Лингвофорум

Цитата: bvs от июня 17, 2017, 21:27
С Андрея Боголюбского.

С Андрея Юрьевича зачатие , с Даниила Александровича рождение. 

Вон на Лингвополитике отсчитывают с Московского княжества. Интересно, с какого князя.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:45
P.S. Кстати, про "срам". Нынешние купальники еще лет 50 назад тоже таким срамом показались бы! И без всякого Петра... И не только в России.

Если бы дворяне были бы категорически против , то ничего бы у Петра не вышло.

 Ключевский пишет об отливе населения Киевской Руси на запад и северо-восток с середины 12 века примерно.

Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании? Где-то с Московского царства, пожалуй.

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией

Это да. Кто-то и с Петра начать может.

Надо бы оргкомитет избрать по торжествам по поводу мира со шведами 1721.
Как раньше говорили, 300 лет Романовы царствовали, а продуктов лишь на 70 хватило.

Цитата: Валер от марта 30, 2021, 22:16

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией

Это да. Кто-то и с Петра начать может.

При Петре скорее выход в свет , битва при Полтаве. Очередной этап развития. Так же как и стояние на Угре.

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:15

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

Ну, вроде примерно так, да. А Куйя (Киев) был крайним западным опорным пунктом хазар по сбору дани со славянских племен.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:15

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

У меня крепкие сомнения, что у представителей вятичей, северян и прочих было осознание себя как части единого народа на тот момент. Тем более их самосознание тогда - явно не самосознание сегодняшних русских. У французов и тех политическая нация созрела только где-то Столетней войне. Древнерусское государство для меня - всё-таки явление другого порядка, это не Россия точно.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 10:04
Древнерусское государство для меня - всё-таки явление другого порядка, это не Россия точно.

Не современная Россия - это точно. А так что Русия, что Росия - одно слово.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 10:04
У меня крепкие сомнения, что у представителей вятичей, северян и прочих было осознание себя как части единого народа на тот момент.

На тот момент не было, но от того момента и начинается становление русских как единого народа. И вряд ли теперь можно точно назвать момент, когда этот процесс вполне завершился.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 10:36

Цитата: злой от У меня крепкие сомнения, что у представителей вятичей, северян и прочих было осознание себя как части единого народа на тот момент.

На тот момент не было, но от того момента и начинается становление русских как единого народа. И вряд ли теперь можно точно назвать момент, когда этот процесс вполне завершился.

Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ. До этого люди, которые потом стали современными русскими, были частью другой общности, некоего "древнерусского народа". Вот тот народ да, начал складываться где-то с того момента, когда племена объединились в Древнерусское государство. Хоть оно потом и дробилось на удельные княжества, можно говорить, что народ тогда был один. Я как-то так думаю.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но, скажу, вопрос этот достаточно щекотливый и политически мотивированный. Всё на самом деле упирается в понимание того момента, когда русские ВКЛ осознали себя отдельным народом. И осознали ли они вообще себя таковым тогда, или это произошло гораздо позже, уже после присоединения к России. А то может и вовсе в ХХ веке, в результате советской национальной политики. У меня нет на этот вопрос однозначного ответа. Поэтому я сужу по тому, что современные русские во всяком случае не отказываются от своих "древнерусских" предшественников, а значит тех вполне можно считать родоначальниками современного русского этноса (если вообще имеет смысл разделять эти понятия).

Люди разные бывают и самосознание у каждого индивидуально. Есть люди, которые себя ощущают принадлежащими сразу к нескольким национальностям или вообще не принадлежащими ни к одной национальности. Сейчас век плюрализма.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 13:53
Есть люди, которые себя ощущают принадлежащими сразу к нескольким национальностям

Этнос - это, прежде всего, особая культура. Нация - это, прежде всего, особая идеология. Национальность в СССР была, прежде всего, записью в пятой графе анкеты, а что такое теперь - вообще достоверно нельзя сказать.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 14:47
Нация - это, прежде всего, особая идеология. Национальность в СССР была, прежде всего, записью в пятой графе анкеты, а что такое теперь - вообще достоверно нельзя сказать.

Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России.

Ядерной России? Ну типа бомба есть, а это тут при чём?

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:12
Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Если мы с несколькими друзьями станем считать себя нацией марсиан, станем ли марсианами?

Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Цитата: Poirot от марта 31, 2021, 15:15

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России.

Ядерной России? Ну типа бомба есть, а это тут при чём?

Модное политологическое словечко. Типа "ядерный электорат".

К ядерной физике отношения не имеет.

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:23
Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Сколько именно и каких "внешних" должно быть достаточно?

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:23
Если мы с несколькими друзьями станем считать себя нацией марсиан, станем ли марсианами?

Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Если станете себя с друзьями считать себя нацией марсиан, то и будете таковой, внешние тут ни при чём. Но я как толерантный либерал буду тоже считать вас таковыми. Так что с внешним мнением у вас будет всё в порядке.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:12

Цитата: KW от Нация - это, прежде всего, особая идеология. Национальность в СССР была, прежде всего, записью в пятой графе анкеты, а что такое теперь - вообще достоверно нельзя сказать.

Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Нация и национальность в современном русском языке отнюдь не тождественные понятия. И если с нацией всё более-менее ясно, то национальность - это нечто расплывчатое, то ли нация, то ли этнос, то ли что ещё, и зачастую служит предметом манипуляций. К примеру, у тебя фамилия на -швили - значит ты по национальности грузин, несмотря на то, что живёшь в другой стране и не знаком ни с грузинской культурой, ни с языком (т.е. ни по нации, ни по этносу ты грузином вообще-то не являешься).

Цитата: KW от марта 31, 2021, 15:45
служит предметом манипуляций

Есть такое. Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение, что всё определяется самосознанием человека. Есть даже такое, что если мужик считает себя девочкой, то надо и считать его таковой.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:54
Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение *

А я вот не считаю их передовыми. И?