Логика vs благозвучность и простота произношения

[az-mnogogreshny]

Альбом - разновидность книги (во 2-м значении).

Какое значение Вы называете вторым? А альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Кстати, забыл еще, что лекция может не только из слов состоять.

Книга внезапно тоже.

2-е значение - это и есть стопка листов. Первое - длинный текст. например, война и мир это книга в 1-м значении. Это просто длинный текст. Материальное воплощение у него может быть каким угодно.

[az-mnogogreshny]

альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Хуже того, может быть альбом как набор музыкальных композиций на одном носителе  (или на нескольких) — диск или кассета на книгу/брошюру/тетрадь вообще непохожи.

Именно. Я об этом и писал.

[Andrey Lukyanov]

Хуже того, может быть альбом как набор музыкальных композиций на одном носителе  (или на нескольких) — диск или кассета на книгу/брошюру/тетрадь вообще непохожи.

Музыкальный альбом поначалу и был книжкой, в которой вместо обычных страниц были конверты для грампластинок.

[Python]

То, что называют альбомом в основновном смысле, содержит, как правило, небольшое число страниц более широкого, чем в книге, формата.
По смыслу ближе к тетради, чем к книге.

[az-mnogogreshny]

Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Животный и растительный мир давно уже классифицирован. Как и химия, медицина и многие другие области науки. Там уже давно существует официальная международная терминология на основе латыни. Ничего придумывать не надо.
В остальном, как мне кажется, не нужно гнаться за строгой логичностью. это не достижимо. Логичным должен быть синтаксис и отчасти морфология. Отчасти - это потому что семантика не может быть формализирована в достаточной степени. Все эти суффиксы должны быть только подсказками. Это во многом ассоциативное мышление. Допустим, книгу мы обозначим как "организованное множество слов". Насколько это логично? Фиг знает. Но зато это проще запомнить, чем какое-нибудь сочетание букв, взятое с потолка. Главноая задача, как мне кажется - сведение к минимуму количества корней. Тогда их можно сделать максимально фонетически комфортными и короткими. А дальше тогда всё сведётся к идиоматике. Которая неплохо запоминается даже если не слишком логична.

[az-mnogogreshny]

Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык.

Это хороший пример того, что язык не может существовать без своего народа. С вызовами научно-технического и общественного прогресса латынь не справилась, и была отправлена на свалку истории.

1000 лет как-то справлялась.
Латынь погубило то, что она ассоциировалась с католической церковью, которая вышла из моды в передовых на тот момент странах. А национальные языки наоборот вошли в моду в связи с ростом национализма. Вот и получили то, что научная терминология начиная с 19-го века начала развиваться на основе немецкого и английского языка. Хотя до сих пор все виды животных, растений, названия хим. элементов, соединений, названия болезней и лекарств и прочее - это чистая латынь. Но с тех пор много чего возникло, что уже не получило латинских названий. Но это говорит только о том, что язык науки может внезапно стать совсем иным. И ничего страшного не произойдёт. Просто, вся терминология будет заимствована новым языком и чуть переделана под новую фонетику и морфологию. А потом на этой основе спокойно возникнет новая.

[ENS7759]

"Животный и растительный мир давно уже классифицирован. Как и химия, медицина и многие другие области науки."
А Вы -- сказочник ...

[az-mnogogreshny]

"Животный и растительный мир давно уже классифицирован. Как и химия, медицина и многие другие области науки."
А Вы -- сказочник ...

Вы хотите посоревноваться с теми, кто уже классифицировал 2 миллиона видов животных и растений? Я не осилю.
Относительно качества этой классификации ничего сказать не могу. Пусть специалисты разбираются. Но все эти уточнения будут (если будут) в рамках сложившейся уже несколько веков назад латинской терминологии.

[ENS7759]

1. Каждый год открывают новые...
2. Постоянно нужно многое переделывать, поскольку секвенируют
ДНК, РНК, белки, ...  новых организмов и получают новую инфу (часто указывающую на недостатки старой классификации; и новые связи).
3. И это только в биологии...

