Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 02:06
Для меня достоверно существует только моё сознание. Всё остальное существует только предположительно.

На самом деле и существование своего собственного сознания нельзя назвать достоверным.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 03:07
На самом деле и существование своего собственного сознания нельзя назвать достоверным.

Как же его нельзя назвать достоверным, если — вот оно.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 03:46

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 03:07
На самом деле и существование своего собственного сознания нельзя назвать достоверным.

Как же его нельзя назвать достоверным, если — вот оно.

А во сне  - "вот оно", или не "вот оно"?

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 03:49
А во сне  - "вот оно", или не "вот оно"?

Разумеется, «вот оно». В чём разница?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 03:46
Как же его нельзя назвать достоверным, если — вот оно.

Это "вот оно" правомерно только при допущении, что это самое сознание (являющееся, между прочим, "сверхъестественной" сущностью - именно по той причине, что мы не можем его "поймать", например, научными методами) может влиять на доступный наблюдению (например, научными методами) материальный мир, и влияет не просто как попало, а именно так, что вносит в материальный мозг верную информацию о существовании себя (то бишь, сознания). Квантовомеханические представления в физике сделали такие допущения в принципе возможными - ну т.е. не противоречащими прямо актуальной научной картине мира. Но только лишь возможными - а никаких доказательств этим допущениям нет. Столь же возможны и совсем другие допущения - например, что сверхъестественные сущности существуют и влияют на материальный мир - но вовсе не всегда сообщают в материальной форме верную информацию о себе, а м.б. и вовсе никогда не сообщают о себе верной информации. Или другое допущение - что сверхъестественные сущности существуют, но не влияют на материальный мир, т.е. связь сугубо односторонняя. В обоих вышеописанных случаях это наше (в материальном мире) сообщение "вот оно" оказывается в принципе недостоверным (т.е. не имеющим никакого отношения к достоверной информации от сверхъестественной сущности, которой приписывается - либо потому, что поступающая от неё информация недостоверна (и ещё не факт что вообще у всех учитывается материальным мозгом при подобного рода рассуждениях), либо потому что оттуда вообще не поступает никакой информации). Или уже четвёртое допущение - что никаких этих сверхъестественных сущностей не существует вовсе. Для внешнего наблюдателя все эти варианты неразличимы. А достоверно только то, что различимо для внешнего наблюдателя.
Потому что сам субъект рассуждений может оказаться, по сути, не более чем таким же внешним наблюдателем: в трёх из четырёх описанных выше допущений он либо является в чистом виде внешним наблюдателем, либо таким же внешним наблюдателем, дополнительно дезинформируемым в неизвестном направлении некими сверхъестественными сущностями неизвестного количества, состава и т.д.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 04:46
Это "вот оно" правомерно только при допущении, что это самое сознание ... может влиять на доступный наблюдению ... материальный мир, и влияет не просто как попало, а именно так, что вносит в материальный мозг верную информацию о существовании себя ...

Причём здесь материальный мир и материальный мозг (которых, может быть, и нет вовсе)?

Сознание дано человеку непосредственно, никакое «наблюдение» здесь не требуется.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 05:16
Причём здесь материальный мир и материальный мозг (которых, может быть, и нет вовсе)?

Сознание дано человеку непосредственно, никакое «наблюдение» здесь не требуется.

Автоматически оно дано только самому себе, т.е. сознанию же. А вот чтобы об этом сказать/написать (и даже подумать про себя!), требуется материальный человек. И чтобы эта сказанная/помысленная информация была правдивой, требуется, чтобы между материальным человеком и сознанием была двусторонняя связь, и сознание сообщало о себе именно правдивую информацию.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 13:09
Автоматически оно дано только самому себе, т.е. сознанию же. А вот чтобы об этом сказать/написать (и даже подумать про себя!), требуется материальный человек. И чтобы эта сказанная/помысленная информация была правдивой, требуется, чтобы между материальным человеком и сознанием была двусторонняя связь, и сознание сообщало о себе именно правдивую информацию.

Каким образом для «подумать» требуется материальный человек, если мысль находится внутри сознания?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 04:23

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 03:49
А во сне  - "вот оно", или не "вот оно"?

Разумеется, «вот оно». В чём разница?

В чём бы она ни была, но она ощутима. Во время сна самоотчёт и самоконтроль снижены, да и сон - есть сон, а есть сон. Сновидения, фазы, и прочие нюансы.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 05:16

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 04:46
Это "вот оно" правомерно только при допущении, что это самое сознание ... может влиять на доступный наблюдению ... материальный мир, и влияет не просто как попало, а именно так, что вносит в материальный мозг верную информацию о существовании себя ...

