то латиняне в начальной Византии, нормандцы в Англии, варяги  в  Древней Руси  тоже являлись в этом смысле государствообразующими.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:36

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Не кыпчакофония, а стандартные тюрки.

И много в Волжскую Булгарию селилось огузов, карлуков и прочих-прочих некыпчаков?

Дело в том, что вроде ещё не установлено, на языке  какой стандартнотюркской ветви  говорили  те, которые оставили надгробия с з-эпитафиями 13-14 веков.  Как-то вот так.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:21

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:10

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 16:05
потом уже изменилось, и з-язычные стали более развитыми в культурном плане и уже оказали влияние на р-язычных

Я уже устал разоблачать миф о культурно передовых и культурно отсталых. Но надо.

По какому поводу это сказано? Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

ок, я понял, но чувашей как вы понимаете было большинство, куда все делись? Если татарское население увеличивалось то каким образом?

На  Нижнем Енисее кетов тоже было большинство. И куда они теперь делись? Если там некетское население увеличивалось, то каким образом?

ну этому наверное есть объяснение я же этот вопрос не изучаю, тут речь о Поволжье. По вашей версии итог получается такой: жили себе булгары(=чуваши) разгромили их полчища батыевые пришли чуток мигрантов з-язычных да и те ассимилировались(шли они волнами в промежутке ассимилируясь) захватил их улуг Мухаммед но булгары(=чуваши) как никак большинство. Захватили К.Х. русичи и тут две версии
1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что?
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что? 
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что? 

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:40
Дело в том, что вроде ещё не установлено, на языке  какой стандартнотюркской ветви  говорили  те, которые оставили надгробия с з-эпитафиями 13-14 веков.  Как-то вот так.

Оснований для того, чтобы сувать его в неизвестный вымерший стандартнотюркский, тоже не ахти.
Логичнее всего, что это был какой-то кыпчакский. Менее вероятные варианты: огузский или карлукский. Остальное уже фантастика.
(или вы просто не различаете разные ветви стандартнотюркских, все на одно лицо?)

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что? 

По моим данным, в 1960-х годах численность чувашей в городе Казани в официальных подсчётах нередко превышало 50 тыс. человек. А во время нынешних переписей  она  еле-еле доходит до 10 000 человек. Что это?

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:37

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 17:14

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?

Причём тут Казанское ханство в качестве предпосылки ассимиляции чувашей?  Ничто не говорит о том, что  в Казанском ханстве последнее «мероприятие» (политика ханов) или «просто событие» (как неизбежность) происходило.

Ну да, этнос ханов и их окружения можно считать государствообразующим. Пусть так.   Подобно тому, как когда-то латиняне в начальной Византии, нормандцы в Англии, варяги  в  Древней Руси  тоже являлись в этом смысле государствообразующими.

латинице Византии стали греками, варяги Руси стали русичами(кстати дав им своё имя) нормандцы Англии стали англичанами, моголы(тюрки)Индии стали индийцами и пакистанцами. Чингизиды монгольской империи , где большинство тюрки стали тюрками, юньцы Китая стали хакерами а вот татарская верхушка К.Х. где большинство чуваши не то что стали не стали чувашами(что можно было объяснить) а ещё и ассимилировали большинство(или сильно увеличились в численности вытеснив большинство которые почему то стояли на месте в численности) Объясните уважаемый Агабазар, я реально не понимаю, то ли я дурак что не видит очевидные вещи то ли вы не доконца донесли инфу. Объясните мне пожалуйста

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что? 

По моим данным, в 1960-х годах численность чувашей в городе Казани в официальных подсчётах нередко превышало 50 тыс. человек. А во время нынешних переписей  она  еле-еле доходит до 10 000 человек. Что это?

тут дело наверное в миграции
Вопрос в том что численность чувашей было в несколько раз больше, а теперь наоборот

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55
Что это?

Возможно, часть казанских чувашей просто уехала строить коммунизм в другие регионы союза.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:49

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:40
Дело в том, что вроде ещё не установлено, на языке  какой стандартнотюркской ветви  говорили  те, которые оставили надгробия с з-эпитафиями 13-14 веков.  Как-то вот так.

Оснований для того, чтобы сувать его в неизвестный вымерший стандартнотюркский, тоже не ахти.
Логичнее всего, что это был какой-то кыпчакский. Менее вероятные варианты: огузский или карлукский. Остальное уже фантастика.
(или вы просто не различаете разные ветви стандартнотюркских, все на одно лицо?)

Ну я, конечно, могу и не различать. Мне простительно: я не специалист, это не мой хлеб.

Однако и люди с докторским званиями  тоже затрудняются идентифицировать...  Видите, вот вы сами тоже поплавали — «логичнее всего», «менее вероятно».....

Опираясь на эпитафии, иногда можно определить и происхождение людей по тахаллусам. Упоминаются  Ширван, Шемаха, Самарканд и некоторые другие  города (Средняя и Кавказ).

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:02

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55
Что это?

Возможно, часть казанских чувашей просто уехала строить коммунизм в другие регионы союза.

Казань — не тот город, откуда люди сразу же стремятся уехать. Наоборот, есть стремление закрепиться.  Это вам не богом забытая деревня.