[az-mnogogreshny]

1. Каждый год открывают новые...
2. Постоянно нужно многое переделывать, поскольку секвенируют
ДНК, РНК, белки, ...  новых организмов и получают новую инфу (часто указывающую на недостатки старой классификации; и новые связи).
3. И это только в биологии...

Это всё так, но новая терминология всё равно базируется на базе латыни. Такова традиция. И если 2 миллиона видов названы на латыни, то 2000001-й вид логично тоже по-латински назвать.

[Python]

И если 2 миллиона видов названы на латыни, то 2000001-й вид логично тоже по-латински назвать.

Если новый вид получает название по схеме Имяучёновия названиестранская, то от латыни там только огрызки грамматики берутся, да и то не всегда. Ну и латинские буквы, конечно, хотя иногда не только собственно латинские.

[ENS7759]

Это всё так, но новая терминология всё равно базируется на базе латыни. Такова традиция. И если 2 миллиона видов названы на латыни, то 2000001-й вид логично тоже по-латински назвать.

Имхо, и это изменят, как только суперкомпов станет больше и ИИ ещё подучится (поскольку уже неоптимально давно, но менять надо достаточно быстро, в больших объемах инфы, в разных местах, переделав и многие книги/базы данных/проги; это будет революционное изменение, конечно).

Новый оптимальный МЯ нам уже ОИИ создаст, поскольку тоже революционные преобразования потребуются в базах данных, учебниках, прогах.

[СНовосиба]

Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

За год в эсперанте можно выучить лишь алфавит и правила употребления артикля. Жители Африки и ЮВА застрянут на произношении, тюркоязычные - на европейской грамматике, и т. д.

[maqomed1]

Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

Причины этого лежат во внелингвистической сфере. Проблема общечеловеческого языка - это во многом социально-политический и экономический вопрос, и именно в этой области возникают основные проблемы "девавилонизации" международного общения.

Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

Почему СНовосиба и другие  этого или не хотят или не представляют?

[maqomed1]

Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

За год в эсперанте можно выучить лишь алфавит и правила употребления артикля. Жители Африки и ЮВА застрянут на произношении, тюркоязычные - на европейской грамматике, и т. д.

Уважаемый СНовосиба, я с вами не согласен.

[kemerover]

Согласен. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Проблема в том, что тут под «формальной логикой» понимается какая-то примитивная сферическая модель логики в вакууме, на которую пытаются натянуть реальную речевую практику во всём своём многообразии.

Так в принципе и существующие процессы морфологии и даже семантического сдвига вполне можно описать формально. Тут, может, работы не на одну диссертацию, но это в теории вполне реально сделать.

А вот создать простую последовательную систему морфологии, с помощью которой можно понимать и создавать новые слова, это задача, решение который очень полезно для ауксланга, и с чем действительно есть проблемы в естественных языках в силу исторических причин. Только нужно исходить из прагматизма, а не побуждений к созданию артланга по мотивам логики предикатов.

Например, сразу нужно избавиться от иллюзий, что с десяток суффиксов позволят однозначно образовывать новые слова для совершенно разных сфер лексикона, значение которых выводимо независимо от всей структуры языка и лексики. Что «логичного» в том, что «совокупность слов» обозначает книгу, а не лексикон, лекцию, текст или даже массив строк в компьютере? В естественных языках это решается в том числе тем, для каких из этих концепций уже есть свои слова или более мотивированные способы их образовать морфологически. Можно ли считать это «нелогичным»?

[Toman]

Главноая задача, как мне кажется - сведение к минимуму количества корней. Тогда их можно сделать максимально фонетически комфортными и короткими. А дальше тогда всё сведётся к идиоматике. Которая неплохо запоминается даже если не слишком логична.

