Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:12
қара-көл.

кӯли сиёҳ?

Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 15:55
К'өръән

Но в любом случае будет несовместимость с русским, так что Ғ ғ, Қ қ были добавлены не только для совместимости с арабским и для отделения основ, но и для совместимости с русским.

Много вы знаете русских и арабов, которые обожают читать на казахском? Хотите порадовать их легким узнаванием родных им слов?

Ну раз вы қара написали, то дефис лишний.

Если бы дефис был лишним, само слово тоже было бы лишним.

Цитата: Jorgan от февраля 21, 2021, 23:53

для меня всегда будет загадкой, почему не сделать что-то типа такого

ну хоть убей не пойму, зачем тянуть косяки и костыли кириллицы в латиницу

Заменять Уу диграфами Uw/Üw как-то старомодно, ведь так уже никто не произносит этот звук. Приведу пример, хоть и не совсем правильный, но для понимания может подойти. Вот, в русском, например, можно написать «мйод», читателю будет понятно, конечно, но это будет, во-первых, фонетически не совсем то же самое, что «мёд», да еще и глаза режет очень сильно. Для большинства казахоязычных У — это обычная русская У, а Ұ — это усеченный вариант У, и более твёрдый по звучанию.

Что-то похожее с Ии, хотя её с легкостью можно заменить на iy/ıy, правда в иностранных словах это будет сделать гораздо сложнее.


По поводу Қ и Ғ, это же банальное удобство. Я бы не назвал это костылём или косяком)

ЦитироватьУ — это обычная русская У, а Ұ — это усеченный вариант У, и более твёрдый по звучанию

Это все равно как если бы в татарском/башкирском были две разные буквы для своего и для русского О о:
Ŏ ŏ: тŏр - встань, кŏл - холоп
О о: тор - бублик, кол - острая палка

Тут дело вкуса: хотите упростить письменность - убираете и Ғ ғ, Қ қ и Ұ ұ. Хотите максимально точно передавать заимствования - оставляете.
Но лично я бы, наверно, убрал специальные буквы для русских звуков - зачем тогда переходить на латиницу?

Вообще, если надо просто передать исконно казахские звуки и не стремиться к точной передаче заимствований, а, наоборот, приспосабливать их под свое произношение, то вот простейший вариант:

---

А а	A a	|	Р р	R r
Б б	B b	|	С с	S s
В в	W w	|	Т т	T t
Г г, Ғ ғ	G g	|	У у	U u, W w, Uw uw
Д д	D d	|	Ұ ұ	U u
Е е, Э э	E e	|	Ү ү	U' u'
Ё ё	Yo yo	|	Ф ф	F f
Ж ж	J j	|	Х х, Һ һ	H h
З з	Z z	|	Ц ц	Ts ts
И и	I i, Iy iy	|	Ч ч	Tc tc
Й й	Y y	|	Ш ш	C c
К к, Қ қ	K k	|	Щ щ	Cc cc
Л л	L l	|	Ъ ъ	`
М м	M m	|	Ы ы	V v
Н н	N n	|	I i	I i
Ң ң	Q q	|	Ь ь	'
О о	O o	|	Ю ю	Yu yu
Ө ө	O' o'	|	Я я	Ya ya
П п	P p	|	Ә ә	A' a'

---

Одна из самых частых букв - Ы ы обозначена короткой буквой V v, а с помощью апострофов обозначены одни из самых редких - Ө ө = O' o', Ү ү = U' u', Ә ә = A' a'

Димаш Құдайберген (Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген, 24 мамыр 1994 жыл, Ақтөбе) — қазақстандық әнші. Витебск қаласында өткен XXIV Халықаралық эстрадалық ән орындаушылар «Славян базары-2015» байқауында Гран-при жеңіп алған, «Халық сүйіктісі» Ұлттық сыйлығының лауреаты, «Қазақстан халқының бірлігін нығайтуға лайықты үлес қосқаны үшін» Қазақстан Республикасының Президенті Құрмет грамотасымен марапатталған, «ABU TV song» халықаралық фестивалінің қатысушысы.

