Лингвофорум

Цитата: Python от марта 29, 2021, 02:07
Если нация сама является поставщиком международного языка (как в случае США/Великобритании и английского), для нее международный язык становится средством внешнего воздействия.

И что в этом хорошего? К тому же, если лидер в мире сменится, всем придётся учить еще один язык.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью слов

Лекция.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью листов бумаги

Альбом.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:15

Цитата: Python от марта 29, 2021, 02:07
Если нация сама является поставщиком международного языка (как в случае США/Великобритании и английского), для нее международный язык становится средством внешнего воздействия.

И что в этом хорошего? К тому же, если лидер в мире сменится, всем придётся учить еще один язык.

Для нации-поставщика языка это, безусловно, хорошо до тех пор, пока язык остается международным. Почему французы до сих пор силятся продвигать свой язык как международный (при всей слабости его позиций перед сегодняшним английским и при отсутствии такого международного влияния страны, как у США)? А потому, что помнят, как хорошо было иметь свой язык в качестве международного №1.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2021, 10:21

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью слов

Лекция.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью листов бумаги

Альбом.

Альбом - разновидность книги (во 2-м значении). Хотя, у альбома есть еще значение "музыкальная пластинка", которая может существовать не только в виде винила или CD, но и в виде папки с файлами.
В натуральных языках и так всё запутано по максимуму. Хуже уже не сделаешь.
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 10:26
Для нации-поставщика языка это, безусловно, хорошо до тех пор, пока язык остается международным.

Нация - поставщик языка это подавляющее меньшинство населения земли. Можно строить иллюзии, что твой родной русский, литовский или табасаранский когда-нибудь станет международным. Но если не витать в облаках, гораздо лучше выступать за нейтральный международный язык. Хотя бы потому, что его проще учить (если он по уму сделан), и что он не даёт никому незаслуженных преимуществ.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Книга - это культурная реалия, которую описать просто как "совокупность слов" невозможно.
Важно отдавать себе отчет в том, что активное словообразование - это, конечно, хорошо, но связь между производящим словом и производным, на самом деле, довольно редко может быть однозначной в принципе; производное, как правило, содержит в себе дополнительную информацию, из морфологии явно не выводимую, и это неизбежно вытекает из самих общих закономерностей функционирования любого человеческого языка.

Кстати, забыл еще, что лекция может не только из слов состоять. Лектор может что-то чертить на доске или показывать какие-то предметы или какой-либо процесс. Или, допустим, демонстрировать фильм на экране. То есть, лекция это никак не совокупность слов.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2021, 10:40

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Книга - это культурная реалия, которую описать просто как "совокупность слов" невозможно.
Важно отдавать себе отчет в том, что активное словообразование - это, конечно, хорошо, но связь между производящим словом и производным, на самом деле, довольно редко может быть однозначной в принципе; производное, как правило, содержит в себе дополнительную информацию, из морфологии явно не выводимую, и это неизбежно вытекает из самих общих закономерностей функционирования любого человеческого языка.

Согласен. Но активное словообразование удобнее для запоминания.

Дык.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:40
Хотя бы потому, что его проще учить (если он по уму сделан), и что он не даёт никому незаслуженных преимуществ.

«Проще учить» имеет две составляющие: собственно простота языка и родство с языками, которыми владеют изучающие. В случае эсперанто и прочих романоидов, второе преимущество работает для европейцев, но для китайцев или арабов будет работать лишь в меру владения ими другими европейскими языками. Даже если попытаться создать язык, родственный всем крупным языковым семьям, это будет родство на уровне еще одной языковой семьи, скорее всего.

Нейтральный международный язык, безусловно, хорош своей нейтральностью (и в этом смысле я положительно отношусь к эсперанто в этой роли). Но у него есть два пути: либо оставаться слабым международным языком без нативных носителей в видимом количестве, либо обзавестись ими и трансформироваться в язык образовавшейся вокруг него нации.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 11:05
«Проще учить» имеет две составляющие: собственно простота языка и родство с языками, которыми владеют изучающие. В случае эсперанто и прочих романоидов, второе преимущество работает для европейцев, но для китайцев или арабов будет работать лишь в меру владения ими другими европейскими языками. Даже если попытаться создать язык, родственный всем крупным языковым семьям, это будет родство на уровне еще одной языковой семьи, скорее всего.

Лично я за априорный язык. Хотя, даже эсперанто, при всех его недостатках, проще любого из европейских языков для условного китайца.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 11:05
Нейтральный международный язык, безусловно, хорош своей нейтральностью (и в этом смысле я положительно отношусь к эсперанто в этой роли). Но у него есть два пути: либо оставаться слабым международным языком без нативных носителей в видимом количестве, либо обзавестись ими и трансформироваться в язык образовавшейся вокруг него нации.

Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык. Сейчас в том же качестве существует литературный арабский. И вообще, тяга к нац. языкам это следствие подъёма национализма. Если национализм будет сходить на нет (а такая тенденция наблюдается), то и ситуация может измениться.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21
Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык. Сейчас в том же качестве существует литературный арабский.

В обоих случаях, речь не о нейтральном языке, а о языке бывшей империи и языке влиятельного религиозного культа. Кроме того, в случае исламского мира, арабский литературный более актуален для носителей арабских диалектов, а в азиатских странах нишу международного светского языка занимал, скорее, фарси.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык.

Это хороший пример того, что язык не может существовать без своего народа. С вызовами научно-технического и общественного прогресса латынь не справилась, и была отправлена на свалку истории.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21
И вообще, тяга к нац. языкам это следствие подъёма национализма. Если национализм будет сходить на нет (а такая тенденция наблюдается), то и ситуация может измениться.