Категорически не согласен. Именно идиоматику-то и сложнее всего запоминать. А кроме того идиоматика ещё лихо занимает место производных слов или словосочетаний, где части употреблены как раз в самом прямом значении. И для передачи прямого значения придётся изобретать вообще какие-то длинные мозголомные выражения, поскольку простое короткое словосочетание, оказывается, значит что-то другое. А тот, кто ещё не выучил эту идиоматику, может на этом круто попасться. Именно идиоматика - один из важнейших моментов, мешающих международному применению естественных языков.

[Toman]

Эсперанто увлекается минимализацией числа корней? Томан, окститесь. Такого количества опрощений (а следовательно — новых корней), как в эсперанто, не в каждом «естественном» языке сыщешь. Эсперанто, наверное, чемпион по количеству корней, значения которых в других языках передаются словообразовательными средствами.

Мериться общим числом заимствованных, по сути, корней - это как бы не очень показатель. Ну, может, чемпион, и корни попадаются довольно-таки длинные. Тем не менее, отсутствуют многие корни из самой базовой лексики, которые ну практически во всех естественных языках есть. И одно другое никак не компенсирует - а может, даже подчёркивает эту странность. Типа, тут дико жмёмся и экономим, а тут щедро сыпем корни - и совершенно непонятно, почему не наоборот.

[СНовосиба]

Главноая задача, как мне кажется - сведение к минимуму количества корней. Тогда их можно сделать максимально фонетически комфортными и короткими.

Это будет абсолютно неэффективно. Во-первых, семантическая нагрузка будет лежать на аффиксах, большей частью коротких и безударных, что затруднит понимание текста. Во-вторых, помехоустойчивость коротких корней будет околонулевой. Например, часто критикуемый английский с его обилием односложных слов вынужден использовать нетривиальную фонетику и фонотактику для сохранения помехоустойчивости.

Алсо, увлечение словообразовательными аффиксами к месту и ни к месту приведет нас к эсперанту, в котором нет слова "мать", зато есть три разных слова для "редакции", "редактора" и "редактирования", и в котором "вагон-аро" значит "поезд", а "гом-аро" - "человечество".

[az-mnogogreshny]

Категорически не согласен. Именно идиоматику-то и сложнее всего запоминать.

Чем идиоматика отличается от слов с несколькими корнями? В русском языке есть, например, слово "руководить". Та же идиоматика, только в морфологии. Управлять = водить руками.
Дальше уже идёт вкусовщина. Я не могу вам ничего доказать. Могу только личные ощущения передать. Мне проще запомнить такое вот сочетание смыслов, а не набор звуков или букв. Тут для сознания хоть какие-то зацепки есть. Но у вас могут быть другие предпочтения.

А кроме того идиоматика ещё лихо занимает место производных слов или словосочетаний, где части употреблены как раз в самом прямом значении. И для передачи прямого значения придётся изобретать вообще какие-то длинные мозголомные выражения, поскольку простое короткое словосочетание, оказывается, значит что-то другое.

Лично я в своём лингвопроекте попытался решить эту проблему введением дополнительного уровня. Морфемы образуют слова, слова образуют фразы, фразы образуют предложения. В обычных языках фразы никак не выделены.
У меня всего 129 морфем и 107 корней. Из них в рамках одной фразы можно выразить все слова из basic english и подавляющее большинство других частотных слов. Если нам нужно использовать какое-то словосочетание не в идиоматическом значении, употребляем эти слова как две разные фразы. Фраза может состоять и из одного слова.

[az-mnogogreshny]

Это будет абсолютно неэффективно. Во-первых, семантическая нагрузка будет лежать на аффиксах, большей частью коротких и безударных, что затруднит понимание текста. Во-вторых, помехоустойчивость коротких корней будет околонулевой. Например, часто критикуемый английский с его обилием односложных слов вынужден использовать нетривиальную фонетику и фонотактику для сохранения помехоустойчивости.

А китайцы вообще тонами обходятся. И как-то друг друга понимают. Помехоустойчивость побуждает людей говорить небрежно и неразборчиво. Или, еще хуже, сокращают всё что только можно, глотают слоги, буквы. И в итоге, ничего от этой помехоустойчивости не остаётся. 