Dimac Kudaybergen (Dinmuhammed Kanatulv Kudaybergen, 24 mamvr 1994 jvl, Akto'be) — kazakstandvk a'nci. Witebsk kalasvnda o'tken XXIV Halvkaralvk estradalvk a'n orvndawcvlar «Slawyan bazarv-2015» baykawvnda Gran-pri jeqip algan, «Halvk su'yiktisi» ulttvk svylvgvnvq lawreatv, «Kazakstan halkvnvq birligin nvgaytuwga layvktv u'les koskanv u'cin» Kazakstan Respublikasvnvq Prezidenti Kurmet gramotasvmen marapattalgan, «ABU TV song» halvkaralvk festivaliniq katvsuwcvsv.

Цитата: maratique от февраля 24, 2021, 00:24
надо просто передать исконно казахские звуки и не стремиться к точной передаче заимствований, а, наоборот, приспосабливать их под свое произношение

Отличная идея
В этом свете имеет смысл оптимизировать сначала казахскую кириллицу, потому что оптимизировать ее весьма есть куда. И уже для оптимизированной кириллицы подбирать соответствующую латиницу.

А вот, представьте-ка себе, что́ бы было, если бы в татарском и башкирском последовательно различали в кириллице русские о, у, ы, и, е и тюркские? И каких бы тогда латиниц наделали... В хороших школьных учебниках пишут, что это не одно и то же, и надо запоминать русизмы наизусть, на сердце.

В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.

Good

Қайырлы күн. Латын әліпбиінің осындай цифрлік технологиялар заманында қосымша таңбалармен қолданып жазу өте ыңғайсыз, тиімсіз .Мұндайда халық әйтсе де диакриттік таңбаларсыз теріп, түсіріп жазатын болады. Біз үшін қолайлы тәсіл бар, ол сол классикалық 26 әріптен құралған әліпби.
Менің ойымша әліпбидің түріктерге ұқсас болғаны бізге сонша пайда әкелмейді. Себебі түріктің әліпбиі эстетика жағынан көріксіз, техника жағынан мүлдем тиімсіз. Бірінші президентіміздің ойы - "Әліпби ешбір қосымшасыз, ноқатсыз болу керек" деп айтқаны дұрыс негізі. Жаңалықтарда ұсынғандай, бұл тәсілді  Egov-тағы НПА сайтында да жаздым.


Қазақ тілі үшін латын әліпбиінің классикалық тәсілі

                                          Jaslatin26

Й = y .  Айдана - Aydana , қалай - qalay , бай - bay , аю - ayu

И = y.  Индира - Yndyra, Аида - Ayyda , фильм -fylm , Каир - Kayyr

Ү = iu .  Үміт - Iumit, үкімет - iukimet, түн - tiun, жүр - jiur

Ө = io . Көріпкел - Kioripkel, жөнде - jionde, өнер - ioner

Ә = ia . Әлем - Ialem , сәлем - sialem , мәдениет - miadenyet

I i = ii + сингармонизм.  Инелік – ynelik, bілім - biilim, індет - iindet
Ы ы = І і.  Қымыз - qimiz, ыстық - istiq       

Ұ = uw.  Тұмар - Tuwmar, Ұлы дала - Uwly dala

Ғ = gh.  Арғын - arghin, қоғам- qogham, ғалым - ghalim

Х = x.  Һ һ = xx.  Асхана - Asxana, айдаһар - aydaxxar

Ң = H h.   еңбегіңнің - ehbegihnih, қаңтар - qahtar

Ш ш = C c. бірінші - biirinci ; қош бол - qoc bol, басшы-basci



Басқа дыбыстарды жазу тәсілі
Э э  = E e  электроника - elektronyka, эмоция - emosea

Ч ч  = Ch ch     Камчатка - Kamchatka, чек - chek

Щ щ = Sch sch  Тищенко - Tyschenko, ащы - aschi

Ц ц  = ts / s    центр - tsentr, полиция - polysea

Ю ю  = Yu yu  Юпитер - Yupyter, аю - ayu,

Я я  = Ya ya.   Ямайка - Yamayka, акция - aksea

Ё ё  = Eo eo.   мёд - meod, ёлка - eolka



Барлық сұрақтар мен түсіндірулер төменгі постта жарияладым.
Ссылкадан ашып кіре аласыздар. https://telegra.ph/Jaslatin26-alfabet-04-26
Telegram талқылау: http://t.me/qazlatin2021

Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.

Потому что буква редкая, видимо. А ведь можно вполне писать на казахском вообще без всяких "левых" букв. Для этого надо

• Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
  (Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)
   
• Обозначать звук
  Ң через букву Q q
  Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове
  Ж через букву C c - как в Турции
  Ү через букву V v - как в Китае
  
  
• Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
  именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.
  
