Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: Dana on October 29, 2006, 21:45

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on October 29, 2006, 21:45
Ура!  :=
Скоро казахский язык будет иметь латинскую графику!!!  8-)

http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.html

Quote from: http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.html
Согласно сообщению, в вопросе введения латинского шрифта экспертам, членам правительственной комиссии предстоит изучить опыт перевода языков на латиницу в Турции, Узбекистане, Азербайджане и Туркмении "и в срок до 15 марта после проведения научных исследований внести предложения по определению этапов перевода (казахского языка) на латинскую графику".
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Irena on October 30, 2006, 14:15
Моё субъективное мнение - ничего хорошего... Именно с практической точки зрения. Ибо каждый год я бываю в Казахстане, в ВКО, в г.Риддер (что является моей родиной). Город приемущественно заселён русскими, но и казахов не так мало. К 2008 году всё делопроизводство переводится на казахский язык. Русскоязычное население обязано сдавать экзамены на знание казахского, в противном случае - увольнение или понижение в должности. И это при том, что риддерцы-казахи совершенно не владеют казахским! Речь повсюду звучит русская, лишь иногда с примесью. А вот вывески - на двух языках - английский и казахский. Русский необязателен... Его и в школах учат не ахти, что очень печально.

Сколько же потребуется сил русским или русскоязычным казахам выучить казахский язык с кириллицей до 2008 г.? И сколько - с латиницей (учитывая, что это будет нововведением)?..

Мне кажется, что при всех очевидных плюсах латиницы для казахского, следует всё же учитывать не только центр и юг, но и непосредственно русскоязычные области! ;)
Хотя, конечно, казахский в таком оформлении будет выглядеть здорово. :) И русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)

Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on October 30, 2006, 14:42
Ирена, на мой взгляд, ничего сложного в латинице нет. Просто это дело привычки.
Я вот когда пишу по-чеченски свободно переключаюсь с латиницы на кириллицу.

Кстати, для примера, как могло ьы выглядеть начало Казахского гимна на латинице:

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме қарашы!
Ежелден ер деген,
Даңкымыз шықты ғой.
Намысын бермеген,
Қазағым мықты ғой!

Altın kün aspanı,
Altın dän dalası,
Yerliktiñ dastanı,
Yelime qaraşı!
Yejelden yer degen,
Dañkımız şıqtı ğoy.
Namısın bermegen,
Qazağım mıqtı ğoy!

Вот. Но это только предположение. Я всё же надеюсь, что они за основу возьмут пан-тюркский алфавит, а не будут велосипед изобретать, как Түркменбашы или узбекские лингвисты.
Вот 15 марта увидим, что же они в реальности предложат :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ревета on October 30, 2006, 15:32
русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)
И глаза режет, и учить заставляют... Все нарочно!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: AlefZet on November 2, 2006, 05:58
русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)
И глаза режет, и учить заставляют... Все нарочно!
Точно! Может казахов дустом, а? :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bosssy on November 12, 2006, 20:01
Президента согласно посланию президента, то каждый работник обязан знать РУССКИЙ, КАЗАХСКИЙ и АНГЛИЙСКИЙ так что увольнение не грозит. Дискриминации в послании нет !
А то что казахская письменность переводиться на латиницу, то это вопрос в финансировании. Вся литература будет переиздаваться на латинице! Я думаю, это не скоро произойдет!
 ;up:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bosssy on November 12, 2006, 20:10
а как обозначать сонорные звуки в sms? :donno:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Al-Hunni on November 17, 2006, 13:57
Так режет ведь русским. Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится. Украинский к 2015 собираются переводить на латиницу. Так что кириллица будет чисто маскальский шрифт.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on November 18, 2006, 01:57
Quote
Украинский к 2015 собираются переводить на латиницу.
Впервые слышу. Откуда информация?
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: shravan on November 18, 2006, 09:23
Посмотрите в сети. В украинских газетах писалось о данном проекте указа президента. Перевод будет осуществляться поэтапно с 2005 по 2015. Начнут, естественно с Западной Украины и т.д. По-моему, большей пакости Ющенко при желании не смог бы выдумать.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on November 18, 2006, 11:23
Quote
Украинский к 2015 собираются переводить на латиницу.
Впервые слышу. Откуда информация?
А это из той же серии, что и сообщения российских СМИ, о том, что чиновники фамилии на украинский переводят и т.д. Туфта одним словом... Очевидно, что никто не будет переводить украинский на латиницу. Если же речь идёт о разработке единой общепринятой системы записи украинских слов латиницей для разных надобностей (и в от об этом может быть действительно вышел указ), так это только на пользу.

Quote
Перевод будет осуществляться поэтапно с 2005 по 2015
С 2005 - это то бишь с прошлого что ли? Ишь ты, а мы и не заметили...
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on November 18, 2006, 12:49
а как обозначать сонорные звуки в sms?
какие именно?
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Яўген on March 8, 2007, 03:21
а как обозначать сонорные звуки в sms?
какие именно?
Ну што там з пераходам? ;)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on March 8, 2007, 11:25
ИМХО, казахская кириллица- одна из немногих тюркских кириллиц, пригодных к применению. Зачем вместо неё латиица- непонятно.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on March 8, 2007, 11:50
ИМХО, казахская кириллица- одна из немногих тюркских кириллиц, пригодных к применению. Зачем вместо неё латиица- непонятно.
Да вот я бы не был так категоричен... В казахской кириллице есть свои фокусы. Например буква у, которая в может читаться пятью способами:
[w] тау – taw, [uw] туған – tuwğan, [üw] шегіну - şeginüw, [ıw] шабуыл - şabıwıl, [û] республика - respûblîka
Поправьте, если ошибся.
Потом ещё есть буква э, которая используется исключительно в словах типа электрон.
Есть буква и, которая читается как [iy] в казахских словах и как [î] в русских заимствованиях...
В прочем, я согласен, что если бы речь шла только об исправлении приведёных выше неудобств, то можно было бы обойтись точечными реформами кириллической орфографии.

Вот где действительно смена алфавита произошла исключительно по политическим причинам, так это в Азербайджане. Вот там была самая удобная из тюркских кириллиц. Поэтому при введении латиницы в Азербайджане просто заменили каждую кириллическую букву на соотвествующую латинскую, без каких-либо реформ орфографии.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on March 8, 2007, 12:10
Вот где действительно смена алфавита произошла исключительно по политическим причинам, так это в Азербайджане. Вот там была самая удобная из тюркских кириллиц. Поэтому при введении латиницы в Азербайджане просто заменили каждую кириллическую букву на соотвествующую латинскую, без каких-либо реформ орфографии.
Да, азербайджанская кириллица была очень удобная. А кто общался с туркменской кириллицей? Тоже вроде как ничего была, но я точно не уверен.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 21, 2007, 16:54
Казахская кириллица действительно довольно удобная. Её достаточно немного подкорректировать, не обязательно заменять латиницей. Предлагаю реформировать её следующим образом:

Нынешний алфавит
(Аа Әә Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Ёё Жж Зз Ии Йй Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ұұ Үү Фф Хх Һһ Цц Чч Шш Щщ Ъъ Ыы Іі Ьь Ээ Юю Яя) довести до вида:

Аа Әә Бб Вв Гг Ѓѓ Дд Ее Жж Зз Ии Іі Ыы Jj Кк Ќќ Лл Мм Нн Њњ Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ўў Үү Фф Хх Шш
и сократить его тем самым с 42 до 32 букв, а таже заменить буквы Ғғ, Йй Ққ, Ңң, Ұұ на Ѓѓ, Jj Ќќ, Њњ, Ўў из-за их неудобности.
Также, меняется значение буквы Ее. В начале слов она читается как [э] (это правило распространияется на заимствования, т. к. в казахской фонологии отсутствует чистое [э]). Йотированное [йэ] лучше обозначать через Je. После согласных эта буква может читать как [э] и как [ьэ], поскольку в казахском языке согласные звуки не имеют категорию твёрдости/мягкости и различие
не является принципиальным.
Вместо букв Ёё, Юю, Яю лучше писать Jo, Ju, Ja, т. к. [йо] в казахском отсутствует вообще, а [йу] и [йа] встречаются крайне редко.
Букву Һһ лучше отменить вообще, поскольку она встречается только в узком кругу фарсизмов и арабизмов. Будет удобнее передавать её через Ќќ или Хх.
Буквы Цц и Чч тоже лучше удалить из алфавита, т. к. эти аффрикаты не встречаются в казахской лексике и характерны только для заимствований. Вместо данных букв лучше писать Тс и Тш.
Также полностью исключены Щщ, Ъъ и Ьь.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on October 22, 2007, 20:30
Вполне неплохой вариант.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on October 23, 2007, 01:43
Не, как раз выписывать йотированность Е в начале слова не стоит. Во-первых, это Е соответствует общетюркскому Э в этом месте, а йотирование его - чисто казахская особенность, которая вполне может подразумеваться по умолчанию (как, собственно, получилось и с русским языком - такой вот параллелизм). Во-вторых, есть у меня подозрения, что существуют и говоры без настолько явного йотирования Е в начале слова.
И ещё - тогда уж лучше не Ұұ на Ўў менять. А поменять Ұұ на Уу, и соотв. Уу на Ўў. Так результат получится как раз самым логичным, и наиболее близким к "общетюркскому" варианту кириллицы (типа тувинского или кыргызского), с одной стороны, и буква Ўў будет использована по наиболее прямому назначению.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 23, 2007, 01:54
согласен. какую 8-битовую кодировку можно использовать? КОИ8 не подходит вроде
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 23, 2007, 16:06
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 23, 2007, 16:12
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 23, 2007, 16:28
Также можно создать удобный латинский алфавит. Например:

Aa Ää Bb Dd Ee Ff Gg Ğğ Hh İi Iı Îî Jj Kk Ll Mm Nn Ňň Oo Öö Pp Qq Rr Ss Şş Tt Uu Ůů Üü Vv Yy ZZ,
где Ää - Әә,
Ее - Ээ (ye - йэ, в кириллице Ее),
Ğğ - Ғғ,
İi - Іі,
Iı - Ыы,
Îî - Ии,
Jj - Жж,
Ňň - Ңң,
Öö - Өө,
Qq - Ққ,
Şş - Шш,
Ůů - Ұұ,
Üü - Үү
Yy - Йй
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 23, 2007, 16:29
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
И что в этом странного?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 23, 2007, 18:18
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
И что в этом странного?
Ну, вы не находите, что если например звук [о] обозначать буквой А, а звук [a] буквой О, то это будет странно?


Вообще, решать,конечно, казахам. Но если бы я им был, то я бы сказал, что от И и У и их рекинкарнаций нужно избавляться. Т.е.
и -> î, ıy iy
у -> û, uw, ıw, üw, iw
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on October 23, 2007, 21:36
Ну, вы не находите, что если например звук [о] обозначать буквой А, а звук [a] буквой О, то это будет странно?
Почему нет? :) В узбекском яналифе обозначали же звук o буквой A  :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 25, 2007, 10:41
Это было бы странно для русского алфавита. А в казахском это стало нормой уже давно.
А вот зачем менять Ұұ на Уу вообще не пониаю! Ұұ - тоже далеко не .
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 25, 2007, 10:42
Это было бы странно для русского алфавита. А в казахском это стало нормой уже давно.
А вот зачем менять Ұұ на Уу вообще не пониаю! Ұұ - тоже далеко не .
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 25, 2007, 19:59
А все-таки, почему сейчас почти все тюрки с таким маниакальным упорством хотят переходить на латиницу? :wall: Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана. А переходить на латинский - это, по большому счету, все равно что сказать: "не хотим быть тюрками, хотим быть абстрактными западными общечеловеками". Вам оно нужно?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 25, 2007, 20:36
А все-таки, почему сейчас почти все тюрки с таким маниакальным упорством хотят переходить на латиницу? :wall: Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана. А переходить на латинский - это, по большому счету, все равно что сказать: "не хотим быть тюрками, хотим быть абстрактными западными общечеловеками". Вам оно нужно?

http://www.turan.info/forum/showpost.php?p=45679&postcount=16
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 25, 2007, 20:42
Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана.
Гордость есть, но призывать тюрок перейти на классическую арабицу, это примерно тоже самое, что призывать русских перейти на кириллицу образца IX века с ятем, юсами, десятеричным I, ижицей, омегой, кси, пси и т.д. Классическая арабская орфография объективно весьма неудобна для тюркских языков. Естественно, можно сделать новую, удобную орфографию на основе арабских букв, что более или менее успешно сделали советы за пару лет до того, как начали вводить латиницу, и чем сейчас тюрки в Китае пользуются. Но это уже будет не совсем то...

Мади, ссылка не открывается.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 25, 2007, 20:46
Мади, ссылка не открывается.

Ну что ж, пойду непростым путем Гуся. Чур, не банить за это:
Quote
Кудайберген Еркинбеков (Кызылжар).
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.

Прошу опубликовать эту статью. Все авторские права оставляю казахскому народу.

Переход на латиницу не обусловлен какими-либо национальными предпочтениями, как это кто-то пытается исподволь доказать безразличной в общем-то к смене казахского алфавита публике. Сильно ближе к уже пользующимся латинией тюркским народам мы не
станем. Особо тесного обмена информацей тоже ждать преждевременно. Все-таки разница в произношении и употреблении в общем-то одних и тех же слов сделает свое дело.

Кириллика уходит в небытие. От нее уже фактически отказались сербы и македонцы. Близок час, когда от нее откажутся и болгары. Причина вовсе не в ненависти ко всему русскому, якобы насаждаемая Западом. Причина в том, что информационные технологии были изначально разработаны на Западе и Западом же распространены. Алфавит Запада - латинский алфавит. Со своими плюсами и минусами он задолго до появления первой ЭВМ доказал свою универсальность в способности письменного отражения того или иного языка изначально главным образом романских и германских языков вне зависимости от фонетики. Латиница - общеизвестный алфавит. Латинские буквы могут прочитать (и не обязательно понять прочитанное) как минимум 4 из 6 миллиардов человек на Земле. 99,99% всех вычислительных и телекоммуникационных систем пользуются латинской графикой. Использование нелатинской графики встраивается в зависимости от пожеланий потребителя и требует дополнительных затрат.

