Логика vs благозвучность и простота произношения

[IsaHri]

Интересно мнение тех, кто считает, что интернациональный ауксланг должен быть максимально логичным и простым как с точки зрения грамматики, так и с точки зрения произношения.

Так как мои друзья по старому лингвопроекту потеряли к нему интерес, решил начать собственный. Одна из идей заключается в том, чтобы создавать слова на максимально возможной логической основе. Например, слово "вода" должно было быть таким: hok, потому что образовывалось от двух символов периодической таблицы Менделеева - H и O (ну кто не знает формулу H2O). Но ведь это звучит значительно хуже эсперантистского akvo или латинского aqua. В конце концов, изучение и использование любого языка, хоть планового, хоть естественно сложившегося, это вопрос запоминания слов и их значений, а не вопрос логичной конструкции слов.

Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

Стоит ли игра свеч, есть ли смысл в тотальной "логизации" процесса создания слов? Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает. Буду крайне благодарен за все высказанные мнения и аргументы "за" или "против" такого подхода.

[ENS7759]

ИМХО, градация по важности. Нужно обеспечить в первых по частотности 3000 морфемах.
1. Красота звучания (образцы в песнях, операх, поэзии...).
2. Относительная логичность.
3. Лёгкость запоминания.
4. Международность.
5. Выразительность.

[IsaHri]

ИМХО, градация по важности. Нужно обеспечить в первых по частотности 3000 морфемах.
1. Красота звучания (образцы в песнях, операх, поэзии...).
2. Относительная логичность.
3. Лёгкость запоминания.
4. Международность.
5. Выразительность.

Да, пожалуй соглашусь с такой иерархией. Голая формальная логика, без приоритета первого пункта, сделает любой лингвопроект мертворожденным еще на стадии создания. Абсолютная красота и относительная логика - лучшая формула для плановых языков. Конечно, красота в определенной степени понятие субъективное, тем не менее, в той или иной мере существуют общепризнанные образцы оной (большинству, например, в целом нравится звучание итальянского языка, также достаточно многим нравится звучание латинского).

[ENS7759]

А. Пуанкаре:
"Гармония мира есть единственная настоящая объективная реальнось"
"Поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного."
"Гармония – источник как красоты, так и практической пользы."
"Гармония отдельных частей, их симметрия и равновесие вносит порядок и сообщает частям единство, позволяет ясно их различать и понимать целое одновременно с деталями."

П. Дирак: "Исследователь в своих усилиях выразить фундаментальные законы природы в математическом виде должен главным образом стремиться к математической красоте. Он также должен принимать во внимание и простоту, но в подчинении у красоты... Там же, где они вступают в конфликт, следует отдавать предпочтение красоте."

Г. Вейль: "В своих работах я всегда пытался соединить истину с красотой, и когда мне приходилось выбрать между ними, я обычно останавливал выбор на красоте."

Отсюда:
https://vk.com/topic-42815027_42047493?offset=0

[IsaHri]

Отсюда:
https://vk.com/topic-42815027_42047493?offset=0

Сходил по ссылке. Тема очень интересная. Мне ближе всего оказалась позиция И. Ефремова: ...Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты.

Думаю, для создания сто́ящего планового языка важно пройти между Сциллой формальной логики и Харибдой нелогических соображений (благозвучие, удобство произношения, комфортное соединение слов и т.д.). 

[IsaHri]

Поразмышляв сегодня по поводу логики и красоты, пришел к выводу, что можно подвести "теоретическую базу" под тезис о том, что формальная логика должна быть только относительной.

Возьмем случай из эсперанто. Если мы захотим сказать "Сегодня я завтракал, обедал и ужинал", то у нас получится "Hodiaux mi matenmangxis, tagmangxis kaj vespermangxis". С точки зрения логики конструкция слов просто идеальна. Но три "манджис" подряд - это явный перебор. Русский вариант не в пример звучит изящнее, хотя с точки зрения логики сильно уступает эсперантистскому варианту. И в данном случае даже тяжеловесный английский звучит лучше: Today I had breakfast, lunch and dinner.

И еще на эту же тему: Сегодня утром я завтракал с Алисой - Cxi-matene mi matenmangxis kun Alico - I had breakfast with Alice this morning. Не сказать, чтобы на эсперанто это предложение плохо звучало (положение спасается тем, что ударения по разному расставлены в случае с "матэ́нэ" и "матэнма́нджис"), но все-таки для такой короткой фразы два однокоренных слова - не совсем хорошо. В общем, нужно искать тонкую "правильную линию в единстве и борьбе противоположностей", о которой говорил И. Ефремов.

Мой вывод на данный момент: похоже, что чрезмерное увлечение формальной логикой может повредить плановому языку. Грамматические правила должны быть логичны и прозрачны, как в эсперанто, а вот словообразование хоть и должно ориентироваться на логику, но не должно превращаться в лакея логики. Как-то так.

