Лингвофорум

Цитироватьили картофельные грядки,

— Прямо древнекыпчакская еда...

Цитата: Asterlibra от марта  7, 2021, 10:21
Это все государственное. Вы правы. Но это "советское" государственное, то что создавалось при СССР "социалистическим нациям". Но другой рукой то же самое государство по версии одних записало "ногайцев" "в татары" в Астраханской области и заставляло учить другой язык, а по версии других собирало различные близкие этнические группы в более оформленные атрибутированные народы, т.е. нации, и было это не произвольным образом, а на основе уже сложившихся отношений. Причем замечу что в данном случае правая рука отлично ведала что творила левая. В нынешних условиях нет государства рабочих и крестьян, поэтому народам необходимо создавать/развивать языки исключительно своими силами.

По поводу единого лит языка. Почему он должен быть единым? Вообще об этот вопрос спотыкались уже много раз. Например те же сибирские татары не хотят учить литературный татарский, хотят свой литературный язык развивать. Окончание истории наверное понимаете какое было (будет).
Это происходит потому что язык, как священная корова, является главнейшим атрибутом национальности в условиях когда стираются другие различия. Городской татарин или чуваш сейчас практически не отличается от русского. Для ногайцев такой проблемы не существует как мне кажется (субъективная оценка), потому что они не считают язык главнейшим вопросом национальности, тем более литературный язык. Просто у них сознание не зашорено всякими лингвистическими категориями типа "единый лит язык". Национальные кадры у них есть, национальные СМИ есть, значит машина работает. В чем проблема?

И человек с подобными сумбурными и невнятными взглядами (если они и в самом деле взгляды, а не нечто другое) пытается тут других обвинить в.... шовинизме? 

Если для ногайцев язык не главное, чего же они русских не хотят принимать в свои ряды или скажем меня, Агабазара? Так пусть принимают всех подряд!  И — вперёд! Нугайлар — алга!

Цитата: ta‍criqt от марта  7, 2021, 12:13

Цитироватьили картофельные грядки,

— Прямо древнекыпчакская еда...

Картофель на  Средней Волге — с 1840-годов.

Акрамовское восстание

 https://www.youtube.com/channel/UCDjkVEWmeFY-Nby_mRGP5Sw   Ногайлы - миф или реальность? - Аминат Курмансеитова

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 15:42
И человек с подобными сумбурными и невнятными взглядами (если они и в самом деле взгляды, а не нечто другое) пытается тут других обвинить в.... шовинизме?

Если вы не поняли - так и скажите. Ничего зазорного тут нет.
Например, я не понял почему человек с подобными взглядами не может упрекать вас в шовинизме.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 15:42
Если для ногайцев язык не главное, чего же они русских не хотят принимать в свои ряды или скажем меня, Агабазара? Так пусть принимают всех подряд!  И — вперёд! Нугайлар — алга!

Если язык не главное - то это не означает что нет главного. Если ногайцы (или кто-либо другие) не отличают себя на основе языка, то это не означает, что они себя вообще никак от других не отличают. Так понятнее?

Цитата: Abdylmejit от марта 10, 2021, 07:56
https://www.youtube.com/channel/UCDjkVEWmeFY-Nby_mRGP5Sw   Ногайлы - миф или реальность? - Аминат Курмансеитова

Там удалили походу. Посмотрел выступление на другом канале.
В описании сказано, что она к.и.н., с.н.с. КЧИГИ.
Но при этом в выступлении она вменяет в вину Ч. Валиханову дескать он называет казахов то киргизами, то кайсаками, то казаками. Меня искренне удивили такие речи историка. Вроде как известная вещь, что в научной среде того времени это были принятые обозначения казахов. Как историк может не знать это? 
Вторая вещь, что меня удивила, что ученый-историк пытается застолбить эпос, дескать он ногайский эпос. Т.е. эпос - это как собственность, мое, не отдам. Сокрушается над тем, что ученые из братских народов не давали защититься ногайскому тюркологу из-за именно ногайскости эпоса. Это при том что ногай 15-16 века != ногай/ногаец 20-21 века. Все равно что кодекс Куманикус назвать крымскотатарским, потому что в Крыму написали, а не половецким к примеру.
Вообще первая строчка лиц в видео - это уважаемые ученые, Викторин, Ярлыкапов. Во второй строке - судя по одежде религиозный деятель и политический активист астраханских ногайцев с флагом. Таковы круглые столы у гуманитариев? Поистине страна контрастов.
Может у меня уже сознание идеологизировано, промыто официальным образованием и местным СМИ. Объясните, пожалуйста, кто что услышал.