Кириллика в качестве единственного принятого алфавита активно используется только в семи странах мира: России, Беларуси, Украине, Болгарии, Таджикистане, Кыргызстане и Казахстане. Для первых четырех переход к латинице действительно создаст неодолимые проблемы, столь красочно расписываемые некоторыми лицам, национальная принадлежность которых очевидна, столь близко принявшие к сердцу вопросы письменного отражения языка, который не учили, не учат и не будут учить.

В чем же проблема? А в том, что при переходе на латинскую графику к казахскому языку хотя бы на уровне прочтения без понимания получат 4 миллиарда человек. Казахский язык получит возможность отражения в сети Интернет, лишившись оков кириллических кодовых страниц, которых аж 6 несовместимых между собой разновидностей (несовместимость выражается в абсолютно нечитаемых кракозябрах). В этом вы может убедиться сами, читая эту страницу. Зайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки. В случае с латинскими алфавитами разных языков кракозябры тем не менее не сильно ухудшают читабельность написанного, потому как в конечном счете стандартные 26 букв все равно читаемы. Кириллица читаема максимум 300 миллионами человек. Желающих осваивать уродливые спецсимволы казахской кириллицы среди этих 300 миллионов еще меньше.
Вернемся к казахскому языку. Допустим, разработали казахскую кодовую страницу для беспроблемного отображения уродцев,засевших в верхнем ряду стандартной клавиатуры ЙЦУКЕН. И что дальше? А дальше самое главное. Добившись недешевым путем корректного отображения казахской кириллицы в большинстве компьютеров мира, мы так и не решили проблему ввода.

Ввод - это песня. Меня поймет любой, кто пытался на казахском языке написать не только пару абзацев в Microsoft Word, а что-то более или менее объемное, изобилующее цифрами, математическими символами и формулами. Занятие это крайне веселое и
заключается в беспрестанном переключении раскладок и использовании экранной клавиатуры. Как результат, скорость набора такой страницы на казахском языке существенно ниже, чем на русском языке, не говоря о любом другом языке, использующем латинскую графику (я двумя такими владею). А это важно в особенности для писательско-журналистской братии и типографий. Чем геморройнее ввод на казахском языке, тем меньше будет желающих писать на нем и печатать его. Это одно из следствий кириллической графики, привязывающей нас к стандартной клавиатуре ЙЦУКЕН, которую ради 10-12 миллионов казахов никто переделывать не будет, а если и переделают, то ее наличие и привычка к ней создаст существенные помехи тем, кто помимо казахского хотел бы набирать на русском или каком-либо еще языке с кириллической графикой. Кстати, «казахский» ЙЦУКЕН в его нынешнем виде усложняет ее реализацию на "урезанных" клавиатурах для ноутбков и прочих подобных портативных устройст вплоть до банального отказа от него.

Оставим цифры с формулами. Говорят же нам, что казахский язык якобы "не годен для нужд науки и техники" (с таким набором сложностей информационного характера он действительно никому не нужен). Перейдем к литературе. Там цифирок мало, формул
вообще нет, если это не НФ. Берем книгу, кладем ее на сканнер и сканируем. А потом отсканированное пытаемся распознать, вывести в формат того же HTML или RTF, чтобы загрузить на одну из многочисленных интернет-библиотек. Для распознавания можем
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву. В итоге оказывается, что легче набрать вручную без потери времени на сканирование и распознавание текста. Поздравляю! Вам на абзац выше. А кроме OCR есть еще рукописный ввод, которым Билл Гейтс планирует оснастить все компьютеры в мире в течение 10 лет. Так вот для русской кириллики что-либо действительно годного к употреблению нет до сих пор. Изделия компании Paragon мне в пример указывать не надо. Сначала сами попользуйтесь, потом говорите. Кстати это надо еще за отдельные деньги покупать.

Есть еще рабочие меню сотовых телефонов и прочей "мультмедированной» техники, включая бытовую. Установка в них казахских меню на кириллице стоит существенно дороже, чем для любого другого языка с латинской графикой. Ради 10 миллионов
потенциальных покупателей на такие затраты не пойдет ни один производитель. Исключением тут оказались только корейские LG и Samsung, скрипя зубами осуществившие «казахификацию» некоторых своих гаджетов. Теперь окиньте взглядом четыре предыдущих абзаца и сделайте вывод об удобстве применения казахского языка в информационных технологиях. Можно тут канючить о долге перед нацией и родным языком. Только вот купятся на это очень и очень немногие.

Язык, который затрудняет пользование информационными технологиями, в XXI веке просто обречен. Тем более, что под рукой есть русский язык, приспособленный стараниями русских и иностранных программистов для информационных технологий, с 200 миллионным рынком потребителей. Если вы начнете приводить в пример японцев с их слоговыми азбуками или китайцев с корейцами с их иероглифами, то должен вас расстроить. Хоть и существуют уже клавиатуры для составления иероглифов и системы рукописного ввода, 90% их пользователей вводят свой родной язык, пользуясь латинскими клавиатурами, а хитрый софт на ходу перерисовывает их латинские каракули в иероглифы. Желающие проверить могут установить на своих окнах ХР поддержку азиатских языков, поставить японскую, китайскую или корейскую раскладку и поэкспериментировать.
В общем-то они и рады были бы на латиницу перейти, о чем неоднократно поднимали вопрос, но в их случае это будет действительно ударом по преемственности письменной культуры, насчитывающей не одну тысячу лет для полутора миллиардов
китайцев, 200 миллионов японцев и 50 миллионов корейцев.

Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести,
вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов
потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже. С ростом числа «компьютеризированных» сторон нашей повседневной жизни будет быстрее падать востребованность в языке, чья «компьютеризация» будет требовать чуть ли не повседневных жертв и затрат. Аргумент про сложность обучения латинице вообще не выдерживает никакой критики. Абсолютно все граждане Казахстана в школе изучают хотя бы один иностранный язык. И абсолютное большинство из них учили и учат языки, пользующиеся латинской графикой. Изучавшие, скажем, арабский, как освоившие хитрую арабскую вязь вряд ли затруднятся при освоении латиницы. Чай не Дауны какие.

А что касается тех, кто за 15 лет не смог выучить язык хотя бы на уровне "со словарем", то они и нынешний 42-хбуквенный кривой алфавит не знают. Ума не хватило и, скорее всего, не хватит.

Прислано по эл.почте
net@emala.net

http://www.dialog.kz/site.php?lan=ru...id=74&pub=2080
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 25, 2007, 22:31
Гордость есть, но призывать тюрок перейти на классическую арабицу, это примерно тоже самое, что призывать русских перейти на кириллицу образца IX века с ятем, юсами, десятеричным I, ижицей, омегой, кси, пси и т.д. Классическая арабская орфография объективно весьма неудобна для тюркских языков. Естественно, можно сделать новую, удобную орфографию на основе арабских букв, что более или менее успешно сделали советы за пару лет до того, как начали вводить латиницу, и чем сейчас тюрки в Китае пользуются. Но это уже будет не совсем то...

Мади, ссылка не открывается.
У меня ссылка открылась.
Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать. Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы. 8-) Bunu türk dillerini azıcık bilerek, hem de arap elifbesiyle yazılmış eserlerini okumakta azıcık tecrübeye sahip olarak emince diyebilirim.  8-) Да, есть свои неудобства, но зато если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке. А для русских переходить на орфографию IX века, конечно, невозможно, но на орфографию времен Пушкина - почему бы и нет? Там почти все буквы, кроме ятя, на самом деле по очень простым правилам пишутся, да и для него кое-какие правила существуют... Другое дело, что реформа 1918 года для русского языка на самом деле все равно гораздо менее радикальная, чем для тюркских языков даже переход с классической арабской орфографии на реформированную. Не говоря уже об метаниях между арабицей - латиницей - кириллицей - снова латиницей.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 25, 2007, 22:36
Кудайберген Еркинбеков - просто молодец!  :up: :up:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 25, 2007, 22:54
Насчет текста от tmadi. Ну вот, обосновываем все компьютеризацией и кодировками, которым без году неделя... А эти кодировки лет через десять уже никто и помнить не будет. Не верите? Я в школе когда учился, застал еще дикие 5-дюймовые дискеты. А более старшие люди - перфоленты и перфокарты. Сейчас компьютера, чтобы их прочитать, днем с огнем не сыщешь. Сейчас и 3-дюймовые дискеты уже мало употребляются, и вместо совсем новых сидюков все больше двд пошли, и вообще вместо последних многие флэшками пользуются. Может быть, через несколько лет все принципы построения компьютерной техники изменятся, и над нынешними проблемами с кодировками только и останется, что посмеяться...  ;-) В конце концов, с уйгурским и руническим действительно надо, как минимум, новые шрифты и кодировки разрабатывать, но арабский-то и так уже на всех компьютерах есть. Но и вообще, если понимать, что работаешь не под текущую компьютерную кодировку, которая максимум пару десятилетий в технике продержится, а на культурную традицию своего народа, то можно и с шрифтами, и с кодировками лишний раз заморочиться.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Rōmānus on October 25, 2007, 22:56
Что такое "кириллика"?  :donno:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 25, 2007, 23:07
Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать.
Вы пробовали ей пользоваться? Я пробовал... Во-первых, неудобно читать без половины гласных и с неприятной традицией опускать палочку у ﮒ и точки у ﯓ. Во-вторых, неудобно писать, потому что нужно запоминать сотни арабских слов, пишушихся с ﺙ, ﻅ, ﻉ; запоминать, где ставить ﻩ, а где ﺡ; чесать затылок, думая что написать ﺹ или ﺱ, ﻁ или ﺕ; что поставить вместо а ﺍ или всё-таки ﻩ... Короче, как по мне, так сомнительное удовольствие.

Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы.
Да примерно такой же степени удобства. Что мы имеем в анлийском? Согласные обозначаются более или менее стандартизированно, гласные - как Бог на душу положит, и все заимствования пишутся по правилам языка, из которого были заимствованы. Тоже примерно и в тюркской арабице. Короче, что там, что там слова надо запоминать целиком, как иероглиф.
Потом, даже если и удобнее, это что аргумент? Или человек должен быть всем доволен, только потому что много кому ещё хуже?

если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке.
А если все народы мира перейдут на иероглифы, то ещё лучше будет. :D
А если по сути, то это не обязательно арабицу делать. Можно и латиницу и кириллицу такую подобрать, чтобы всё писалось очень похоже. Только для этого всем придётся пойти на некие жертвы, поскольку эта письменность будет отражать фонетику языков неадекватно. А зачем это нужно?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 26, 2007, 02:50
По роду деятельности имею прямое отношение к машиностроению и программированию - работаю в фирме, закупающей разнообразное оборудование в КНР. Так вот, очень часто сталкиваюсь с особым требованием клиентов - русификация рабочей программы и, соответственно, данных на мониторе контроллера. Сам процесс воплощения этого требования в жизнь можно смело назвать архигеморроем, причем поручать производителю русификацию бесполезно, этим приходится заниматься мне или моим коллегам, зачастую вручную через таблицу символов. В эти непередаваемые моменты чувствуешь бессмысленность не только кириллицы, но и личной экзистенции. Это личные ощущения, но они правдивы. Ничего против русской культуры не имею, просто очень трудно работать с кириллицей.

Что говорить о страшенном казахском кириллическом алфавите, как раз-таки он, а не латиница или абджад, воспринимается как атрибут "абстрактных советских недочеловеков". Мне лично нравится арабская письменность, но латиница удобна во всех сферах, да и выбор этот сделан тюрками давно, еще в 1926 году на I Всесоюзном тюркологическом съезде в Баку. Мне ли спорить с волеизъявлением наших народов?
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on October 26, 2007, 05:54
А что, с переводом на латиницу с какими-то дополнительными символами всё так принципиально проще? Представьте себе тот же самый "классический" яналиф. Или даже более мягкий вариант - то, на что хотели переходить в Татарстане. Латиница-то оно латиница, но что-то не думаю, что от этого кому-то будет легче. Вон, даже на компьютерах заманалиф придумали, потому что официальную латиницу в то время на компах осилить мало кто мог.
Так что выбор-то получается довольно хилый - или пользоваться только английскими буквами и кучей диграфов (плюс м.б. французскими, немецкими, испанскими), как бедный родственник, или в любом случае следует ждать технического геморроя в ряде случаев. А вообще, идея подстраиваться с письменностью под технические недоработки в компьютерной области выглядит странной. Тогда уж логично сразу перейти на английский язык, и вообще ничем не напрягаться больше.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Чайник777 on October 26, 2007, 09:25
Хотя Юникод был придуман не вчера, в первых
версиях многих программ,
разрабатываемых на Западе, кириллица не поддерживается.
Это видимо стандартная ситуация для
многих американских программистов -
выпустить несколько версий своего продукта и потом,
из писем пользователей узнать о существовании
других языков и других кодировок.
Поэтому проще всех видимо живётся тем,
кто использует латиницу без диакритик.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vladko on October 26, 2007, 16:14
даже и в латинице будут проблемы для казахов. Не просто 26 букв будет, а те же 42 с диакритикой, причём пестрящей или обозначение одного звука через 2 буквы
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 26, 2007, 16:43
У вас с математикой не все в порядке. При переходе на латиницу вряд ли сохранятся символы типа кириллических И, Ц, Э, Ю, Я, Ъ, Ь, Щ, Ё, В (под вопросом). Уже на 10 мало- или нефункциональных букв меньше. Кроме того, если Ұ=U, У=W, Қ=Q, Һ=H, Х=X, то дополнительных букв с диакритиками будет совсем не много.

В этой теме эмоциональных оценок было высказано намного больше чем конструктивных предложений или объективной критики состояния современной казахской письменности. Хотелось бы напомнить, что переход на латиницу - это не факт измены виртуальному "кириллическому клубу", а закономерный (не только с точки зрения политики) процесс, происходящий на наших глазах.