Причём здесь материальный мир и материальный мозг (которых, может быть, и нет вовсе)?

Сознание дано человеку непосредственно, никакое «наблюдение» здесь не требуется.

Да вот, в том же сне Вы можете увидеть себя не собой, а... собакой, или там, деревом. Или проще - собой ребёнком. Такое вот "непосредственно".

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:35
Да вот, в том же сне Вы можете увидеть себя не собой, а... собакой, или там, деревом. Или проще - собой ребёнком. Такое вот "непосредственно".

И что тут такого? Вы видите то, что видите.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 15:39

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:35
Да вот, в том же сне Вы можете увидеть себя не собой, а... собакой, или там, деревом. Или проще - собой ребёнком. Такое вот "непосредственно".

И что тут такого? Вы видите то, что видите.

Допустим, но вот в данный момент я могу видеть что я вижу то что я вижу. Во сне эта цепочка короче.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:44
Допустим, но вот в данный момент я могу видеть что я вижу то что я вижу. Во сне эта цепочка короче.

Ну да, бывают разные состояния сознания.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 15:55

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 15:44
Допустим, но вот в данный момент я могу видеть что я вижу то что я вижу. Во сне эта цепочка короче.

Ну да, бывают разные состояния сознания.

Вот и создаётся впечатление, что под сознанием не очень понятно что понимать. Одни скажут, что это некая высшая форма, доступная лишь человеку, другие её теряют не только во сне, но и после того как кирпичом по голове.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 16:00
Вот и создаётся впечатление, что под сознанием не очень понятно что понимать. Одни скажут, что это некая высшая форма, доступная лишь человеку, другие её теряют не только во сне, но и после того как кирпичом по голове.

Что понимать под своим сознанием — очень даже понятно.

А вот есть ли сознание у другого человека или, скажем, у кошки? Проверить это невозможно.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 16:10

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 16:00
Вот и создаётся впечатление, что под сознанием не очень понятно что понимать. Одни скажут, что это некая высшая форма, доступная лишь человеку, другие её теряют не только во сне, но и после того как кирпичом по голове.

Что понимать под своим сознанием — очень даже понятно.

А вот есть ли сознание у другого человека или, скажем, у кошки? Проверить это невозможно.

Похоже, что кошки у Вас нет
Под терминами, как это часто бывает, не ясно что понимать. Да и со своим сознанием не так просто. Оно с одной стороны как бы есть, а с другой с ним можно и поиграться всячески.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 14:31
Каким образом для «подумать» требуется материальный человек, если мысль находится внутри сознания?

Мысль вполне материальна в материальном мозге. Сверхъестественная сущность сознание может её, в лучшем случае, как-то инициировать или чуть-чуть направить (согласно одной из гипотез), но в том, что мысль совершенно материальна и требует материального носителя, сомнений быть не может.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17
Мысль вполне материальна в материальном мозге. Сверхъестественная сущность сознание может её, в лучшем случае, как-то инициировать или чуть-чуть направить (согласно одной из гипотез), но в том, что мысль совершенно материальна и требует материального носителя, сомнений быть не может.

А у меня сомнения есть. Вариантов ведь может быть много. Например, наш мир может оказаться чем-то вроде гигантской компьютерной игры. Где тогда будет ваш «материальный мозг», если человеческое тело вместе с мозгом — это просто сгенерированная картинка?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 11, 2021, 23:24
А у меня сомнения есть. Вариантов ведь может быть много. Например, наш мир может оказаться чем-то вроде гигантской компьютерной игры. Где тогда будет ваш «материальный мозг», если человеческое тело вместе с мозгом — это просто сгенерированная картинка?

А тут нет принципиальной разницы. Моделируемый кем-то во всех необходимых подробностях материальный мир по сути не отличается от "настоящего", так что даже и нет смысла задаваться вопросом, "настоящий" ли он. Да мы и не знаем, и в принципе представить себе не можем, что такое "настоящий" в применении к материальному миру. Сверхъестественные сущности в любом случае там не присутствуют, и если существуют, находятся где-то вне его, и вопрос связи между ними мы должны по-прежнему рассматривать точно так же.

Цитата: Toman от апреля 12, 2021, 00:28
в принципе представить себе не можем, что такое "настоящий" в применении к материальному миру. Сверхъестественные сущности в любом случае там не присутствуют,

Сдаётся мне, что они и есть настоящие.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 23:17Мысль вполне материальна в материальном мозге.

И что она из себя представляет? Можно ли её потрогать, взвесить, измерить, записать?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:38
записать?

Вы это только что сделали.

В материальном мозге?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2021, 00:56
В материальном мозге?

В том числе, вы же её помните.

А при чём тут запись? Вы, кажется, пытаетесь доказать через доказываемое.