Только вот это угасание национализма не затрагивает нации, поставляющие международные языки. Те же американцы вряд ли согласятся отказаться от английского в пользу никому неизвестного нейтрального. В конце-концов, весь остальной мир для них — это неудачники, которые не смогли переехать в Америку (или хотя бы выстроить карликовый клон США у себя дома). Спрашивается, не национализм ли это (пусть даже и основанный на позднем этногенезе, фактически происходящем в наши дни)?

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Да, толковый выход, взять "срединное" слово и потом двигаться вверх и вниз при помощи суффиксов или окончаний. Gratias и dankon за ценную подсказку.

Цитата: maqomed1 от марта 29, 2021, 01:52
Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

Причины этого лежат во внелингвистической сфере. Проблема общечеловеческого языка - это во многом социально-политический и экономический вопрос, и именно в этой области возникают основные проблемы "девавилонизации" международного общения. 

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:22

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Да, толковый выход, взять "срединное" слово и потом двигаться вверх и вниз при помощи суффиксов или окончаний. Gratias и dankon за ценную подсказку.

Анализ явления неполный. Допустим -er- указывает на элемент известного множества, а -ar- - на известное множество из данных элементов. Тогда нужно подумать об обозначении уровней, степеней... В природе, как правило, есть ещё структура/система/организм с группами симметрий, связями, силами, обменом. Возможно, надо подумать и над аффиксами, которые указывают на них и позволяют различать...

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:34

Цитата: maqomed1 от марта 29, 2021, 01:52
Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

Причины этого лежат во внелингвистической сфере. Проблема общечеловеческого языка - это во многом социально-политический и экономический вопрос, и именно в этой области возникают основные проблемы "девавилонизации" международного общения.

Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2021, 10:40

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Книга - это культурная реалия, которую описать просто как "совокупность слов" невозможно.
Важно отдавать себе отчет в том, что активное словообразование - это, конечно, хорошо, но связь между производящим словом и производным, на самом деле, довольно редко может быть однозначной в принципе; производное, как правило, содержит в себе дополнительную информацию, из морфологии явно не выводимую, и это неизбежно вытекает из самих общих закономерностей функционирования любого человеческого языка.

Согласен. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Цитата: ENS7759 от марта 29, 2021, 13:53

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:22

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Да, толковый выход, взять "срединное" слово и потом двигаться вверх и вниз при помощи суффиксов или окончаний. Gratias и dankon за ценную подсказку.

Анализ явления неполный. Допустим -er- указывает на элемент известного множества, а -ar- - на известное множество из данных элементов. Тогда нужно подумать об обозначении уровней, степеней... В природе, как правило, есть ещё структура/система/организм с группами симметрий, связями, силами, обменом. Возможно, надо подумать и над аффиксами, которые указывают на них и позволяют различать...

Похоже, нужно быть гением-энциклопедистом, чтобы выполнить такую работу, и то не факт, что всё получится ) Ведь количество градаций может быть громадным, и даже, возможно, бесконечным.

Litaro — «словарный запас», а не «книга».

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Стоит ли игра свеч, есть ли смысл в тотальной "логизации" процесса создания слов? Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает.

Имхо, сам эсперанто слишком увлекается идеей минимизации числа корней и стремлением при всякой возможности производить слова суффиксами/префиксами. И это как раз одна из наиболее субъективно стрёмных его черт, проявление некой "нечеловечности". А вы как бы предлагаете ещё круче усугубить эту стрёмность.

Ну и да, как уже высказались многие выше в теме, логика связи между словами, в особенности при таких попытках минимизировать число корней, весьма субъективна и индивидуальна. А для другого человека с другим восприятием это будет ощущаться как неприятное давление, попытки языкового "нравоучения" на тему того, как всё устроено и как всё должно быть в мире.

Вот, в разделе по математике мы тут недавно внезапно обнаружили, что интуитивное восприятие того, что такое "угол" в геометрии, бывает совершенно разное - все поделились на два лагеря, и с каждой стороны даже трудно себе представить, что кто-то может воспринимать иначе. И это при том, что все вроде учились в школе по приблизительно одной программе (и разница в школьных программах вообще вряд ли может определять это деление на два лагеря - тут скорее всего дело в чём-то другом). И такая ситуация вообще-то очень распространена и обыденна для множества вполне обычных слов и понятий.

А в случае, когда такой язык для кого-то окажется первым родным или вообще единственным, такое "логичное" словообразование может сыграть значительную роль в зашоривании мышления на тему обозначаемых объектов и устранении такого вот разнообразия мнений/образов восприятия.

Цитата: Toman от марта 29, 2021, 14:23
Имхо, сам эсперанто слишком увлекается идеей минимизации числа корней и стремлением при всякой возможности производить слова суффиксами/префиксами. И это как раз одна из наиболее субъективно стрёмных его черт, проявление некой "нечеловечности". А вы как бы предлагаете ещё круче усугубить эту стрёмность.

Опа! Поймали человека, который «не читал, но осуждает».

Эсперанто увлекается минимализацией числа корней? Томан, окститесь. Такого количества опрощений (а следовательно — новых корней), как в эсперанто, не в каждом «естественном» языке сыщешь. Эсперанто, наверное, чемпион по количеству корней, значения которых в других языках передаются словообразовательными средствами.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35Альбом - разновидность книги (во 2-м значении).

Какое значение Вы называете вторым? А альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:50Кстати, забыл еще, что лекция может не только из слов состоять.

Книга внезапно тоже.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2021, 16:08
альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Хуже того, может быть альбом как набор музыкальных композиций на одном носителе  (или на нескольких) — диск или кассета на книгу/брошюру/тетрадь вообще непохожи.