Помимо всего вышесказанного, окончательный выбор будет сделан народом Казахстана. Верней, выбор фактически уже сделан, осталось только официально его закрепить. Поэтому все наши эмоции останутся при нас, никак не повлияв на ход будущей реформы казахской письменности.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 26, 2007, 21:20
Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать.
Вы пробовали ей пользоваться? Я пробовал... Во-первых, неудобно читать без половины гласных и с неприятной традицией опускать палочку у ﮒ и точки у ﯓ. Во-вторых, неудобно писать, потому что нужно запоминать сотни арабских слов, пишушихся с ﺙ, ﻅ, ﻉ; запоминать, где ставить ﻩ, а где ﺡ; чесать затылок, думая что написать ﺹ или ﺱ, ﻁ или ﺕ; что поставить вместо а ﺍ или всё-таки ﻩ... Короче, как по мне, так сомнительное удовольствие.
Я тоже пробовал. По-моему, ничего страшного. Основная сложность при чтении старых тюркских текстов на арабице не сама арабица (если ее, конечно, знаешь), а то, что там много арабских слов, которые сейчас не употребляются. Ну так писать сейчас слова, которые из языка выпали, никто ведь не призывает! Насчет "без половины гласных" - это смотря какая арабица. Пропуск гласных вообще - вещь довольно неприятная и частая, например, у османских турков. Но в районах "чагатайской" традиции в тюркских словах писали обычно как раз таки все гласные. Хотя, например, o, ö, u, ü при этом, конечно, не различались, потому что все писались одинаково через "вав". Ну и что с этого? В подавляющем большинстве случаев всё все равно читается совершенно однозначно. Например, конкретно насчет этих четырех гласных. Первые два (o, ö) в тюркских словах бывают только в первом слоге, поэтому дальше автоматически может читаться только u или ü. Поскольку действует сингармонизм, то какой из этих двух в непервом слоге - тоже ошибки быть не может. В первом слоге, конечно, сложнее. Но на самом деле случаи, где можно перепутать, типа турецкого on "десять" - ön "перед" - un "мука" - ün "слава", встречаются крайне редко. Если уж мне, для которого тюркские языки неродные, они не представляют трудности, то для самих тюрков и подавно... Что касается слов, заимствованных из арабского, то они, конечно, пишутся как в арабском. Только надо иметь в виду, что в старых текстах часто арабизмы пихались куда ни попадя, потому что или была такая специфика текста (богословская, например), или авторы хотели таким образом показать свою ученость. А сейчас употребительных арабизмов даже в узбексом или татарском - ну, 200 или 300... (а в казахском еще меньше). Так что, трудно сесть и вызубрить, как 300 слов пишутся, что ли? То есть для кого-то, конечно, трудно, но такие люди обычно вообще ничего не пишут и не читают. ;)

Quote
Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы.
Да примерно такой же степени удобства. Что мы имеем в анлийском? Согласные обозначаются более или менее стандартизированно, гласные - как Бог на душу положит, и все заимствования пишутся по правилам языка, из которого были заимствованы. Тоже примерно и в тюркской арабице. Короче, что там, что там слова надо запоминать целиком, как иероглиф.
В английском многократно хуже, на самом деле.

Quote
Потом, даже если и удобнее, это что аргумент? Или человек должен быть всем доволен, только потому что много кому ещё хуже?
Нет, конечно. Но тюркская латиница, будучи, конечно же, много удобнее английской, никоим образом не является идеальной (хотя бы из-за диакритик), а тюркская арабица не является чем-то таким крайне ужасным.

Quote
если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке.
А если все народы мира перейдут на иероглифы, то ещё лучше будет. :D
А если по сути, то это не обязательно арабицу делать. Можно и латиницу и кириллицу такую подобрать, чтобы всё писалось очень похоже. Только для этого всем придётся пойти на некие жертвы, поскольку эта письменность будет отражать фонетику языков неадекватно. А зачем это нужно?
А действительно, попробуйте подобрать такую латиницу или кириллицу. Вот только, боюсь, действительно для каждого конкретного языка будет отражать фонетику не просто неадекватно, а неадекватнее арабской. Потому что, например, в арабице и казахи, и татары будут одинаково знать, что "вав" передает одновременно и у, и о, а в латинице или кириллице татарам придется вместо у писать о, и наоборот. И еще у латиницы, как и у кириллицы, большой минус - отрыв от тысячелетней ранней письменной истории. Все-таки, боюсь, за 20 век, когда все писали то латиницей, то кириллицей, ни одним тюркским народом ничего равносильного Навои или Юсуфу Баласагунскому так и не создано. :( (Это никому не в укор - в русской советской литературе Пушкина или Толстого тоже нет. Так же как в английской современной - Шекспира или Диккенса.)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 26, 2007, 21:43
Что говорить о страшенном казахском кириллическом алфавите, как раз-таки он, а не латиница или абджад, воспринимается как атрибут "абстрактных советских недочеловеков".
Воспринимается, ничего не поделаешь. Только почему надо уходить к алфавиту, который ничуть не лучше? (То есть для компьютеров лучше, но ведь алфавит-то не для компьютеров должен существовать, а для людей.) Сейчас воспринимается как атрибут "советских недочеловеков", а тогда будет восприниматься: ага, и эти собезьянничали! Узбекская и туркменская латиница именно так и воспринимаются. Причем ладно бы только в России - на Западе многими тоже.

Quote
Мне лично нравится арабская письменность, но латиница удобна во всех сферах, да и выбор этот сделан тюрками давно, еще в 1926 году на I Всесоюзном тюркологическом съезде в Баку. Мне ли спорить с волеизъявлением наших народов?
А на том съезде были представлены все слои общества? Были ли джадидисты, представители духовенства, старой аристократии? Вы же прекрасно знаете, что нет - там были тюркские коммунисты, собиравшиеся делать мировую революцию. Кое-кто из русских коммунистов в то время, кстати, хотел и русскую письменность латинизировать - "...мы старый мир разрушим До основнья, а затем...". А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 26, 2007, 21:48
А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
А все слои тюркского общества делали этот выбор?  :D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 26, 2007, 21:55
А что касается традиционной арабской орфографии... Конечно, можно научиться, если захотеть. Но зачем усложнять-то жизнь себе, я не пойму...
Тут ещё вот какой момент... Эта орфография очень тяжко воспринимается сама по себе. Но дело в том, что до 1917 года быть грамотным означало в первую очередь знать арабский язык. А вот если ты знаешь арабский, то тогда эта орфография представляет уже куда меньше трудностей. И в школах учили в первую очередь арабскому языку и Корану, а уж писать на родном это постольку поскольку. Ну, так было в Крыму до Гаспринского, например...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: sknente on October 26, 2007, 22:16
И как ученики учили арабский язык без словарей? На слух запоминали?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 26, 2007, 22:29
А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
А все слои тюркского общества делали этот выбор?  :D
Думаю, это были самые умные и культурные представители тюркского общества того времени. Потому что не у самых умных тогда вообще потребности писать не возникало. :D

Без шуток - на самом деле, в этом-то и проблема. Раньше было как: если ты умный, то все, что нужно, все равно выучишь, а глупый - то тебе это и не нужно. А разные "просветители" европейского толка - что у русских, что у тюрков - решили, что вот научатся все писать, а еще будет радиво, и будет вам счастие... :green: Ну и чтобы всех быстрее научить, в русском отменили яти, а тюрок вообще лишили всей старой письменной традиции. Ну и что видим? По крайней мере в России как жаловался Гоголь на дураков и дороги, так и сейчас жалуемся. Пожалуй, даже еще больше, и особенно на дураков. Только раньше дурак вообще писать не умел, а сейчас так и строчит, но все равно неграмотно. Хотя вроде для его, дурака, пользы же и ятя ни одного в орфографии не осталось.

Quote
А что касается традиционной арабской орфографии... Конечно, можно научиться, если захотеть. Но зачем усложнять-то жизнь себе, я не пойму...
Тут ещё вот какой момент... Эта орфография очень тяжко воспринимается сама по себе. Но дело в том, что до 1917 года быть грамотным означало в первую очередь знать арабский язык. А вот если ты знаешь арабский, то тогда эта орфография представляет уже куда меньше трудностей. И в школах учили в первую очередь арабскому языку и Корану, а уж писать на родном это постольку поскольку. Ну, так было в Крыму до Гаспринского, например...
А вы знаете, какие народы в Российской империи до 1917 года был самые грамотные? Татары на втором месте (а на первом - евреи). Русские на четвертом, - после эстонцев. Так что никакой особой тяжкости в восприятии, наверно, все-таки не было - это все мифы советский эпохи.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 26, 2007, 22:34
И как ученики учили арабский язык без словарей? На слух запоминали?
Вообще-то и словари были, но в основном учили, глядя в книгу и повторяя чтение за учителем.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: piton on October 26, 2007, 22:43
Помимо всего вышесказанного, окончательный выбор будет сделан народом Казахстана. Верней, выбор фактически уже сделан, осталось только официально его закрепить. Поэтому все наши эмоции останутся при нас, никак не повлияв на ход будущей реформы казахской письменности.

Сами понимаете, мне безразлично, какая письменность будет у казахов. Только мрачное настроение появляется, когда читаешь такое.
Ссылка на выбор народа с одновременным признанием того, что никого эмоции этого самого народа не волнуют. Ничего не напоминает? Соображения же в пользу латиницы мне показались неубедительными. Хотя бы в той части, что потребность 10  миллионов жителей потенциально богатейшей страны  никого якобы не интересует. Как же, если единственного хорошего клиента Там принято облизывать... И  рассуждать об этом во время, когда такой прогресс в области распознавания изображений, речи, в автоматическом переводе...  Через несколько лет читать это будет смешно.
У меня только несколько  соображений:
- Нынешняя письменность используется почти 70 лет. Это ТРИ поколения. Арабской куда больше, но раньше ее знали 2% населения. Латиница продержалась лет 15... Тиражи и номенклатура, "свежесть" т оставляли желать лучшего.

- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?

- Будут ли школьники читать книги из домашних библиотек, заботливо собираемых предками? Появится ли возможность и желание купить новые? Что произойдет с фондами библиотек?
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 26, 2007, 23:32
Сами понимаете, мне безразлично, какая письменность будет у казахов. Только мрачное настроение появляется, когда читаешь такое.
Ссылка на выбор народа с одновременным признанием того, что никого эмоции этого самого народа не волнуют. Ничего не напоминает?
Ничего.  Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.

Соображения же в пользу латиницы мне показались неубедительными. Хотя бы в той части, что потребность 10  миллионов жителей потенциально богатейшей страны  никого якобы не интересует. Как же, если единственного хорошего клиента Там принято облизывать... И  рассуждать об этом во время, когда такой прогресс в области распознавания изображений, речи, в автоматическом переводе...  Через несколько лет читать это будет смешно.
Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали. А насчет развития технологий - эти несколько лет терять нельзя. Народ, который не найдет своего места в современных информационных системах, выпадет из истории ©. А смеяться можно сколько угодно, кто бы запрещал, на здоровье.

Арабской куда больше, но раньше ее знали 2% населения.
Эта музыка будет вечной (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6289.msg103116.html#msg103116). Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.

- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?
Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка, как то оглушение/озвончение согласных, нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши, чу/щу и пр. данс макабр.

- Будут ли школьники читать книги из домашних библиотек, заботливо собираемых предками? Появится ли возможность и желание купить новые? Что произойдет с фондами библиотек?
Внимательно перечитайте приведенную мной статью прежде чем критиковать ее:
Quote
Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on October 27, 2007, 00:58
Quote
Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года.
Не знаю, может, в Казахстане с печатью дела обстоят и лучше, чем в Украине, но у меня дома 90% книг на украинском языке были изданы до начала 90-х годов. Кто будет финансировать переиздание всего казахоязычного литературного фонда?
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: sknente on October 27, 2007, 01:15
Что произойдет с фондами библиотек?
Школьников можно обучать чтению на кириллице и латинице пока в этом не исчезнет необходимость. Но писать все на латинице.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: piton on October 27, 2007, 01:50
Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.

Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.

Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.

Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?

Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали.

Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.

Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка,

Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!

нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши,

Отвлекусь. Читал в новостях, что русскоязычную газету "Аргументы и факты" в Казахстане засудили за то, что в названии населенного пункта употребила ЖИ. :)

Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь.

А вот в статейке этой чистая демагогия. Злонамеренный обман своего же народа. "Ты вот такой большой, а все еще в сказки веришь". Кто сталкивался с изданием единственной книжки, долго чесал репу. Какие средсва потратишь, какие выручишь. Кроме того, никакие "западные наработки" не помогут, понадобятся очень квалифицированные знатоки языка. И гигантские средства. Здесь примерно как в производстве оружия. Дешевле его разработать и полностью  сменить, чем выбрать другой калибр патрона.
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?

Quote from: "piton"
- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?

Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае

Скажу, как Станиславский: "Не верю!" Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 27, 2007, 02:06
причем тут русский транслит?
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 27, 2007, 02:37
Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.
Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.

Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?
Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.

Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются, один Абай выходил тысячными тиражами. Кое-какие казахские книги были вывешены мной в этой (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6228.0.html) теме. Газеты и журналы навскидку вспомню:
Quote
"Түркістан уалаятының газеті" 1870-1882

"Туркестанские ведомости" 1870-1918

"Дала уалаятының газеті" 1888 - 1902

"Қазақ", "Серке", "Орал" - все три прихлопнуты царской цензурой в 1907

"Қазақстан" 1911-1913

"Айқап" 1911 -1915

"Қазақ" 1913-1918

"Садақ" 1915-1918

"Сары-Арқа" 1917-1918

"Бірлік туы" 1917-1918

"Жас Азамат" 1918-1919

"Алаш" 1916-1917

"Уран", "Абай" - хронологию не знаю.

Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.
1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.
3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.

Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!
Кому нужны полумеры? За ту же сумму наших кровных денег, кстати.

Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?
Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.

Скажу, как Станиславский: "Не верю!"
Да Бога ради.

Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм? Заранее извиняю вас по вашей же просьбе даже не желая понять что вы там хотели сказать. Ибо ваши эмоции - только вам.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: piton on October 27, 2007, 11:17
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.

Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.

Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...

Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.
Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются

Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо. Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!

На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.

Quote from: "piton"
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?

Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.
[/quote]

Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...

1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.

Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины  материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.


3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.

?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.


Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм?

Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: ginkgo on October 27, 2007, 11:56
Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.

piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.

А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 27, 2007, 13:11
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.
Все в порядке, я и не подозревал вас в предвзятости. Понимаю вас, но давно обнаружил, что универсальный подход не учитывает нюансов, без которых невозможно. Так, у грузин свои проблемы письменности, у греков - свои, а у казахов - свои, и то что они кем-то объединены по показателю численности никак не помогает никому из них в решении конкретных проблем языка и письменности.

Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...
Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.

Узбекистан пошел вторым путем, и реформа латинизации идет с переменным успехом (но с хорошими перспективами) до сих пор. Было бы глупо не учиться на опыте соседей. Кроме того, в отличие от локальных реформ школьной программы, выбор нового алфавита - дело общенациональное, и не может быть навязано кучкой материально заинтересованных плутократов. Казахи в большинстве своем психологически подготовлены к смене письменности и видят ее преимущества.

Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо.
Пожалуйста. Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.

Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!
Латиница тут ни при чем. Была высказана ложь, которая подразумевала повальную неграмотность моего народа, получившего свет образования лишь от Северного Старшего Брата. Это неправда.

Арабский алфавит замечателен, и им пользуется часть моего народа, проживающего в КНР.  Но и восточнотуркестанские казахи предпочтут латиницу как более удобный способ коммуникации.

На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.
Вряд ли. После перехода на кириллический алфавит было похоронен громадный пласт казахской и общетюркской литературы, не только художественной, но и специализированной. В этом можно убедиться посетив, например, Национальную Библиотеку, где масса книг на абджаде до сих пор никем не прочитана. Школьники просто не знали о
многих авторах, в то время как, скажем, Антология казахской советской поэзии предлагала бредятину типа "Ленин креслода отырып "Аврораның" залпын естіді".

В то же время нельзя отрицать громадное развитие всей казахской культуры в советский период. Достижения ее может оспаривать только идиот. Но надо сказать этому периоду спасибо и идти дальше.

Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...
Лохотроном был бы внезапный переход на латиницу с предварительно расхапанными между собой правительственными тендерами на все виды деятельности, связанные с реформой. Шапкозакидательством в КЗ не пахнет, наоборот, чересчур осторожно и медленно правительство подходит к решению данной проблемы, стараясь перестраховаться буквально во всем.

Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины  материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.
Реформа казахской письменности не является вопросом компетенции каких-то апокалиптических буржуинов. Это дело всего народа, филологов, Правительства. Денег действительно крутится немеряно, но как вы справедливо заметили раньше (опять противореча сам себе), иностранным производителям безразличны вопросы казахского АВС, они примут его любым. Реформа - сугубо национальное дело.

?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.
Попробую объяснить. Идиот-переводчик (естественно носитель языка) халтурит не в последнюю очередь потому, что многие слова он просто не переводит, считая что они будут понятны казахам и по-русски (или по-английски тупым русским транслитом), раз уж письменные системы схожи. В результате ароматизатор остается ароматизатором (а не хош иістендіргіш), белок - белком (а не ақуыз), двуокись - двуокисью (а не қос тотық), километр - километром (а не шақырым) и т.д. Конечно, казахи поймут такой "перевод", вот только эти шыдевры не могут считаться образцами казахского языка.

Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Лихачева читал, но его переживания мне ничего не сказали. О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it. Естественно, после этого стало еще легче называть людей потерявших письменность (с раненым подсознанием и потерянными нервами) необразованными чурками и обманывать их же внуков байками о двух процентах грамотности.

А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 27, 2007, 13:19
piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.

А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
Понимаю вашу точку зрения, не принимая ее. Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 27, 2007, 14:18
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!  :UU:
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: ginkgo on October 27, 2007, 19:53
Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
На основании собственных неудачных поисков. Имею в виду не просто обзоры грамматики с формальными парой-тройкой упражнений типа "вставьте пропущенные суффиксы" и "переведите", а именно хороший, обучающий говорению на языке курс, с аудио, с продуманной прогрессией,  с жизненными ситуациями, с закреплением лексики и грамматики по всем правилам современной дидактики. Мне такой пока не попадался... Впрочем, возможно, я что-то пропустила, если вы можете посоветовать какой-нибудь хороший учебник, буду благодарна!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on October 27, 2007, 20:08
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9003.0.html  :donno:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ginkgo on October 27, 2007, 20:23
Lei Ming Xia, спасибо, посмотрю!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on October 27, 2007, 20:50
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!  :UU:
К украинским латынщикам аналогичный вопрос: кто будет финансировать переиздание всего украиноязычного печатного фонда латиницей, если, не дай Бог, латынщики дорвутся до власти? Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. Это не репринтное переиздание книг Грушевского (где, к стати, использовано старое правописание, вполне пригодное для чтения и в наше время), а нечто гораздо более масштабное и дорогое…
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 27, 2007, 21:55
Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. 
Пожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано. Тогда проблем с переизданием не будет вообще. За сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку? 2-3 секунды - и всё. Кстати сказать, машинка прекрасно и без ошибок справляется и с драгомановкой.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on October 27, 2007, 22:30
Quote
Пожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано.
Давно пора, но есть ли этот сказочный электронный фонд? Кроме того, что есть оцифрованная книга? Собственно текст (doc, txt, html) или просто графическая копия (djvu, pdf)? Книги, содержащие буквы, которых нет в современных алфавитах, обычно довольно трудно преобразовать в текстовый формат (хотя я и находил «Русалку Днѣстровую» в виде html) — их, как правило, лишь сканируют и сжимают в djvu. В таком виде мы хоть можем их прочесть, пусть даже с некоторыми усилиями (если речь идет о максимовичевке и других этимологических орфографиях), а в латиницу их конвертировать — двойная работа: коррекция орфографии плюс трансформация письменности. Кто будет этим заниматься?
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on October 27, 2007, 22:36
Quote
За сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку?
Позвольте, а чем лучуковка лучше остальных латиниц? Некоторые вопросы в ней так и не решены, обратную совместимость лучуковки с кириллицей тоже никто не проверял… Впрочем, это уже другая тема. http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.0.html
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on October 27, 2007, 23:16
А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.
Ну что Вы, прямо уж невозможно. По-ногайски или карачай-балкарски, значит, можно - там вообще вроде как сам официальный алфавит весь "в рамках русской раскладки", а по-казахски точно так же нельзя? На латинице можно буквосочетаниями, а на кириллице нельзя? Чем кириллическое оь хуже латинского oe, или уь и ue? Другой вопрос, что я сам, если бы моя на то воля, в СМС по-русски даже писал латиницей, причём не выходя за рамки английского алфавита. Но это проблема чисто техническая, связанная с чисто СМС-овской "дурью", ограничением числа символов, и способом кодирования кириллических символов.
Я знаю некоторые форумы, на которых невозможно ни в тексте сообщения, ни в теме, ни в своей подписи использовать какую-либо букву, кроме входящей в кодовую страницу 1251. Так что если я захочу там написать даже на таком неэкзотическом языке, как немецкий, придётся изворачиваться на первом же умлауте или эсцете. Даже с моим собственным ником там произошёл казус - я там хотел использовать ник на латыни - но форум не поддерживал одну из латинских букв, которую надо было использовать. Так что пришлось мне свой ник написать, использовав в нужном месте кириллическую русскую букву, практически совпадающую по внешнему виду с той невезучей латинской, и даже входящей, к счастью, в кодовую страницу 1251 - а другого пути не было.
Так вот, на том дремучем форуме, когда я хотел написать пару фраз по-татарски, тоже не оставалось ничего, кроме как пользоваться буквосочетаниями в стиле карачаево-балкарских вместо татарских букв. И ничего, никаких существенных проблем не возникло.
Моё же мнение относительно латиницы и кириллицы для тюркских языков - и то и другое плохо. Причём на самом деле почти одинаково плохо. В первую очередь из-за того, что "базовые" гласные очень уж плохо находят свои аналоги - очень разные системы гласных в общем.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 28, 2007, 15:48
Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: tmadi on October 28, 2007, 16:14
Название моей страны - ҚАЗАҚСТАН. Учите матчасть.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 28, 2007, 16:50
Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 28, 2007, 17:01
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.) Ну ладно, сейчас будет Qazaqstan - а люди будут читать [квазак(в)стан]. Что изменится?
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Quran и Iraq большинство читает нормально, потому что слова на слуху. В других (малоизвестных) восточных словах с q у большинства англичан и немцев стойкая тенденция прочитать кв, несмотря на то, что u там нет. Конечно, если Казахстан будет во всех выпусках новостей - то будут читать правильно. Но с таким отношением к собственной культуре не очень-то верится, что в ближайшее время ему удастся попадать туда благодаря тому, что он будет впереди планеты всей по своим положительным достижениям. :-\ А из-за катастроф и несчастий попадать туда своей стране, думаю, никто не пожелает.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 28, 2007, 17:16
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 28, 2007, 17:27
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 28, 2007, 17:30
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Надо просто это дело в тэг [ uni] [ /uni] заключать (кнопочка с красной буквой А справа вверху).
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on October 29, 2007, 03:49
И всё же интересно, как будет выглядеть новая казахская латиница.
Если присмотреться получше, то мне не нравятся несколько моментов в той латинице, которая используется в Википедии.
Это касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Зачем там туркменская ý тоже не понятно...
Также, можно отказаться от искусственных написаний "республика, интернет, кино" etc.
В общем, мне кажется, это должна быть не просто реформа графики, но и орфографии.
И ещё одно из положительных следствий реформы (если конечно, она будет доведена до логического конца), станет сокращение числа гетерограмм — хорошо освоенные слова должны писаться так, как они на самом деле произносятся, в соответствии с фонетикой казахского языка.
В Узбекистане, к сожалению, была реформа только графики с фактической транслитерацией. Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on October 29, 2007, 04:06
Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...

Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 29, 2007, 09:59
Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...
Наверное даже даже kalxo‘z? В принципе это вообще довольно глобальная проблема - все заимствования пишутся через o (открыторе о), чтобы писалось похоже на оригинал, хотя произносится там o‘ (обычное о).

И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 29, 2007, 10:04
Quote
o‘ (обычное о).
o' = ў, это губная гласная
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Xico on October 29, 2007, 10:13
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Xico on October 29, 2007, 10:15
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
portsiya (http://www.ismanov.com/)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 29, 2007, 10:18
ƣь = ғы
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Xico on October 29, 2007, 10:22
Нет, я понимаю что фонетически они обозначают. Просто, знаки отображаются явно нелатинские. Не могли бы дать ссылку на графическое изображение этой версии яналифа. Я знаком только с татарской.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 29, 2007, 10:25
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğ


И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь
Есть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
portsiya (http://www.ismanov.com/)
Подозреваю, что это ошибка, вызванная тем, что новую орфографию далеко не все хорошо знают.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 29, 2007, 10:27
маленький отрывок (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/25/Sotsijaldy_qazaqstan.jpg/300px-Sotsijaldy_qazaqstan.jpg)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Xico on October 29, 2007, 10:29
Спасибо.
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on October 29, 2007, 10:30
маленький отрывок
Вот это та газета, о которой я писала :)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on October 29, 2007, 12:22
Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan  ;)
Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?
Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğ
Правильно. Xico, если интересует, могу сбросить скан с крымскотатарским яналифным алфавитом.
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on October 29, 2007, 12:47
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on October 29, 2007, 16:31
Вы правы, действительно кошмарный алфавит!
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: piton on October 29, 2007, 23:29
Честно говоря, аргументы за арабскую графику мне показались убедительнее :)

Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.

Если ставить самоцелью быстрый переход на новую письменность, то безусловно лучше это сделать в нищей и малограмотной стране, да еще при абсолютной монархии. Боюсь, сейчас возврат в такое состояние не одобрят. Если же исходить из того, что это должно быть действительно выбором народа, то к этому надо относиться как к изменению основ конституционного строя или импичменту президента. Обычно в таких случаях помимо квалифицированного большинства положен вердикт верховного и конституционного суда. В нашем случае это можно поменять на заключение подразделений академии наук, ведущих университетов. Я бы добавил еще авторитетные общественные организации и СМИ.
Не надо пренебрежительно относиться и к референдуму. Если самые гениальные ученые и педагоги создадут идеальный алфавит, грош цена ему будет, если они не сумеют убедить в этом простых пользователей. Конечно, недовольные всегда найдутся, но если их 5-10-15 процентов, это уже не так страшно.
И снова о трудностях перехода.
Во-первых, 2-3 года все постановления и т. п. придется публиковать в двух вариантах письменности. Абсолютно необходимый переходный период. Далее, 20-30 лет придется признавать право граждан на подачу всяких петиций кириллицей. В самом деле, не умучивать же старшее поколение. И справедливо тут уже отмечали, что школьникам придется изучать оба варианта правописания. Лет десять, думаю, не меньше. Обычное обеспечение совместимости. А из этого неизбежно следует, что молодым потом будет уже трудно обслуживать старшее поколение.
Еще прибавится работа специалистам по истории, лингвистике, филологии. Этим навечно придется учить еще одну мертвую письменность, третью уже. Ну, их не жалко. :)
Было ли всё это подсчитано, затраты и упущенные возможности?
Думаю, что всех будущих проблем мы просто не в состоянии сейчас вообразить. А затраты... большие будут.

Теперь о ожидаемом выигрыше. Честно говоря, раньше думал, что аргументов за латиницу вообще быть не может в принципе, ну кроме субъективно-идеологических. Но здесь они прозвучали. Многое было сказано о преобладании латиницы в наше время. Это верно, но никакая самая волшебная письменность панацеей не является. Например, она не отменит потребности казахов изучать иностранные языки. В том числе русский, основанный на кириллице. Стоило ли тогда огород городить?
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Дальше идут уже совершенно легковесные аргументы.
- Раскладка клавы неудобная.
Так создайте удобную. Делов-то.
- Раскладка не совпадает с русской.
Проехали. Русский совсем непричем.
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
- CMC неудобно отправлять.
Смешно. Сам мучаюсь на старом аппарате. Но отправлять их в принципе неудобно.  Однако года три назад школьники набирали символы латиницы быстрее, чем я набираю на компьютере по-русски. Но тоже слепым методом. Не додумались, однако, предлагать орфографическую реформу. А сейчас по-русски уже все шлепают.
Я почти уверен, что для последних версий телефонов есть прошивки со всеми казахскими буквами.
- Иностранцы слова "Казахстан" неуверенно читают.
"Что будет говорить княгиня Марья Алексевна".
Без комментариев, в общем.

О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it.

Фактически это перефразировка грубоватой армейской поговорки "Нас ****, а мы крепчаем". Можно сочувствовать предыдущим поколениям, но сетовать на историю глупо. Главное - бесполезно.
Да, их не спрашивали, и это плохо, но нынешние-то добровольно идут, как крысы на звуки дудочки.
Просто некоторые хотят сделать жизнь удобнее, а некоторые - создать себе трудности, чтобы их затем героически преодолевать.
В одном мы здесь все сходимся. Наши теоретические рассуждения ничего не изменят. Остается цитировать русскую рок-классику:
"Ты понял,твердою рукой судьба карает безответно.
И уповать на Бога тщетно, богам дороже свой покой.
Отныне сам себе молись и выбирай себе дорогу.
В счастливый путь! И слава Богу, дороги наши разошлись".

Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.

Не так. О двух процентах грамотных не я же придумал. Это нам вещали десятки лет. Если это неправда, то в распространении истины заинтересованы казахи в первую очередь. Это полезнее, чем рассуждать о верблюдах.

Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!

Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Ноэль on October 29, 2007, 23:44
Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)

Питон, а у вас один ус отклеился...
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Ahori on October 30, 2007, 00:44
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/)
Quote
Так запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.
:down:
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on October 30, 2007, 02:53
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/)
Quote
Так запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.
:down:
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре… Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»... Возможно, был бы смысл использовать для кириллицы фонетические раскладки, но в них первоочередное внимание приделяется буквам, а не знакам препинания, которые тоже могут сместиться в неизвестном направлении, уступив место какой-либо букве.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: ginkgo on October 30, 2007, 04:35
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Да не считаю я так  :green: Во-первых, "для удобства машин" имелось в виду кодировки и клавиатуры, упоминаемые выше в качестве аргумента "за" (весьма слабый аргумент, имхо), а во-вторых, это была ирония.

Абсолютно согласна, что затраты на подобные проекты огромны и совершенно неоправданы.  Имея уже готовую письменность, которой уже пользуются поколения людей, рушить ее = рушить удобство  и преемственность письменной коммуникации на десятки лет.  Деньги из госбюджета можно потратить с куда большей пользой для национальной культуры и образования.
Что-то англоязычные или японцы не заморачиваются, легко ли будет читать их самоназвания иностранцам, пишут себе как писали, и реформы не затевают, хотя орфография не самая удобная. Находят другие применения средствам из госбюджета.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ginkgo on October 30, 2007, 04:47
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9003.0.html  :donno:
40 уроков, а, ну такого добра у меня много, говорю же, хотелось бы учебников с современной методикой, а не просто грамматических обзоров. Понятно, что на безрыбье и рак рыба, но все-таки...
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Ahori on October 30, 2007, 12:26
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре…
Но все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»...
Да уж. Я сам порой вместо русских знаков препинания на клавиатуре использую английские, т.е. например набираю ж, потом жму <break>, и пунто свитчер делает замену ж -> ;
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 30, 2007, 13:05
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on October 30, 2007, 19:08
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
И правда, кошмарный  :o
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on October 30, 2007, 19:11
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
И мне тоже. +1.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Xico on October 30, 2007, 20:01
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
А я то и дело не дожимаю Shift, в результате выходит точка вместо запятой.
Сдаётся мне, впрочем, что значение клавиатуры в качестве средства ввода будет со временем уменьшаться.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: piton on October 30, 2007, 20:16
Почему бы не устроить состязание между раскладками?
Послать лучших пианисток, и пусть каждая на своем языке шлепает.
В ралли "Камазы" побеждают!
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 30, 2007, 22:41
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Да-а-а, наш дружище Рiton начитался... Бедняга. Что же будем делать? Не знаю даже с чего начать...

Анекдот вспомнился. Одну монахиню кто-то изнасиловал прямо за воротами монастыря. Ну, затащили ее в келью, вызвали доктора, осмотреть повреждения.
- Ну как, доктор? - спрашивает настоятельница.
- Да, много будет работы, не знаю с чего начать...
- С чего начать, с чего начать... Прежде всего уберите эту довольную улыбку с ее лица!
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Python on October 30, 2007, 23:45
Quote
Но все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
В вопросах удобства/неудобства абсолютной объективности быть не может. Удобно то, что привычно, даже если привычное решение далеко от оптимальности. Не проблема создать кириллическую раскладку с запятой, не требующей нажатия шифта, но многие ли перейдут на нее? То же касается и двораковской латинской раскладки, оптимизированной для десятипальцевого набора — много ли у нее приверженцев?

Р.Ѕ. Запятая, для которой нужен шифт, — мелкий недостаток по сравнению с серьезной проблемой украинской раскладки — отсутствием апострофа (который является обязательным знаком во многих словах). Пользователи, постоянно печатающие на украинском языке, просто вынуждены устанавливать альтернативные раскладки клавиатуры (или постоянно переключаться между раскладками, набирать код апострофа вручную, ставить вместо него двойные кавычки и т.п.).
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on November 22, 2007, 17:04
Предлагаю следующий вариант казахской латиницы:
Аа - Аа
Əə - Әә
Bb - Бб
Dd - Дд
Ee - Ее
Ff - Фф
Gg - Гг
Ğğ - Ғғ
Hh - Хх
Ii - Іі
Īī - Ии (только в заимствоанных словах, в казахских словах Ij и Yj)
Jj - Йй
Kk - Кк
Ll - Лл
Mm - Мм
Nn - Нн
Ňň - Ңң
Oo - Оо
Öö - Өө
Pp - Пп
Qq - Ққ
Rr - Рр
Ss - Сс
Šš - Шш
Tt - Тт
Uu - Уу
Ůů  - Ұұ
Üü - Үү
Vv - Вв
Yy - Ыы
Zz - Зз
Žž - Жж
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: jvarg on November 22, 2007, 17:15
Я вообще не понимаю замену кирилицы латиницей с надстрочными знаками. Смысл? Такая же отдельная буква, только другого написания.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on November 22, 2007, 18:33
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: jvarg on November 22, 2007, 19:52
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.
Если лишние в вашем языке - уберите их, или придайте другое звучание.

А если убрать политику, то я вижу лишь один смысл в переходе на латиницу -это использование стандартной qwerty клавиатуры. Значит, для описания несуществующих звуков нужно использовать диграфы.

Т.е. если "Ж"="ZH", то это нормально. А вот заменять "Ж" какой-нибудь надчеркнутой Z я не вижу смысла - все равно это отдельная клавиша, отдельный символьный код и т.д. Отличие только в изображении буквы, не несущее никаких функциональных изменений.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on November 24, 2007, 19:00
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34. А то, что вы предлагаете - это полный абсурд. Зачем нужны диграфы в казахской латинице, для звуков, кторые в кириллице обозначаются одним знаком, употребляемым довольно часто, вроде упомянутого вами Ж - ZH? С Ёё, Юю и Яя ситуация совсем иная! Ёё в казахских словах не встречается вообще, а Юю и Яя - очень редко, т.е они элементарно не "отрабатывают" своего место в алфавите и на клавиатуре. Вот их как раз МОЖНО и НУЖНО заменить диграфами Йо, Йу и Йа. Тоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш. А Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө? 
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 17, 2007, 05:48
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34.
Начну с того, что сейчас у меня на компе стоит достаточно удобная кириллическая раскладка, позволяющая не переключаясь набирать тексты на русском, белорусском, украинском, татарском, башкирском, казахском языках. Если бы я делал её именно для казахского - я бы сделал её, разумеется, ещё удобнее. Конечно, официальная казахская раскладка от Микрософта - это кошмар. Ну так МС никогда не отличался особой заботой об удобстве пользователей, даже если проблема решается просто. "Секрет" в том, что в раскладке не обязательно на каждую букву расходовать клавишу - можно использовать (в случае раскладок для винды) deadkeys и AltGr. Я использовал в своей раскладке только AltGr, т.е. правый альт. И тогда все буквы спокойно помещаются в буквенном поле, и не забивают цифры, символы и знаки препинания.
Quote
Тоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш.
Зато я вот что Вам скажу - нужно вот одну буковку добавить, которой до сих пор что-то нет. А именно, это вторая "с", которая этимологическая тюркская "с", в противовес этимологической тюркской "ш". Несмотря на то, что читаются они м.б. и одинаково, но ввести это различие, имхо, совершенно необходимо.
Quote
А Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө? 
Раз уж о них зашёл разговор, то сейчас изображу, пожалуйста:
ae gh q ue u oe. Как видите, далеко не все они оказались на поверку диграфами :) Причём, имхо, эти буквы как раз совершенно тривиальны, с многими другими буквами выбрать диграф мне было бы как раз намного сложнее, а тут даже как-то особо задумываться нечего.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 17, 2007, 06:09
Вот, попробую тогда дать вариант чисто диграфного транслита на 26 английских буквах, т.е. для стандартной повсюдной клавиатуры.
А A
Ә AI
Б B
В V
Г G
Ғ GX
Д D
Е E
Ё - (IO/YO)
Ж J
З Z
И IY/HY
Й Y
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң NX
О O
Ө OI
П P
Р R
С S
С SX
Т T
У W/UW/UIW
Ү UI
Ұ U
Ф F
Х KX
Ц TS
Ч TC
Ш C
Щ CC
Ъ - (H)
Ы H
Ь - (I)
Э - (EH)
Ю - (IU/YU)
Я - (IA/YA)
Һ XX

Конечно, изврат, зато, имхо, довольно эффективно. И даже эффектно.
P.S. Посмотреть хотя бы на бравых ирландцев со своей письменностью - ну а что, плохо? Поставлена задача поюзать 26 английских букв - вот и поюзали на полную катушку! А у ирландцев техзадание ещё жёстче было - с латинскими буквами в те времена напряжёнка была ещё больше, видимо :)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2007, 06:48
Мой вариант
А A
Ә A
Б B
В V
Г G
Ғ G
Д D
Е E
Ё - (YO)
Ж C
З Z
И IY/I
Й J
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң N'
О O
Ө O
П P
Р R
С S
Т T
У W/UW
Ү U
Ұ U
Ф F
Х X
Ц TS
Ч CH
Ш SH
Ы Y
Э - (E)
Ю - (YU)
Я - (YA)
Һ X

Hh будет только в составе диграфа, не самостоятельная буква. Для отличия мягких слов от твердых, если необходимо, перед словом ставить апостроф. Например, если в слове есть k или q апостроф не нужен. Смешанные слова (мягко-твердые) изменять, т.е. делать однородными или писать через дефис, например bir-aq.
Пример текста: Гимн РК

Алтын күн аспаны,   Altyn kun aspany
Алтын дән даласы,  Altyn 'dan dalasy
Ерліктің дастаны -    Erliktin' dastany
Еліме қарашы!         Elime qarashy

Ежелден ер деген,      Ecelden er degen
Даңқымыз шықты ғой, Dan'qymyz shyqty goj
Намысын бермеген,    Namysyn bermegen
Қазағым мықты ғой!    Qazagym myqty goj

Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,                   Menin' elim, menin' elim
Гүлің болып егілемін,                      Gulin' bolyp egilemin
Жырың болып төгілемін, елім!          Cyryn' bolyp togilemin, elim
Туған жерім менің — Қазақстаным!  Tugan cerim menin' - Qazaqstanym

Ұрпаққа жол ашқан,    Urpaqqa col ashqan
Кең байтақ жерім бар. Ken' bajtaq cerim bar
Бірлігі жарасқан,         Birligi carasqan,
Тәуелсіз елім бар.       Tawelsiz elim bar

Қарсы алған уақытты,  Qarsy algan waqytty
Мәңгілік досындай.     Man'gilik dosyndaj
Біздің ел бақытты,       Bizdin' el baqytty
Біздің ел осындай!      Bizdin' el osyndaj

Ну как??? :) :) :)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2007, 07:05
Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 17, 2007, 07:13
Вот пример текста, перегнанного в такой транслит: (возможны, конечно, некоторые орфографические ошибки с моей стороны, при перегоне):
Quote
11 qhrkuiyek, 2006 j.
AQC elciligi terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi

2001 jhldhnx 11 qhrkuiyende orhn algxan terroriistik cabwhldhnx besx jhldhgxhna oray AQC  Elciligi Saltanat Sarayhnda alwan-tuirli din oikilderin biriktirip, tiri jandardh toizimdilikke caqhrw  maqsathnda duiniyejuizilik terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi. Raisimge Qazaqstan Preziidentininx Aikimciligi, Premiyer-Miiniistir, miiniistirlikter, Astana qalash Aikimciligininx oikilderi, Parlament deputattarh jaine Elcilik qhzmetkerleri, barlhgxhn algxanda 250 adam qathsxadh dep kuitilwde.

Qonaqtar arashnda jogxarh lawazhm iyeleri AQC Elcisi Ordvey, Shrtqh Ister Miiniistiri Qashmjomart Toqayev, Astana qalashnhnx Iimamh Qaliyjan Janqoyev, Astana qalashnhnx Arkxiimandriith Serapiion, Aqmola oblhshnhnx Ravviinh Ekxuuda Kuubalkiin, Kardiinal Teodor MakKariik, Wachnxton qalashnhnx Arkxiiyepiiskoph Hemeriituus jaine AQCthnx Cirkewler Kenxesininx Preziidenti, Jogxarh mairtebeli Maykl Rivinxston bar.

Raisim barhshnda sayhsx juildegeri skriipkach Madiina Bekmadiiyeva Yoghan Sebastian Bakxthnx «Adajiioshn», al Qazaqstandhq Muuzhka akademiiyashnhnx kxorh Niikolo Yomelliidinx «Miizererechn» jaine Erkegxaliy Rakxmadiiyevthnx «Kxoralhn» orhndaydh.