ΠΣ. посмотрел немного лекцию Ярлыкапова на том же канале. Постепенно убеждаюсь, что национальные вопросы кто чьих - это сугубо экономические вопросы про собственность, про землю, про бренд. Средство для власти немногих (калька с греческого) заработать капитал на истории.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 11:54
ученый-историк пытается застолбить эпос, дескать он ногайский эпос. Т.е. эпос - это как собственность, мое, не отдам. Сокрушается над тем, что ученые из братских народов не давали защититься ногайскому тюркологу из-за именно ногайскости эпоса. Это при том что ногай 15-16 века != ногай/ногаец 20-21 века.

Что самое главное в фольклорных произведениях?

Самое главное — источники. Если нет источников, то  и никакого разговора быть не может.

Необходимо знать, каковы источники, скажем, ногайского фольклора, в частности, эпоса?

Сикалиев, Ашим Имаммаземович. Ногайский героический эпос
То, что записано в ногайской среде, является ногайским эпосом. 
А что же записывали?
— Сикалиев А И Ногайские народные сказители Дореволюционный период//Фольклор народов Карачаево-Черкесии Традиционные жанры и сказительское мастерство - Черкесск КЧНИИИФЭ, 1991 - На рус , яз , 2,3 пл
— Сикалиев А И Вклад русских исследователей в дело собирания и публикации ногайского фольклора // Вестник КЧИГИ - Вып №3 - Черкесск, 2004 -С 111-119

Цитироватьеще дореволюционные записи, публикации зафиксировали важнейшие памятники ногайского эпоса и на языке оригинала, и в переводе на русский язык,

Вот это и есть ногайский эпос.

А на основе чего записал Наки Исанбет свой «Идегей» (1940)? Сам придумал? Были в его руках записанные в народе тексты? Если да, то где хранятся теперь эти паспортизированные тексты?

Но в любом случае,   странно будет выглядеть, если  «Идегей», написанный  татаром  Исанбетом  на татарском языке, мы теперь назовём неким  всеобщим достоянием некоторого круга современных народов. 

Но есть и современный ногайский канонический текст:
— Эдиге : Ногайская эпическая поэма. — М.: Наука, 2016. — 512 с. ISBN 978-5-02-039964-8.

Что представляет собой этот «Эдиге» по сравнению с «Идегеем» Наки  Исанбета? Плагиат? Нечто вторичное?
Надо их сравнивать и сопостовлять, — прежде всего в отношении реальных источников, но не в смысле исторических фактов, а в смысле текстов-первоисточников.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:38

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 15:42
И человек с подобными сумбурными и невнятными взглядами (если они и в самом деле взгляды, а не нечто другое) пытается тут других обвинить в.... шовинизме?

Если вы не поняли - так и скажите. Ничего зазорного тут нет.

«Зазорно» должно быть не мне, а вам.  А я бы даже сказал, что не «зазорно», а позорно.
Поскромнее надо быть,  не следует бросаться такими словами. Чуть-чуть стесняться надо.

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:38
Если язык не главное - то это не означает что нет главного. Если ногайцы (или кто-либо другие) не отличают себя на основе языка, то это не означает, что они себя вообще никак от других не отличают. Так понятнее?

В псевду!   

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 11:54
Все равно что кодекс Куманикус назвать крымскотатарским, потому что в Крыму написали, а не половецким к примеру.

Вообще-то из Кодекс Куманикуса следует, что носители рассматриваемого, в том источнике,  тюркского языка,  называли себя татарами, а свой язык — татарским.

Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:04

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2021, 10:38
Если язык не главное - то это не означает что нет главного. Если ногайцы (или кто-либо другие) не отличают себя на основе языка, то это не означает, что они себя вообще никак от других не отличают. Так понятнее?

В псевду!   

Вот назовёте то «главное», чем ногайцы отличают себя от соседних калмыков, чеченцев, аварцев, даргинов, осетинов, лезгинов, лакцев, татов, русских,   тогда, может быть, поговорим. 