[ENS7759]

Мы старались, чтобы было интересно... Принимайте участие в дискуссиях!

Да, гармонию найти будет сложно!

1. Можно сказать eл утром, днём и вечером

2. Но, поскольку утро указано, то достаточно manĝis...

[ENS7759]

Т.е. важный фактор - возможность хорошего/оптимального стиля.

[Awwal12]

В международном ауксланге важны удобозапоминаемость, отсутствие исключений любого рода и легкость произношения. Причём в отношении последнего важно понимать, что для типичного китайца (а это, на секундочку, 1/6 населения Земли) произнесение слова "сток" уже станет совершенно непосильной задачей.

[IsaHri]

1. Можно сказать eл утром, днём и вечером

2. Но, поскольку утро указано, то достаточно manĝis...

Да, ваша правда

[IsaHri]

В международном ауксланге важны удобозапоминаемость, отсутствие исключений любого рода и легкость произношения. Причём в отношении последнего важно понимать, что для типичного китайца (а это, на секундочку, 1/6 населения Земли) произнесение слова "сток" уже станет совершенно непосильной задачей.

В первом проекте, который делал совместно с друзьями, была идея отказаться от R и L (ради китайцев и японцев), от F (чтобы не путалась с V), от S и от h (ради французов). Но есть мнение, что достаточно сделать так, чтобы те же R и L или F и V просто никогда не играли смыслоразличительных функций в словах, и тогда будет без разницы, какую из них произносят.

Кстати, "сток" и испанцам нелегко произнести, но если подобное слово трансформировать в "эсток", то испанцам уже будет несложно его выговорить, надеюсь, китайцам тоже.

[Awwal12]

В первом проекте, который делал совместно с друзьями, была идея отказаться от R и L (ради китайцев и японцев), от F (чтобы не путалась с V), от S и от h (ради французов). Но есть мнение, что достаточно сделать так, чтобы те же R и L или F и V просто никогда не играли смыслоразличительных функций в словах, и тогда будет без разницы, какую из них произносят.

В японском есть [l] как возможный вариант /r/. В китайском есть ретрофлексная /r/ (сильно ограниченная позиционно).  Я бы оставил /l/ (особенно с учётом порнографии с реализацией /r/ в европейских языках). С губными фрикативами ситуация хуже, они вообще относительно редкие звуки. Из губных я бы вообще оставил /w/ и /p/. Оппозиция по звонкости - рискованная штука (скажем, в типичных германских, как и в китайском, звонкость является лишь дополнительным и в сущности факультативным признаком слабых согласных, в финском по сути отсутствует, в чувашском не фонематична и диктуется фонетическим окружением,и т.д.)

[maqomed1]

Ещё более важнее, чем формальная логика и благозвучность в международном ауксланге , т.е. в едином международном языке быстрота распространенения. Для этого я вижу единственный выход из положении, сначало откровение в частотных словарях английского языка ещё одну графу для более точного написания слов    этим же алфавитом. Я уверен, что со временем эта графа победит. Наши дети, внуки и правнуки будут более счастливыми.

[IsaHri]

Ещё более важнее, чем формальная логика и благозвучность в международном ауксланге , т.е. в едином международном языке быстрота распространенения. Для этого я вижу единственный выход из положении, сначало откровение в частотных словарях английского языка ещё одну графу для более точного написания слов    этим же алфавитом. Я уверен, что со временем эта графа победит. Наши дети, внуки и правнуки будут более счастливыми.

Раньше у меня было такое же мнение, как и у Вас, что единый международный язык должен базироваться на частотных словах из английского языка. Но сейчас моя позиция изменилась. Мне кажется, что нужно подходить к данному вопросу более стратегически. Уже теперь испанский язык по распространенности не так уж и уступает английскому. При этом нет гарантии, что роль английского не начнет снижаться. Китайский тоже является родным для громадного количества людей (пусть качественно и уступая английскому и испанскому, потому что основная масса китаеговорящих людей живет скученно в границах Китая и островками в некоторых азиатских странах). Нельзя не учитывать эсперанто, потому что пусть он не очень распространен, но это одно из величайших достижений человеческой цивилизации. До эсперанто можно было еще спорить, возможен ли полноценно работающий плановый язык в принципе, после эсперанто можно только спорить, какой плановый язык лучше, но возможность существования планового языка больше не является вопросом теории. Ну и латинский с греческим тоже имеют громадное значение в истории человечества, а также в науке и технике. Да и нельзя сбрасывать со счетов возможность создания слов с нуля, независимо от других языков или проектов. В общем, вопрос очень сложный.

[ENS7759]

И я задумывался над списком языков, для создания МЯ будущего.
Список такой получился: эсперанто, русский, английский, испанский, китайский, может быть и французский. Отпали немецкий, португальский, поскольку уже не поддерживают на должном уровне научную терминологию.