  
• Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры
  
  
• Ничего не мудрить с буквой I i - обозначать так же, как и в кириллице. А вот буквы И, У надо всегда прописывать явно - Ij, Uw, или по-другому, смотря по ситуации.

Например

Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).

Kazak tili dialektilerge bœlinbejtini gylymyj tvrde dæleldengen. Barlyk œlkelerdiq kazaktary bir-birin caksy tvsinedi. Birak kejbir galymdardiq pikirinxe kazak tili 3 dialektige bœlinedi: soltvstik-xygys, oqtvstik cæne batys (eski vx cvzdiq ornalaskan awmagy bojynxa).

Возможно, что такая письменность кажется сначала чуть странноватой, да и конвертация не как сейчас один в один. Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28

Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.

Потому что буква редкая, видимо. А ведь можно вполне писать на казахском вообще без всяких "левых" букв. Для этого надо

• Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
  (Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)
   
• Обозначать звук
  Ң через букву Q q
  Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове
  Ж через букву C c - как в Турции
  Ү через букву V v - как в Китае
  
  
• Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
  именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.
  
  
• Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры
  
  
• Ничего не мудрить с буквой I i - обозначать так же, как и в кириллице. А вот буквы И, У надо всегда прописывать явно - Ij, Uw, или по-другому, смотря по ситуации.

Например

Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).

Kazak tili dialektilerge bœlinbejtini gylymyj tvrde dæleldengen. Barlyk œlkelerdiq kazaktary bir-birin caksy tvsinedi. Birak kejbir galymdardiq pikirinxe kazak tili 3 dialektige bœlinedi: soltvstik-xygys, oqtvstik cæne batys (eski vx cvzdiq ornalaskan awmagy bojynxa).

Возможно, что такая письменность кажется сначала чуть странноватой, да и конвертация не как сейчас один в один. Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.

Целиком за (кроме Ң на Q - Ñ всеми шрифтами поддерживается, поскольку есть в испанском). Вам надо как-то достучаться до казахстанских лингвистов, ваш вариант гораздо лучше их потуг с экзотическими крокозябрами.

ЦитироватьХотите максимально точно передавать заимствования - оставляете.

— Либо для русских о, у, ы вводить диакритику: o̧, u̧, i̧ например.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
(Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)

Много плюсов. Я это не раз говорил. Казахский — тот язык, где это различие ни к чему. И лучшим тому доказательством как раз служит не перечисленные языки, а прямой родственник ногайский.
Притягивание Q, а следом за ним и Ğ, просто слепое подражание. Раз белый господин пишут в восточных языках Iraq, Qatar, Quran и т.п., то чем же казахи хуже. Хотим тоже Qazaq! А по сути это написание лишь потому, что так уж совпало, что в латинице оказалась Q, родственная арабской. Не пропадать же добру, вот и лепят её на место куфа. Раньше вполне нормально писали Irak, Koran, и т.п. Во многих языках так и продолжают.
Только в арабском это хотя бы фонема, её употребление хотя бы обоснованно. Только вот с гайном получился облом. Буквы в латинском уже лишней не нашлось, приходится то GH, то ещё что выдумывать.
Только зачем эти проблемы на ровном месте в казахском.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ү через букву V v - как в Китае

Это только в технически ограниченных случаях. В нормальных пишется Ü.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове

Там это исторически сложилось и поддерживается традицией. А для Азии такое слишком непривычно. Правда, есть ещё китайский, но зачем из казахского делать ещё и китайский?

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ж через букву C c - как в Турции

В этом тоже нет необходимости, туркменский же обходится.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Ң через букву Q q

Ну если её не использовать, то почему бы нет. Хотя опять похоже: «а вот есть такая буква, а давайте её куда-нибудь прилепим». Учитывая достаточно предсказуемые случаи употребления, вполне можно ограничиться даже диграфом NG. В десятках языков используется, все прекрасно понимают, что значит. И мы же хотим близость к мировому сообществу, чтобы казахам легче английский язык учить? Вот давайте хотя бы тут прямо возьмём из английского.
Путаница НГ и Ң не так уж и страшна, а ҢГ писать NGG.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры

Чтобы писать в технически ограниченных случаях AE, OE вовсе не обязательно использовать графически схожие лигатуры. Немцы прекрасно без этого обходятся.