Raisim sagxat 18:45te, yagxniy besx jhl burhn Niyu-Yorktegi Duiniyejuizilik Sawda ortalhgxhna birinci ucaq barhp sogxhlgxan waqhtta, uinsizdik miinuuthmen ayaqtaladh.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 17, 2007, 07:20
Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
Нет, вот это уж точно не лучше. Перед словом - в принципе ещё ничего. Вообще, честно говоря, вариант, конечно, привлекательный - не выписывать различие к и қ, и г и ғ, да и гласные тоже. Но он соответственно и более глобально трогает орфографию, мой же вариант почти полностью механистичен и легко мог бы быть выполнен компьютером. Хотя вообще в идеале - чтобы это был бы не апостроф, а какая-нибудь из "мирных" английских букв. Не люблю апостроф, неряшливо он как-то смотрится с латиницей...
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2007, 07:27
Томан, ваш вариант реально сводит с ума :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on December 17, 2007, 15:38
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: amdf on December 17, 2007, 17:16
Я начинаю думать, что в Европе или США стоят Трансляторы Психической Энергии™, которые зомбируют весь мир ЛАТИНИЦА...ЛАТИНИЦА... и так далее 24 часа в сутки. И всем прям жутко хочется выкинуть свой текущий набор букв, каким бы хорошим он не был, и взять этот куцый наборчик из 26 знаков. Потом оказывается, что в 26 ни один язык не влезает, и начинается "а давайте навешаем со всех сторон крючков и чёрточек", "а давайте писать каждый звук двумя, а то и тремя знаками". По секрету вам скажу, что латиница - наиболее уродливая письменность в мире.
Ну ничего, вот в Китае свой транслятор построят, все за иероглифами в очередь выстроетесь =))) Будете спорить, какое написание взять, упрощённое или традиционное, японское или китайское =)))
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 17, 2007, 23:08
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!
А вот, как ни странно, ни фига не длиннее получается! Я посмотрел - так, например, шрифтом Times New Roman что мой, что Karakurt'ов транслит даёт текст практически такого же размера, как кириллица. А то даже и чуть-чуть короче - процента на 2-4.
Тем более, я ещё усовершенствование своего транслита придумал - писать "ғ" не как "gx", а как "v". Тогда соответственно "в" будет записываться как "bx", но это, имхо, вполне оправдано как с точки зрения экономии длины, так и с точки зрения облегчения чтения/зрительного восприятия текста.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on December 18, 2007, 08:34
Короче говоря, лучше реформировать кириллицу!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vladko on December 18, 2007, 11:38
и всю Европу и Америку на неё перевести!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: amdf on December 18, 2007, 12:03
и всю Европу и Америку на неё перевести!
Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 18, 2007, 12:49
Хм... Зато в определённых кругах говорят: только эти русские на пару с китайцами до сих пор не способны перейти со своей дурацкой метрической системы на нормальную - футы, морские мили, узлы. Вся Европа вон считает футами, милями и узлами, даже вот Украина уже перешла на эти меры.
Да и в России давно уже была своя система мер, основанная на британских футе и дюйме: сажени, аршины, вёрсты. Кстати, ведь верста - это гораздо круче, чем тот же километр. А в Японии даже ширина колеи ж.д. ровно полсажени (или полтора аршина, что то же самое). А метрическую систему французы придумали. Но вот со своей орфографией они тоже немного того ... не осилили...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on December 18, 2007, 14:53
Вот и я о том же. Убей не понимаю, зачем строить казахскую графику и орфографию по образцу английской, которая, мягко говоря, не совсем удобная...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: amdf on December 18, 2007, 19:56
Toman ты о чём вообще? Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы. Все неметрические системы - дурацкие. Что ещё есть на западе дурацкого? 12-часовая система с этими их AM/PM!

Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on December 18, 2007, 20:19
Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Но так не всегда было. Когда кириллицу заимствовали у греков, то и названия, и имена, и церковные термины (типа "псалом") - все писалось так как в греческом оригинале. Что же касается латиницы, то латыши, например, пишут имена и названия так, как звучит по-ихнему, например: Žils Verns, а не Jules Verne, как это пишется по-французски. Да и узбеки сейчас пишут Paulo Koelo (скачал недавно перевод его “Alkimyogar”).
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Dana on December 18, 2007, 21:17
Блин, читаю и удивляюсь. Куда я попала....

Начнём с того, что при использовании латиницы писать иноязычные названия и имена в их собственной орфографии совсем не обязательно. Так например, азербайджанцы пишут Corc Buş вместо George Bush. Хотя лично я считаю это неверным, мне кажется, нужно писать в орфографии языка-источника.

Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы.
Вы ещё Либерию забыли ;)
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on December 18, 2007, 23:42
Начнём с того, что при использовании латиницы писать иноязычные названия и имена в их собственной орфографии совсем не обязательно. Так например, азербайджанцы пишут Corc Buş вместо George Bush. Хотя лично я считаю это неверным, мне кажется, нужно писать в орфографии языка-источника.
Полностью согласен. Писать надо так, как пишется на том языке, откуда слово пришло. Заодно и народ исподволь научится читать на иностранных языках. Примерно в возрасте лет восемнадцати я купил себе словарик хинди с транскрипцией и, не уча язык, а просто анализируя написание и звучание,очень быстро научился читать на хинди. Пока читать. Кое-что понимать стал уже потом.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: amdf on December 18, 2007, 23:51
Нет. Поскольку многие орфографии иных языков чудовищно уродливы, привносить их написания в свой родной язык - издевательство.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 19, 2007, 05:35
Toman ты о чём вообще? Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы.
Не-а! Практически весь мир пользуется футами для указания высот и эшелонов, морскими милями для указания удалений, узлами для указания путевых и приборных скоростей, скорости ветра, футами в минуту для указания вертикальных скоростей.
И только у нас это делается соответственно в метрах, километрах, километрах в час и метрах в секунду. Но, несмотря на то, что в глубине души я, конечно, согласен, что
Quote
Все неметрические системы - дурацкие.
ибо я просто привык к метрической, например, но справедливости ради сравните простоту расчёта в уме, когда надо соотнести, например, километры удаления и километры в час путевой скорости, с высотой в метрах и вертикальной в метрах в секунду. Первое даёт часы до достижения контрольной точки, второе даёт секунды до занятия высоты/эшелона. Множьте часы на коэффициент 3600, в общем, и получите секунды, ага.
Или же - удаление в морских милях, скорость в узлах, высота в футах, вертикальная в футах в минуту. Тут имеем часы и минуты, коэффициент 60. Хотя, если говорить строго, конечно, надо было в нашей "метрической" системе просто км/ч прогнать поганой метлой, и мерить скорость тоже в м/с, как положено. И сами часы с минутами тоже отменить.
Quote
Что ещё есть на западе дурацкого? 12-часовая система с этими их AM/PM!
Совершенно верно. Только ещё лучше вообще часы и минуты отменить, как я уже сказал - чтобы не смущали народ.
Quote
Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Про это уже сказали - но в общем-то никто не заставляет. Можно писать и фонетически адаптированную версию в своей орфографии. Я в общем за то, чтобы писать в своей орфографии (или в установленной системе передачи, как с японским и китайским), но где-нибудь один раз в тексте, например, при первом упоминании, писать в скобках, как оно в оригинальном написании. Причём совершенно независимо от того, орфография на кириллице или латинице, имя/название на кириллице, латинице, или на иврите, или на армянском, грузинском, хоть японском.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 19, 2007, 05:39
P.S. (Продолжая оффтоп) Кстати, как вам, например, что "у нас" летают в километрах в час, а ветер вдоль или там поперёк или наискосок ВПП дует всегда в метрах в секунду? А ведь их между собой не просто соотносить надо, но и непосредственно складывать-вычитать, например.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on December 19, 2007, 10:27
Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)

Недавно прочитал прикол на bash.org.ru . Как раз в тему.

- Почему ты так ненавидишь американцев?
- Как представлю, что им не надо раскладку переключать...

Так что, дружище, латиница неизбежна, так же как и "арабские" цифры, на которые мы, да и вы тоже, когда-то перешли...  8-)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: amdf on December 19, 2007, 13:32
Да, исчезновение латиницы неизбежно. Ведь такой дурацкий алфавит просто не может существовать.

Против арабских цифр ничего против не имею. Неплохо бы дополнительно к ним иметь и национальное начертание цифр. Только не буквенное, а совершенно отдельное. И с сохранением десятичной позиционной системы.

Про метры: если кто-то там чего-то ещё измеряет в морских милях, это ещё не значит, что метрическая система не распространена широко во всём мире, за исключением нескольких стран. То, что в России атмосферное давление даётся в миллиметрах ртутного столба не отменяет факта, что в России принята система СИ. Просто дань традиции. Заметьте, в миллиметрах! А не в дюймах =)
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Flos on December 19, 2007, 13:39
Так что, дружище, латиница неизбежна, так же как и "арабские" цифры, на которые мы, да и вы тоже, когда-то перешли... 

... а у арабов-то цифры не "арабские"... Или, скорее,  не совсем "арабские"... Ничо, живут себе.


Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: piton on December 19, 2007, 22:16
Надо бы нам к исконным славянским цифрам вернуться, с титлами.
Вот казахи завидовать будут. И сколько кнопок на клаве сразу освободится.
Пусть неудобно, зато патриотично и красиво. Прикольно, кстати, книги без закладки читать. Захлопнулась - какая там была страница.. а...а
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: AlefZet on February 10, 2008, 03:02
Quote
Если присмотреться получше, то мне не нравятся несколько моментов в той латинице, которая используется в Википедии.
Поскольку именно я реализовал в коде то, что используется в Википедии, отвечаю тут тоже я. Дело в том, что здесь применяется латиница ҚазАқпарата, которая основана на предложении академика Хайдари, который, в свою очередь, основывался на универсальном тюркском алфавите 1992 г. В силу технических особенностей движка агентства ҚазАқпарат, транслитерация происходит там прямая, не логическая. Эта система до некоторой степени стала распространённой и даже привычной.
Quote
Это касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Тут стояла дилемма: то ли придерживаться произношения, но тогда правильнее Qazağıstan, и т.п. и речь идёт уже о новой орфографии, то ли придерживаться известной транслитерации, применяемой не одним только агентством, но и кучей ведомств и частных сайтов. Поскольку задача Википедии только следовать за действительностью, а не подменять её, и тем более, не создавать её, было выбрано второе.
Quote
Зачем там туркменская ý тоже не понятно...
Чисто технические причины. Поскольку предполагается равенство выбора системы графики (кириллица/латиница) для написания статей. Стало быть, система транслитерации должна быть взаимно-обратной и однозначной.
Код движка Википедии пока не может отличать Y как в Й и Y как в Я.
Quote
Также, можно отказаться от искусственных написаний "республика, интернет, кино" etc.
В общем, мне кажется, это должна быть не просто реформа графики, но и орфографии.
И ещё одно из положительных следствий реформы (если конечно, она будет доведена до логического конца), станет сокращение числа гетерограмм — хорошо освоенные слова должны писаться так, как они на самом деле произносятся, в соответствии с фонетикой казахского языка.
Здесь я абсолютно согласен (http://alefzet.livejournal.com/1041.html).
Title: Ynt: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on March 28, 2008, 02:42

Quote
Это касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Тут стояла дилемма: то ли придерживаться произношения, но тогда правильнее Qazağıstan, и т.п. и речь идёт уже о новой орфографии, то ли придерживаться известной транслитерации, применяемой не одним только агентством, но и кучей ведомств и частных сайтов. Поскольку задача Википедии только следовать за действительностью, а не подменять её, и тем более, не создавать её, было выбрано второе.

Кстати говоря, когда я думал по поводу вообще совсем нового алфавита для тюркских языков, я пришёл к выводу, что скорее всего там именно так и должно быть - w и сочетание uw должно писаться одной и той же буквой. И что слово типа "су"(вода) должно записываться именно как "sw", а ни в коем случае не "suw". Точнее, есть одна альтернатива - это ввести в алфавит ещё одну букву (или даже скорее две - передняя/задняя) для гласного звука, которая будет употребляться только в сочетаниях типа uw. Потому что использовать там буквы вроде u, ü просто недопустимо по этимологическим причинам. Так что по мне, так запись казахской "у" одной буквой "w" есть не глюк, а совершенно верное в качестве окончательного решение, тем более, учитывая, что в латинице лишних букв для гласных ожидать не приходится.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on May 25, 2008, 20:34
Мой новый проект казахской латиницы.

1. Aa - Aa
2. Əə - Əə
3. Bb - Бб
4. Dd - Дд
5. Ee - Ее
6. Ěě - Ээ
7. Ff - Фф
8. Gg - Гг
9. Ğğ - Ғғ
10. Hh - Хх
11. Ii – Іі
12. Íí - Ии
13. Jj - Йй
14. Kk - Кк
15. Ll - Лл
16. Mm - Мм
17. Nn - Нн
18. Ŋŋ - Ңң
19. Oo - Оо
20. Öö - Өө
21. Pp - Пп
22. Qq - Ққ
23. Rr - Рр
24. Ss - Сс
25. Şş - Шш
26. Tt - Тт
27. Uu - Ұұ
28. Vv - Вв
29. Ww - Уу
30. Ẅẅ - Үү
31. Yy - Ыы
32. Zz – Зз
33. Žž - Жж

Íí - только в русских заимствованиях, например, konstítutsyja, radío, ídeja и т. п. В казахских словах на месте кириллической Ии пишутся диграфы ij/yj - tyjyn, resmij  и т.п.
Title: Re: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 26, 2008, 03:27
N30 странно реализован. почему не как N20?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Аэр on May 26, 2008, 19:26
И что тут странного?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: айгерим on November 18, 2008, 15:55
присхождение слов жаксы жаман
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 10:42
Много лет назад я придумал себе свою латиницу. Я использовал ее, н-р, для казахской музыки на компе.
Потом я узнал про алфавита академика Хайдари и с удивлением заметил, что мой вариант довольно похож на его.
Хотя мой мне по-прежнему кажется более удобным. Если есть время, зацените.