[kemerover]

Возьмем случай из эсперанто. Если мы захотим сказать "Сегодня я завтракал, обедал и ужинал", то у нас получится "Hodiaux mi matenmangxis, tagmangxis kaj vespermangxis". С точки зрения логики конструкция слов просто идеальна. Но три "манджис" подряд - это явный перебор. Русский вариант не в пример звучит изящнее, хотя с точки зрения логики сильно уступает эсперантистскому варианту. И в данном случае даже тяжеловесный английский звучит лучше: Today I had breakfast, lunch and dinner.

Мне неочевидно, что конструкция с точки зрения логики идеальна (если я правильно понимаю, что подразумевается). Есть ли разница между matenmanĝi и manĝi matene? Если нет, то зачем три раза повторять, что ты поел, а если она есть, то где тут логическая идеальность? Слова могут обрастать новыми значениями. Например, завтрак/breakfast/(matenmanĝo?) может подразумевать, что это относительно легкий приём пищи, или что он первый из трёх, и, например, можно "позавтракать" днём или вечером при употреблении этого слова в нужном контексте. В таком случае matenmanĝi вообще становится менее логичным по сравнению с русским или английским вариантом. Например, фраза "мы подаём завтрак целый день" будет на эсперанто звучат оксюморонно, по факту такой не являясь.

[СНовосиба]

До эсперанто можно было еще спорить, возможен ли полноценно работающий плановый язык в принципе, после эсперанто можно только спорить, какой плановый язык лучше, но возможность существования планового языка больше не является вопросом теории.

Ну и где на практике используется какой-либо плановый язык? Пока заметны лишь кучки фанатиков, симулирующих общение.
Настоящий международный язык может быть лишь живым языком развитой, рациональной, открытой цивилизации.

[Bhudh]

Например, фраза "мы подаём завтрак целый день" будет на эсперанто звучат оксюморонно

На русском она тоже так звучит. Но это уже мало кто осознаёт.

[ENS7759]

До эсперанто можно было еще спорить, возможен ли полноценно работающий плановый язык в принципе, после эсперанто можно только спорить, какой плановый язык лучше, но возможность существования планового языка больше не является вопросом теории.

Ну и где на практике используется какой-либо плановый язык? Пока заметны лишь кучки фанатиков, симулирующих общение.
Настоящий международный язык может быть лишь живым языком развитой, рациональной, открытой цивилизации.

Задайте и себе вопросы: почему при такой поддержке англ. не стал МЯ (и уже вряд ли станет)? Почему многие люди на протяжении многих лет упорно пытаются создать вспомогательный МЯ и не считают ни один естественный язык пригодным для этого?

[maqomed1]

Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

[Python]

А нужен ли всеобщий международный язык как конечная цель? Для отдельного индивидуума — возможно, при условии, что он хочет бежать из дому за тридевять земель. А вот отдельной нации (для которой этот язык не является родным) это не даст ничего, кроме необходимости ослабить себя ради господства культуры-посредника. Если нация сама является поставщиком международного языка (как в случае США/Великобритании и английского), для нее международный язык становится средством внешнего воздействия. Если же это нейтральный ничейный язык, то, в случае своего успеха, он станет «чейным», и тогда сообщество его нативных носителей окажется в положении господствующей нации. Так что нейтральным он сможет оставаться, лишь оставаясь слабым языком, что делает его международность малоэффективной.

[СНовосиба]

Задайте и себе вопросы: почему при такой поддержке англ. не стал МЯ

А какой тогда стал?

Почему многие люди на протяжении многих лет упорно пытаются создать вспомогательный МЯ и не считают ни один естественный язык пригодным для этого?

Потому что поток желающих осчастливить человечество своими завиральными идеями вряд ли иссякнет.

[Hellerick]

Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

[kemerover]

А в итоге это выльется в то, что человек, зная перевод для слова «книга» и для слова «раскрасить», будет книги-раскраски называть перлами вроде «совокупность слов для раскрашивания».

[az-mnogogreshny]

А в итоге это выльется в то, что человек, зная перевод для слова «книга» и для слова «раскрасить», будет книги-раскраски называть перлами вроде «совокупность слов для раскрашивания».

У слова "книга" два значения:
1. Длинный текст. Не важно на каком носителе он существует.
2. Изделие, состоящее из сброшюрованных или отдельных бумажных листов (страниц) или тетрадей, на которых нанесена типографским или рукописным способом текстовая и графическая (иллюстрации) информация, имеющее, как правило, твёрдый переплёт.

В искусственном языке желательно было бы разделить эти понятия. Тогда книга в 1-м значении будет совокупностью слов, а во 2-м - совокупностью листов бумаги, к примеру.