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.

На какой клавиатуре вы можете легко ввести Œ? Даже на французской, где это буква собственно и применяется, нельзя!

Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28
Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.

Вы опоздали лет на 150, когда в мире был ещё популярен немецкий. Сейчас же доминирует англо-западнороманская орфография, где J — это что угодно, но не Й. Даже итальянцы эту букву избегают на всякий случай. Но эту проблему Ы-И-Й элегантно решили в туркменском.

Мой вердикт такой: казахам, каракалпакам и киргизам ультимативно и безоговорочно принять туркменскую латиницу. Хоть в чем-то, хоть в одном регионе наконец тюрки будут едины. Ну раз турецкую латиницу ещё в 1990-х не захотели, сейчас-то хоть что-то.

Аргументы за:
1) Уже успешно апробировано на туркменском, где латиница полноценно выполняет свои функции.
2) Если в начале 2000-х техническая поддержка туркменского была ограниченна, то сейчас туркменская клавиатура есть везде. То есть именно на ней легко писать указанные языки прямо здесь и сейчас (в турецкой нет Ä и Ñ, точнее сложно вводить).
3) Поддержка шрифтов и кодировок была заложена в туркменском изначально. Не то, чтобы сейчас кто-то будет пользоваться 8-битными кодировками, но однако можно быть уверенным, что допсимволы будут точно почти во всех шрифтах (кроме совсем ограниченных, где есть только Latin-1).
4) И чисто графически туркменская лучше. Не то, чтобы Ñ чем-то особо плоха, но Ň идёт в одном ряду с Ž, и писать галочку от руки легче. Жаль, конечно, что так же не сделали Č и Š, но и так нормально.
Ý диакритика легка и ненавязчива, и тоже легко писать (всё-таки не забываем о миллионах школьников).

P.S. Узбекам оставить всё как есть, ибо текущая версия нормально выполняет свои функции. Только узбекам наконец надо перестать кошмарить каракалпаков и навязывать свой англотранслит.

ЦитироватьKazak tili dialektilerge bölinbeýtini gylymyý türde däleldengen. Barlyk ölkelerding kazaktary bir-birin jaksy tüsinedi. Birak keýbir galymdarding pikirinshe kazak tili 3 dialektige bölinedi: soltüstik-shygys, ongtüstik jäne batys (eski üsh jüzding ornalaskan awmagy boýynsha).

Мне было лень искать туркменскую раскладку, поэтому использовал SH и NG. Заодно видно, что так тоже можно сделать. Нет смысла абсолютизировать принцип «одна фонема = одна буква». То есть только четыре буквы: всем интуитивно понятные ÄÖÜ и вполне понятная Ý. Есть в 99% шрифтов и десятках раскладок. Вот прямо не надо ничего устанавливать. Берем хоть условные шведскую или нидерландскую раскладки и печатаем.

Английская международная есть же.

 Сейчас произносят диалект, а на латинице станет дiалект.

Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
для Азии такое слишком непривычно

Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
Сейчас же доминирует англо-западнороманская орфография, где J — это что угодно, но не Й.

Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.

Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
На какой клавиатуре вы можете легко ввести Œ? Даже на французской, где это буква собственно и применяется, нельзя!

Разрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения? Так мы никуда не продвинемся.

Кыпчакское Ж - это просто вариант звука Й в начале слова. Поэтому очень правильно их обозначать Ĵ ĵ, J j соответственно.
Огузское Ж - это звонкое Ч, поэтому их логично обозначать Ç ç, C c.

Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.

Использование Υ для j всемирно, за исключением крошечной германской территории и ее сателлитов.

ЦитироватьРазрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения?

Установка новых клавиатур - трудоемкий и ненадежный процесс. Лучше его избегать и использовать орфографию из 28 знаков без диакритики.

Й было всегда только J - и в яналифе, и даже в азерской кириллице.
(wiki/en) Yañalif#History
То есть кроме Ş = X и Ñ = Q всё это уже предлагалось.

Цитата: СНовосиба от мая 27, 2021, 14:10

ЦитироватьРазрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения?

Установка новых клавиатур - трудоемкий и ненадежный процесс. Лучше его избегать и использовать орфографию из 28 знаков без диакритики.

Просто прочитайте то, что процитировали. Прочитайте.