   Cyrilllic      My variant      QazAqparat      Notes      Examples   
   А-а      A-a      A-a            ana, Asqar, Aleksey   
   Ә-ә      Ä-ä      Ä-ä      a)        Буквы Ә, Ө, Ү, I могут быть записаны с использованием знака умлаута (¨), как в германских и тюркских языках.      äke, Äsel, Svätoslav   
                     b)        На компьютерной клавиатуре можно использовать одну из клавиш, для умлаута и других диакритических символов, как в шведской раскладке (клавиша }]Ъ), где ее предварительное нажатие превращает A, O, U, I, E в Ä, Ö, Ü, Ï, Ë (можете проверить сами, включив шведскую раскладку на компьютере).         
                     c)        Для скорого письма необязательно писать все диакритики. Обычно мягкость/твердость слова можно определить по буквам k-q, g-h, e.         
                     d)        Обычно значение слова понятно из контекста.         
                     e)        Чтобы все-таки отличить слово «әл» от слова «ал», можно таки поставить умлаут.         
                     f)         Обычно достаточно поставить умлаут над первым гласным из-за закона сингармонизма в казахском языке. Н-р, так: öcirgic вместо öсïrgïc.         
                     g)        При наборе компьютер может добавлять диакритик автоматически (опционально).         
                     h)        При проблемах с распознованием диакритических букв, компьютер может анализировать мягкость/твердость слова или сверяться с встроенным словарем (так обычно делают такие программы).         
                     i)         В начальной школе детей нужно приучать писать вместе со всеми диакритиками.         
                     j)         При сортировке, можно не делать различия между A и Ä, либо Ä будет идти после A.         
   Б-б      B-b      B-b            bata, Bawirjan, Boris   
   В-в      V-v      V-v      k)        Звук V отсутствует в исконно казахских словах, но это обычный звук для недавно заимствованных терминов и имен (русских, английских и других). Особенно часто встречается на конце фамилий.      veksel, vagon, Vladimir, Vinsent   
                     l)         В некоторых регионах некоторые казахи все же произносят звук в разговорной речи. Н-р, слово «жазып жатыр» про износят как «жазаватр». Это не литературная норма, но передача разговорной речи  необходима как литетурный прием.         
   Г-г      G-g      G-g            gül, Gülnar, Gennadiy   
   Ғ-ғ      H-h      Ğ-ğ      m)      Hh графически отличается от буквы Gg, что важно для разделения звуков      hasir, Haziz, Hitler   
                     n)        Следует сразу за буквой Gg, т.е. небольшая связь подсознательно все же сохраняется (как например в окончаниях га-ге дательного падежа)         
                     o)        Графически совпадает с буквой Hh во многих языках. Н-р, с латинским алфавитом (т.е. родоначальником), где Hh произносится также.         
                     p)        Многие слова в казахском произошли от арабских или персидских слов, для которых соотв. звук передается в латинице через Hh.         
   Д-д      D-d      D-d            dïŋ, Däniyar, Danila   
   Е-е      E-e      E-e      q)        Произносится казахами, как в европейских языках – между Е и Э. Нерусскоговорящие казахи произносят нейотированную Е в начале слова. Н-р, как в слове el (страна, народ) – сравни с русским словом эль (Тюркский эль).      er, Eldana, Ekaterina   
   Ё-ё      Yo-yo-ö      Yo-yo            Cörnix, Köln, Yolka   
   Ж-ж      J-j      J-j      r)         В некоторых регионах J произносится как [дж]. Так же, как в английском языке, н-р.      jer, Jomart, Jozef, Japoniya   
                     s)         Написание роднит с другими тюркскими языками, где казахскому Ж соотвествует общетюркское Й. Н-р, если читать Ж как Й, получится йер, Йунус, Йусуп, Йапонийа. Сравни с другимим языками (Иаков-Жак-Джек, Япония-Жапония-Джипен).         
   З-з      Z-z      Z-z      t)         Наконец-то, Z не будет путаться с цифрой 3. Это помогает, н-р, при распознании текстов.      zat, Zeyne, Zinayida   
                     u)        Все современные методы распознания текста нацелены прежде всего на латинскую графику. На данный момент западные страны – несомненные лидеры в данной области. Все подстройки программ под кириллицу и др. системы всегда будут вторичны.         
                     v)        Распознание печатного и рукописного текста очень важно в современном процессе оцифровывания материалов с твердых копий, а также для обеспечивания интерфейса между человеком и компьютером.         
   И-и      Yi-ïy      Ï-ï            yit, miy, Ilya, Yassir   
   Й-й      Y-y      Y-y Y`-y`            ïya, Yocqar-Ola, Yünüs   
   К-к      K-k      K-k            küt, kïtap, Keŋjebolat, Kevin   
   Қ-қ      Q-q      Q-q            quwat, qazïr, Quralay, Qayir   
   Л-л      L-l      L-l            Läzzat, Leyla   
   М-м      M-m      M-m            miy, Meruwert, Mixayil   
   Н-н      N-n      N-n            naz, Nahima   
   ң      ŋ (ñ)      ñ      w)       Буква ң встречаются только в середине и конце слова, но не в его начале.      öleŋ, Wociŋton   
                     x)        Этот звук произносится так же как английский ng [ŋ].         
                     y)        В варианте ак. Хайдари использован символ ñ из испанского языка.         
                     z)         В иностранных языках этот звук передается через сочетание ng [нг] как в словах Тәңірі – Тенгри, Теңгіз – Тенгиз, Жеңіс – (Д)Женгис (Genghis  -  Чингис)         
                     aa)      Поэтому можно в отсутствие возможности ввода диакратических букв, использовать буквосочетание ng.         
                     bb)     При наборе на клавиатуре можно опять задействовать клавишу с умлаутом.         
   О-о      O-o      O-o            oŋ, Oljas, Olbrayt   
   Ө-ө      Ö-ö      Ö-ö      cc)      Написание и произношение Öö совпадает со многими языками. Н-р, с немецким и шведским. И разумеется, с тюркскими.      öcirgic, Törexan, Göteborg   
   П-п      P-p      P-p            parasat, Pötr   
   Р-р      R-r      R-r            ruw, Resey, Ralf   
   С-с      S-s      S-s            saz, Säwle, Semön   
   Т-т      T-t      T-t            tas, Tayir, Tixon, Türkiya   
   У-у      W-w,      W-w      dd)     Написание и произношение звука W совпадает с W в английском языке – краткая У (согласный).      waqit, Wilyam,    
         Wu-uw                     
   Ү-ү      Ü-ü      Ü-ü      ee)     Написание и произношение Üü совпадает со многими языками. Н-р, с немецким и шведским. И разумеется, с тюркскими.      ümit, Ülyana, Müncen   
   Ұ-ұ      U-u      U-u            ul, Ulitaw, Uppsala   
   Ф-ф      F-f      F-f      ff)        Звук F также отсутствует в исконно казахских словах, но это обычный звук для заимствованных слов.      freon, Fariyda,    
   Х-х      X-x      X-x            xat, Xalel, Xose   
   Һ      x      h      gg)      Эта буква встречается только в персидских и арабских заимствованиях (очень редко).      cahar, Gawhar   
                     hh)     Современные казахи произносят Һ так же как Х, а не как в фарси.         
   Ц-ц      Ts-ts      C-c      ii)        Для казахов (а также для англичан и других народов, за исключением славян) Ц является комбинацией двух звуков – Т и С. Буква Ц встречается очень редко, в русских словах.      tsetse, Tsekalo, Tselinograd   
   Ч-ч      Tc-tc (Ç-ç)      Ç-ç      jj)        Для редких русских слов можно заменять Ч на ТЩ. Но если принять во внимание обилие терминов из английского и др. языков, можно ввести диакритический вариант буквы C [ш] , но не стоит выделять отдельную клавишу на клавиатуре (можно вводить как «клавиша Умлаут – клавиша C»).      Tcaykovskiy, Tcernobil   
   Ш-ш      C-c      Ş-ş      kk)      Звуку Ш в казахском обычно соответствует Ч в тюркских (а также русском) языках, где передается буквой Çç. Обратите внимание,  что английское ch [ч] соответствует французскому ch [ш] и немецкому ch [х,ш]. Можно также вспомнить о западнославянских языках с их Č.      cac, Ciŋhiz, Cevtcenko   
   Щ-щ      Cc-cc      Şş-şş      ll)        Буква Щ практически не используется в казахских словах и произносится так же, как и буква Ш (то есть в зависимости от сопутствующего гласного, как в большинстве языков мира, за исключением русского).      ciypa, acci, tucci, Celkuntcik   
                     mm)  Но есть слова, где одна буква Щ обозначает удвоенный Ш (ащы [ашшы] – «ащщы»).         
   ъ            (ʺ)      nn)     Ъ - абсолютно не нужная буква.      syezd (=quriltay)   
                     oo)     Есть считанные единицы заимствований из русского, где есть Ъ. Только в случае (Согласный)-Ъ-Е (как в устаревшем слове «съезд») необходимо добавление буквы Y перед нейотированным E.         
                     pp)     Во всех остальных (редких) случаях букву Ъ можно безболезненно опустить.         
   Ы-ы      I-i      I-ı            idis, Isqaq, Istambul   
   І-і      Ï-ï      İ-i            irimcik, Ile, Ijevsk   
   ь            (ʹ)      qq)     Разделительный Ь легко заменяется буквой Y, чтобы показать йотированность следующего гласного.      D'Artanyan, nol   
                     rr)       В остальных случаях Ь можно опустить.         
   Э-э      E-e      E-e (É-é)      ss)       Букву Э казахи не отличают от буквы Е.      elekt(i)r, Elmira, Emma   
   Ю-ю      Yu-yu-ü      Yu-yu      tt)       Присутствие букв Ё, Ю, Я абсолютно неоправданно в алфавите (и на клавиатуре компьютера).      ayuw, Yuriy, Yupiter   
                     uu)     Буква Ю часто скрывает морфемную структуру слова как в слове «қою» [qoyuw], где qoy является корнем, а uw – окончанием инфинитива.         
   Я-я      Ya-ya-ä      Ya-ya      vv)      То же самое с буквой Я. Н-р, в слове «қояды» [qoyadi].      sayaxat, Yakutsk, Yalla   
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 11:32
Quote
Ï-ï
Я против такой буквы. Биiк - Biyik. Также "У" требует правильного(этимологического) подхода а не тупого транслитерирования. Мое ХО :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 12:23
Quote
Ï-ï
Я против такой буквы. Биiк - Biyik. Также "У" требует правильного(этимологического) подхода а не тупого транслитерирования. Мое ХО :)
Так вроде так и произносится - [бийик]. А почему против? Из-за двук точек?
Согласен насчет У. Там зависит от ситуации. Ну так у меня в отличие от КазИнформа это отмечено.
1) тау - taw, уакыт - waqit, уайым - wayim, палау - palaw, арнау - arnaw (после гласного или в начале)
2) ту - tuw, туды - tuwdi, куат - quwat, Сауле - Sawle, палуан - paluwan, кыз куу - qiz quwuw (после согласного)
Мне на слух кажется, что так звучит. :what:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 12:31
Да, из-за двух точек. А вы что I и Ы не различаете?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 12:39
Почему не различаю? Просто когда казахи переделывают русские слова с буквой И они обычно используют либо I, либо Ы. Поэтому в некоторых примерах (Ижевск-Ijevsk) так получилось. Это первое что в голову пришло. Можно конечно и так передавать - Yijevsk. Смотря как закрепится.
Насколько я знаю звука И нет вообще. Это всегда пара звуков. Хотя многие казахи у нас произносят жИхаз и мИ (в смысле мозг) с чисто русской И.
Разумеется, я хотел в предыдущем посте написать [бiйiк]. Просто раскладку было лень переключать. Думал, понятно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 12:41
Я про это - qiz. Еще проблема: если взять турецкую ы (i без точки) - это не самый лучший вариант.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 12:43
Да нет. Qiz - это Кыз.
А чтобы было Киз - надо написать Qiyz.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 12:44
Еще проблема: если взять турецкую ы (i без точки) - это не самый лучший вариант.
Мне тоже это, если честно не нравится - она плохо читаемая . Поэтому в моем варианте i обычная, с одной точкой.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 12:49
Но тогда получается что у вас слова қыз и кім будут qiz и kim? Это не хорошо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 12:51
Если точно: qiz и kïm.
Звуки Q и K различаются значительно и достойны букв с разным начертанием.
По ним уже можно понять, мягкое слово или твердое.
Звуки I и Ï отличаются в меньшей степени. Они оба практически не произносятся, что отлично показывается их тонкостью.   :yes:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 12:53
Опять эта буква!!! :) А обозначать казахский звук i, который соответствует i в других языках, другим знаком(не i) - это что-то новое.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хворост on December 28, 2008, 13:00
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 13:00
"На компьютерной клавиатуре можно использовать одну из клавиш, для умлаута и других диакритических символов, как в шведской раскладке (клавиша }]Ъ), где ее предварительное нажатие превращает A, O, U, I, E в Ä, Ö, Ü, Ï, Ë (можете проверить сами, включив шведскую раскладку на компьютере)".
В мягких гласных умлаут везде для симметрии:
A - Ä
O -Ö
U - Ü
I - Ï
И я бы не сказал, что оригинальная казахская i так уж соответствует i в других языках.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 13:08
Ни в коем случае нельзя допустить чтобы 4 гласные вводились комбинацией клавиш. Для каждой буквы - своя клавиша! Где вы видели такое?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 13:08
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 13:13
Японцы вообще вводят транскрипцию слова, а компьютер заменяет на соответствующий иероглиф.
Можно конечно и отдельные клавиши. Это просто вариант был, навеянный шведами.
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал апострофом перед словом. Согласитесь, диакритики выглядят значительно опрятней. Причем, обычно достаточно одного в слове. А если есть мягкие гласные или к - можно вообще без них. Для скорописи. Типа как е-ё в русском.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 13:17
Ну с иероглифами не стоит сравнивать.
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал аострофом перед словом.
Да, но тот вариант был на тему "только 26 латинских букв". А вообще он использует модифицированный турецкий вариант. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 13:20
Только 26 латинских букв, на мой взгляд, - не лучший вариант. Англичане вон как мучаются. Слова становятся нечитаемыми. Очень трудно перейти к такому варианту.
Когда замена 1 к 1 (как на КазИнформ), наоборот просто. За полчаса ознакомления спокойно начнешь читать.
Вы попробовали шведскую раскладку? Она меня в 1-й раз восхитила. Позволяет писать не только шведские слова, но и турецкие фамилии (там много турков).
А в трудных случаях малой ASCII таблицы (только 26 букв) они заменяют на дифтонги.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хворост on December 28, 2008, 13:25
Вот за что я турецкую латиницу не очень уважаю - за i с точкой в верхнем регистре. Но i в качестве ɯ тоже не очень.
Можно для ɯ использовать Ɨ ɨ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хворост on December 28, 2008, 13:27
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 13:29
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.
Изучающим язык. Так легче.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 13:30
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Да, возможно вы правы, и это согласные определяются гласными. Я не филолог.
Но в соврем. казахском алфавите много согласных звуков и много гласных.
В латинице много согласных (достаточно). Н-р, несколько букв К - отлично подходит.
И очень мало гласных.
Большинство европейцев (кроме англичан и голландцев) выбрали добавление диакритических букв.
Даже англичане и голландцы не выдержали и добавляют сейчас диакритики. Кто-то из английских поэтов (Байрон?) вроде бы даже предлагал перевести английский на расширенный алфавит.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хворост on December 28, 2008, 13:32
Karakurt, в каком смысле легче? Чтобы понимать, где произносится увулярник?
P.S. увулярник вообще очень трудный звук для начинающих.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хворост on December 28, 2008, 13:35
Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 13:36
Да, для того самого.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 13:39
а почему вы сами не Qaraqurt?
Тогда я не жаловал эту букву
В последние годы я очень часто встречаю букву Q. Практически всегда, когда казахи хотят "произнести" слово правильно. На таких сайтах как Википедия и даже на сайте ЦРУ названия страны и городов написаны через Q.
А через K - русский вариант.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 28, 2008, 13:52
Ну правильно, каждому звуку по букве. Только quwuw смущает. Может сократить до quuw?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 14:01
Возможно, звучит больше как quuw. Возможно, происходит слияние.
Но вообще по логике выходит:
к-у-у
q-uw-uw (потому что после согласного)
к-у-а-д-ы
q-uw-a-d-i
Не знаю, что там с аллофонами. Но объяснить народу или программе, как переводить дифтонг У, по-моему, просто.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Ackap on December 28, 2008, 14:27
Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
У меня оффтопик вопрос насчет парности. Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?  :donno:
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba? И вообще почему в разговорном языке всегда частица ба-па-ма в независимости от предыдущего слова? Kettik pa ne?  ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: GIgor on February 23, 2011, 00:35
Quote
Кудайберген Еркинбеков (Кызылжар).
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.
После прочтения возникает один ответ: перейти на латиницу, потому что нет хороших программистов и гиморно это как-то программы под кириллицу делать. Мда. Неубедительно.