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:58латинице Византии стали греками, варяги Руси стали русичами(кстати дав им своё имя) нормандцы Англии стали англичанами, моголы(тюрки)Индии стали индийцами и пакистанцами. Чингизиды монгольской империи , где большинство тюрки стали тюрками, юньцы Китая стали хакерами а вот татарская верхушка К.Х. где большинство чуваши не то что стали не стали чувашами(что можно было объяснить) а ещё и ассимилировали большинство(или сильно увеличились в численности вытеснив большинство которые почему то стояли на месте в численности) Объясните уважаемый Агабазар, я реально не понимаю, то ли я дурак что не видит очевидные вещи то ли вы не доконца донесли инфу. Объясните мне пожалуйста

Да, вы реально «дурак».  Или прикидываетесь дурачком.    Бывает.  Но ничего.   Не впервые.  Много раз через такое проходили.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Так есть информация о йемеках (вроде это кыпчакское племя), которые были на службе у булгар.
Это логично - в военном деле кочевники сильнее оседлых, поэтому оседлые привлекают кочевников на военную службу. Так было даже и на нетюркской Руси (черные клобуки), и позже в татарских ханствах (ногаи). Скорее всего было и в Булгарии. Просто про Булгарию очень мало данных.
При этом, почему бы кыпчакам в Булгарии не пользоваться булгарской арабской письменностью, основанной на р-языке, при этом произнося по своему?

Из этого всего и складывается картина, что постепенно р-язычные мусульмане оказались в меньшинстве и растворились среди з-язычных.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:55

Цитата: Горец От от мая  1, 2021, 17:45
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что? 

По моим данным, в 1960-х годах численность чувашей в городе Казани в официальных подсчётах нередко превышало 50 тыс. человек. А во время нынешних переписей  она  еле-еле доходит до 10 000 человек. Что это?

Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Ну, или часть чувашей действительно могла уехать из Казани. Например, татаризация пришлась не по нраву.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:37

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 17:14

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 16:58
Очевидно речь идёт об исчезновении группы приказанско-заказанско-нижнесвияжских чувашах через 150-200 лет после разгрома Казанского ханства.  Очевидно, произошло это в условиях всё увеличивающегося татарского населения в данном регионе.

Почему по-вашему ассимиляция чуваш могла быть в 16-18 веках (когда на это никаких предпосылок: Казанское ханство разгромлено; на ислам гонения; татары-переселенцы тех времен до сих пор имеют отличия от местных - мишари и т.н. казанлы), но не могло быть в 14-16 веках (когда для этого все условия: много булгар погибло при нашествии Аксак Тимура и после чумы; татары-кыпчаки - как бы "государствообразующий" этнос; ислам гос. религия; много переселенцев татар-кыпчаков в регион)?

Причём тут Казанское ханство в качестве предпосылки ассимиляции чувашей?  Ничто не говорит о том, что  в Казанском ханстве последнее «мероприятие» (политика ханов) или «просто событие» (как неизбежность) происходило.

Естественное распространение ислама  (которому не препятствовало государство, а скорее поддерживало) и смешение мусульманского населения (здесь плюс к з-языку что это язык как бы государственный, и язык тех, от кого происходит распространение ислама). Только эти процессы происходили ещё до Казанского ханства.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 17:42

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 17:07
Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Непроницаемой стены не было.  Но если были там другие, не р-язячные, тюрки, то их следует обнаруживать и фиксирвать.  А не следует пускаться в общие рассуждения.

А что нам подсовывают в качестве суррогата? Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Можно это принять? Нет, этого принять невозможно. 

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:20

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Ну, или часть чувашей действительно могла уехать из Казани. Например, татаризация пришлась не по нраву.

Какая татаризация в современной или в советской   Казани?  Вы смеётесь что ли? 

Цитата: Барс от мая  1, 2021, 18:17
Обычная ассимиляция явного меньшинства за счёт смешанных браков.

Нет, это не так.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:37
Нет, это не так.

На самом деле чуваши и в современной Казани большинство, просто называются татарами и говорят по-татарски.

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:34
Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Волжская Булгария вряд ли была национальным чувашским государством, тогда и понятий таких не было. Кто вообще ею правил? Что известно о происхождении её правителей?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:43
На самом деле чуваши и в современной Казани большинство, просто называются татарами и говорят по-татарски.

А ещё называются русскими и говорят по русски.     Ну а  из тех, кто татары (типа потомки тех «ясашных чувашей» 16-17 веков), тоже говорят в основном по русски. 

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 18:49

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:34
Мол, они, стандартные тюрки, не только были, но у же тогда, в домонгольское время, вытеснили оттуда и собственно булгар и  их язык и вовсю уже руководили Волго-Камским регионом.

Волжская Булгария вряд ли была национальным чувашским государством, тогда и понятий таких не было. Кто вообще ею правил? Что известно о происхождении её правителей?

Никого другого, кроме чувашей,  к Волжской Болгарии подвести невозможно.
Понятно, татары хотят подвести к ним  татар.  В 19 веке говорили (Иловайский и прочие), что волжские булгары это русские.
А вы кого хотите видеть в волжских булгарах? (пра)Японцев? (пра)Папуасов?

Цитата: Agabazar от мая  1, 2021, 18:55
А вы кого хотите видеть в волжских булгарах? Японцев? Папуасов?

Марийцев, конечно. Ну, что вообще за напасть? Волжский булгар - это вообще этничность? А вдруг просто подданство?