И тут самое время время спросить, почему ногайцы вдруг в «кундровских татарах», «юртовских татарах» увидели, так сказать, «себе подобных»? А вот в казахах, проживающих в той же Астраханской области,  не увидели таковых (то есть нет стремления считать этих казахов частью современного ногайского этноса)?

Это идет извне? Не изнутри?

Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:32
И тут самое время время спросить, почему ногайцы вдруг в «кундровских татарах», «юртовских татарах» увидели, так сказать, «себе подобных»? А вот в казахах, проживающих в той же Астраханской области,  не увидели таковых (то есть нет стремления считать этих казахов частью современного ногайского этноса)?

У казахов и ногайцев давнее соперничество.

Цитата: Karakurt от марта 24, 2021, 14:42
Это идет извне? Не изнутри?

Что значит «извне» и что значит «изнутри»?   Анархия ещё не наступила. Государственные институты и институции  нигде не разрушены.  Разве что где-нибудь в Сомали. Или в амазонских джунглях. 

Вы противопоставляете же группы людей.

Цитата: Agabazar от марта  7, 2021, 15:48
Картофель на  Средней Волге — с 1840-годов.

Восточные башкиры усвоили картофель в первой половине 20 века.

Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:02
«Зазорно» должно быть не мне, а вам.  А я бы даже сказал, что не «зазорно», а позорно.
Поскромнее надо быть,  не следует бросаться такими словами. Чуть-чуть стесняться надо.

Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:04
В псевду!

Вам проясняют ваши же логические ошибки, а в ответ обвинение в псевдонаучности. Где вы тут усмотрели ее признаки? Как же ваше собственное "не бросаться словами..."? Самое смешное, что в оригинальном сообщении из-за которого сыр-бор я и не претендовал на научность, о чем свидетельствуют обороты "как мне кажется" и даже в скобках поясняется (для тех кто в танке) что это субъективная оценка. 

Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 14:17
Вот назовёте то «главное», <...>  тогда, может быть, поговорим.

Слава Богу вы - не единственный собеседник. Успокойтесь, "тогда, может быть, скажу". Подумайте прежде чем нажать на спойлер.

Юртовский идиом

Цитата: Agabazar от марта 24, 2021, 22:01
Самосознание — это абстрактное понятие. Да и понятие ли? Оно то ли есть, то ли его нет, пощупать невозможно. Градусником, манометром или иным прибором не померишь.
Если я вам скажу, что у меня папуасское самосознание и я папуас, то вы мне, естественно, не поверите. И правильно сделаете. Но отсутствие у меня такого «самосознания» вы, с вашим инструментарием, доказать не сможете.
Если даже постулировать существование некоего самосознания независимо от чего-либо другого, то оно, как  «вещь в себе»,  бесполезное.

Согласен полностью. У меня абсолютно такой же взгляд. Но их активисты настаивают, что у них самоназвание "нугай", и они всегда считали себя ими, несмотря на то, что литературный язык татарский, народные песни поют татарские. В сети есть видео вроде как ногай из Австрии приезжает в Россию. И там бабушка-карагашка говорит почти по-казахски, песни поет народные татарские, но говорит "мен ногъай".

Самосознание - оно очень даже зависимое. Но необязательно от языка.

Цитата: Karakurt от марта 24, 2021, 15:59
Вы противопоставляете же группы людей.

С 1964 года, когда прекратили преподавание татарского языка и литературы  среди кундровских и юртовских татар, ничто из этой области не имеет уже никакого значения.  Ну, прекратят их считать татарами. И — что? Введут среди них преподавание ногайского что ли? Нет, этого не будет. Никто ещё убедительно не показал, что ногайское образование как таковое,  в современном смысле этого слова, вообще существует и имеет какие-то перспективы в обозримом будущем. Так что всё это только для понтов: дескать, вас «мало», а вот нас «много». 

Такое ощущение, что вам все должны.

Мы здесь обсуждаем ногайский язык, в частности, его перспективы. Но вы опять выражаетесь загадками.
Все люди на земле друг другу чем-то должны. Иначе не было бы и этого Лингвофорума.

Так напишите что-нибудь по теме. Я вижу какие-то претензии к тем, кто считает себя ногайцами.