Алсо, увлечение словообразовательными аффиксами к месту и ни к месту приведет нас к эсперанту, в котором нет слова "мать", зато есть три разных слова для "редакции", "редактора" и "редактирования", и в котором "вагон-аро" значит "поезд", а "гом-аро" - "человечество".

Если не захотите, не приведёт. Зачем повторять чужие ошибки? В эсперанто далеко не всё реализовано идеально. Идеально, наверное, ни у кого не получится. Но можно сделать и по другому.

[Bhudh]

В русском языке есть, например, слово "руководить".

И что, Вы думаете, его русские придумали?

[IsaHri]

Согласен. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Проблема в том, что тут под «формальной логикой» понимается какая-то примитивная сферическая модель логики в вакууме, на которую пытаются натянуть реальную речевую практику во всём своём многообразии.

Так в принципе и существующие процессы морфологии и даже семантического сдвига вполне можно описать формально. Тут, может, работы не на одну диссертацию, но это в теории вполне реально сделать.

А вот создать простую последовательную систему морфологии, с помощью которой можно понимать и создавать новые слова, это задача, решение который очень полезно для ауксланга, и с чем действительно есть проблемы в естественных языках в силу исторических причин. Только нужно исходить из прагматизма, а не побуждений к созданию артланга по мотивам логики предикатов.

Например, сразу нужно избавиться от иллюзий, что с десяток суффиксов позволят однозначно образовывать новые слова для совершенно разных сфер лексикона, значение которых выводимо независимо от всей структуры языка и лексики. Что «логичного» в том, что «совокупность слов» обозначает книгу, а не лексикон, лекцию, текст или даже массив строк в компьютере? В естественных языках это решается в том числе тем, для каких из этих концепций уже есть свои слова или более мотивированные способы их образовать морфологически. Можно ли считать это «нелогичным»?

Я не говорю, что другие варианты нелогичны. Можно, например, начать танцевать от слова "текст", тогда "писать" будет что-то вроде "текстить", писатель - "текстовик", "слово" - "текстомолекула", "буква" - "текстоатом" (два последних примера я использую вместо добавления эсперантистских суффиксов, которые на русских словах менее наглядны) и т.д. Всё зависит от исходных данных, а дальше начинается формальная логика.

Но в результате обсуждения данной темы мне уже такой подход не кажется безупречным. Мнений (причем часто диаметрально противоположных) много, а вот объективных, независимых от вкусов закономерностей не видно. Как оказалось, даже при применении формальной логики, многое зависит от субъективных предпочтений создателя/создателей языка, нет стопроцентно объективных критериев, которые позволяли бы свести конструирование языка к формулам. Из этого делаю вывод, что логика нужна и местами важна, но не она царица полей.

[kemerover]

Как оказалось, даже при применении формальной логики, многое зависит от субъективных предпочтений создателя/создателей языка, нет стопроцентно объективных критериев, которые позволяли бы свести конструирование языка к формулам. Из этого делаю вывод, что логика нужна и местами важна, но не она царица полей.

Мой главный поинт был в том, что у вас тут формальной логики — кот наплакал. С помощью настоящей формальной логики можно моделировать гораздо более сложные вещи и достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

Я бы тут скорее сделал вывод, что попытка заменить несколько разных корней деривацией с помощью очень абстрактных суффиксов необязательно ведёт к чему-то «логичному», нужно более основательно подходить к вопросу. Нет смысла ожидать, что, например, один и тот же суффикс может позволить образовать «небоскрёб» от «дом» и «диван» от «кровать», было бы странно если бы такой суффикс был бы хоть в одном языке. Но это ничего не говорит о неспособности «формальной логики».

[Andrey Lukyanov]

С помощью настоящей формальной логики можно моделировать гораздо более сложные вещи и достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

А Вы попробуйте описать какой-нибудь естественный язык с помощью формальной логики.

Там не только колоссальный объём работы, но и во многих случаях просто непонятно, как описывать.