Quote
Зайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки.

Автор похоже в теме "дуб", каким не хочет казаться. В этих ваших интернетах постепенно переходят на UTF-8, кодировка которая лишает проблему использования "нелатиницы".

Quote
Для распознавания можем
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву.
Кудайберген пожадничал похоже купить софтину. Fine Reader неплохо справляется с казахскими буквами, недавно сканировал учебник по кз, процент ошибок, как и у книг на русском.

А вообще за статью спасибо, посмеялся  :yes:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on February 23, 2011, 00:40
Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?
Это монголы нас так попортили. :)
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba?
Первичнее вариант с "а". Но вообще слово-то заимствованное. А в исконных словах переход а>ә поздний.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 9, 2011, 03:23
Насколько я понимаю, на этом форуме сидит множество профессиональных лингвистов, коим я не являюсь. А по сему, хотелось бы узнать Ваше (лингвистов) мнение о предлогаемом мною варианте латинского алфавита, адаптированного для казахского языка. Конечно же, данный вариант полностью моим изобретением не является (в нем отразилось все то, что было предложено в казнете (в том числе и на этом форуме)), но что-то интересное и новое из него почерпнуть, я думаю, можно. Главный ориентир этого варианта - латинские алфавиты турецкого и туркменского языков.
Начнем с гласных, характерных для казахского языка:
Аа, Әә => Aa, Ää
Оо, Өө => Oo, Öö
Ұұ, Үү => Uu, Üü
Ыы, Іі => Iı, İi
Ее => Ee
Тут использованы довольно "банальные" турецкие символы, за исключением буквы Ä (Ә) , которую используют туркмены. Звук Ә, насколько я понял, считается аллофоном звука Е. Однако, если я не ошибаюсь, казахская Әә соответствует звуку А в других тюркских языках, в следствие чего, этот звук я решил обозначить как Ää (вот тут мне и нужна помощь лингвиста).
Согласные буквы, типичные для казахского языка:
Бб => Bb, Гг => Gg, Ғғ => Gg, Дд => Dd, Жж =>Jj, Зз => Zz, Йй => Yy,
Кк => Kk, Ққ => Kk, Лл => Ll, Мм => Mm, Нн => Nn, Ңң => Ňň, Пп => Pp,
Рр => Rr, Сс => Ss, Тт => Tt, Уу => Ww, Шш => Cc
Буквы Bb, Gg, Dd, Jj, Zz, Yy, Kk, Ll, Mm, Nn, Pp, Rr, Ss, Tt обозначают те же звуки, что и в турецком языке.
Буквы Ňň и Ww взяты из туркменского языка по тому же принципу.
Звук Ш в казахском языке соответствует звукам Ç(Ч) и C(Дж) в турецком.
Буквы, обычно используемые в заимствованных словах:
Вв => Vv, Ёё => yo, Ии => Yy, Уу - Uu, Фф => Ff, Хх => Hh, Hh => Hh, Цц - ts, Чч - tc, Щщ - cc, Ъъ, Ьь, Ээ => Ee, Юю => yu, Яя => ya.
С буквами Vv, Ff, Hh, Hh все довольно понятно.
Почему Ии => Yy?  Если не ошибаюсь, этот принцип был использован Байтурсыновым в реформированном арабском письме. Дело в том, что звук И в современном казахском языке присутствует (в заимствованных через русский словах), но обозначать этот редкий звук отдельной буквой было бы слегка нелогично. Конечно же, данная транслитерация касается только иностранных слов (в основном, пришедших через русский язык). В казахском же, по вполне понятным причинам, заменяем И на соответствующий дифтонг ıy либо iy.
Буква Уу, обозначающая дифтонги ҰУ, ҮУ, ІУ и ЫУ в казахском языке, заменяется буквосочетаниями uw, üw, ıw, iw.
В словах иностранного происхождения, где Уу читается как русская У, пишем Uu , но вводим "правило", при котором U(Ұ) читается как русская У, если в слове имеются мягкие гласные.
Окончательный вариант:
 
Буква     Название буквы                                 
1.   Aa           А                                                                     
2.   Ää           Ә                                                               
3.   Bb           Бе                                                                   
4.   Cc           Ше
5.   Dd           Де
6.   Ee           Е
7.   Ff           Еф
8.   Gg           Ге
9.   Hh           Ха
10.   Iı              Ы
11.   İi              І
12.   Jj              Же
13.   Kk            Ке
14.   Ll             Ел
15.   Mm         Ем                                 
16.   Nn           Ен
17.   Ňň           Ың
18.   Oo           О
19.   Öö           Ө
20.   Pp            Пе
21.   Rr             Ер
22.   Ss             Ес
23.   Tt             Те
24.   Uu            Ұ
25.   Üü            Ү
26.   Vv             Ве
27.   Ww           У
28.   Yy             И
29.   Zz             Зет
Названия букв не суть важны, но по-казахски я, сам лично,  "обозвал" бы именно так.

Приведу транслитерацию первого параграфа статьи (wiki/kk) Қазақстан (http://kk.wikipedia.org/wiki/%D2%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD)

Kazakstan (Kazakstan Respublykası) — Ewrazyya kurılıgınıň kak ortasında ornalaskan memleket.
Soltüstiginde Resey Federatsyyasımen (7 591 км), oňtüstiginde Türikmenstan (380 км), Özbekstan (2 300 км) jäne Kırgızstan (980 км) respublykalarımen, cıgısında Kıtaymen (1 460 км) cektesedi, batısta Kaspyy teňizimen, oňtüstikte Aral teňizimen cayıladı. Jer kölemi — 2717,3 mıň carcı kylometr.
Respublykada 131 ult pen ulıstıň ökilderi turadı ( 75,9 % kazaktar).
Elordası - Astana kalası. Äkimcilik jagınan 14 [[oblıs] jäne respublykalık maňızı bar 2 kalaga bölinedi. Memlekettik tili — kazak tili.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 10, 2011, 10:39
А вообще, предложенный мною алфавит - просто теория, на практике же, я ,однозначно, ПРОТИВ смены алфавита. Абсолютно необходимо реформировать нынешнюю кириллицу и правила орфографии - это да. А что касается доводов в пользу сохранения алфавита приведу следующие:

1. Геополитический. Казахи, как и многие тюрки, очень сильно интегрированы в Российское культурное и геополитическое пространство.

2. Интеграционный (своего рода). Большинство тюркских языков пользуется кириллическим алфавитом.

3. Исторический. Как ни как, отними у народа историю...Это высказывание, по моему мнению, в какой-то мере отражает ситуацию в Узбекистане.

4. Рациональный. Намного легче реформировать кириллицу, сделать нормальную раскладку на клавиатуре (например, заменить некоторые буквы. Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө, а Ғ, Қ и Һ убрать из алфавита), и т.д, чем, собственно переходить на латиницу. Просто этими вопросами никто заниматься не хочет (в следствие отсутствия личного интереса?).

Последний довод можно было бы и не приводить.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 11, 2011, 00:43
Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө,
Что???
Скажите, -у в инфинитиве, как там различать где ұ,ы а где ү,і?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 11, 2011, 02:23
Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө,
Что???
Скажите, -у в инфинитиве, как там различать где ұ,ы а где ү,і?

Это я про клавиатуру писал :) предположительно, если в казахском языке дифтонги Я и Ю заменить на йа и йу, а буквы Ь,Ъ,Ц и Э убрать вообще, то эти буквы на современной раскладке можно заменить на вышеперечисленные.

Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).

Думаю, есть много способов рационализировать нынешнюю раскладку, которой, лично я, пользоваться не люблю (мягко говоря).

К сожалению, я не специалист в области казахского языка, ответить на Ваш вопрос затрудняюсь. Но с точки зрения рядового казаха, лично я, в этих инфинитивах давно слышу именно русскую "у". В школе, класса до 11 наверное, нам ничего про эти псевдодифтонги не говорили. Может потому, что программа была для школ с русским языком обучения.

Возвращаясь к инфинитивам глаголов. Дифтонги, как мне кажется, слышны более четко, когда за "у" следует другая гласная: баруыңыз (baruwıňız), айтуыңыз (aytuwıňız), суы (suwı).

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 11, 2011, 02:38
Интересная параллель: Западнославянские языки (польский, чешский, словацкий, и т.д.) используют латиницу. Восточнославянские (русский, украинский и белорусский) - кириллицу. Можно сравнить с Огузскими языками Тюркской группы (турецкий, азербайджанский, туркменский и т.д.) и Кипчакскими (казахский, татарский, башкирский, киргизский(?)).
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 11, 2011, 18:34
Узбекский перешел на латинку, а он кипчакский можно сказать.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 17, 2011, 02:16
Узбекский перешел на латинку, а он кипчакский можно сказать.

по крайней мере его не классифицируют как кипчакский
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 09:34
Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).
Не покатит. Некомплект.  :no:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 09:41
Интересная параллель: Западнославянские языки (польский, чешский, словацкий, и т.д.) используют латиницу. Восточнославянские (русский, украинский и белорусский) - кириллицу.
В белорусском языке имеется еще и традиционная латинка.
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть… А вот центральнославянских — нету… Боятся, что-ли, теоретики, дабы не возомнили о себе некоторые народы черте-что?   :what:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 09:42
Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).
Не покатит. Некомплект.  :no:

МОЖНО, но не обязательно :) смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы, в то время как в казахском тексте их встречается много больше, чем русские э, ь, ъ, щ, и т.д? Не легче ли хоп, и переключил раскладку "раз в полгода", когда надо будет заимствованное слово написать, при этом оставив цифры в покое. По аналогии с тем, когда в русском тексте надо написать что-нибудь на английском.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 09:49
По аналогии с тем, когда в русском тексте надо написать что-нибудь на английском.
Ну тогда казахи, живущие в Китае, могут включать в текст китайские иероглифы?  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 09:53
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 09:54
…смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы…
Чехи точно так же делают. Да и я, к примеру, верхними цифрами почти никогда не пользовался — куда удобнее правая цифровая клавиатура.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 10:01
…смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы…
Чехи точно так же делают. Да и я, к примеру, верхними цифрами почти никогда не пользовался — куда удобнее правая цифровая клавиатура.

А на ноутбуке как? А знаки препинания и специальные знаки?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 10:02
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем… пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?

Крылатая фраза с башорга:
Quote
— Почему ты так ненавидишь американцев?
— Как представлю, что им не надо раскладку переключать…
:green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 10:04
А на ноутбуке как? А знаки препинания и специальные знаки?
Для этого есть еще одна раскладка. Так называемая программистская. Внешне — английская США, а все дополнительные буквы вводятся правым Alt’ом.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 10:06
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем… пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?

Ну, казахский язык в Республике Казахстан использует кириллицу вот уже добрых 70 лет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 10:13
Извиняюсь за грубость, теперь я понимаю ваши посты, с учетом того, что вы не знали про кириллицу и т.д.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on April 18, 2011, 10:15
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем… пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?
До середины 30-х годов / начала 40-х заимствованные из русского слова писали в транскрипции. Затем, после очередной мегареформы (перевели на кириллицу) велено было писать так, как по-русски. Вряд ли сейчас целесообразно менять написание этих слов, ведь все уже привыкли к их русскому произношению.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on April 18, 2011, 10:17
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on April 18, 2011, 10:19
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть… А вот центральнославянских — нету…
Севернославянских тоже нема.


Боятся, что-ли, теоретики, дабы не возомнили о себе некоторые народы черте-что?   :what:
А в центре -- венгры с румынами.  ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 10:20
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 10:25
Ну, казахский язык в Республике Казахстан использует кириллицу вот уже добрых 70 лет.
Да хоть и сто. Но представьте себе реальную ситуацию: вот у Вас библиотека из сотен тысяч  оцифрованных казахских книг. Вы открываете, скажем, книгу в формате fb2, через Fiction Book Editor, заходите в нем на скрипт, выделяете всё и копируете, вставляете в транслитератор, пара секунд, и в окошке готового транслитерата копируете полученный текст, который вносите в скрипт книги  fb2. В итоге — всё оформление и иллюстрации остаются на своих местах, а текст становится — на латинице. Вся операция быстра, удобна и предельно механизирована. А представьте, что надо вручную выискивать русские заимствования и оставлять их в первоначальном виде… :uzhos: Почем будет стоить посадить сотни тысяч редакторов за оцифровку и редактирование текста, если будут такие сложности?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on April 18, 2011, 10:27
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 10:34
хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Но почему ж тогда наше правительство не заинтересовано?  :donno: Ведь живут же татары в Крыму… и латиницей уже пишут. И никто их не склоняет перейти на украинскую кириллицу…  :what:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 10:36
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть… А вот центральнославянских — нету…
Севернославянских тоже нема.
Да-а-а… Некомплект со славянскими…  :what:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 10:40
Затем, после очередной мегареформы (перевели на кириллицу) велено было писать так, как по-русски.
Было время, когда и по-русски греческие заимствования писали точно так же как в греческом — со всеми ксями и псями… И назидали в грамматиках: «Везде пиши пса покоем, а не псями … Кое общение псу со псалмом?». Потом образумились.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 10:42
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.

хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.

Я в плане того, что это финансовые затраты раз, и геополитический вопрос - два. Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу?   :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 18, 2011, 11:03
Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу?   :???
На кириллицу — вряд ли. А вот на латиницу — и можно бы. Легче оцифровывать книги со сканов. Если в файнридере имеются даже такие языки как таитянский и маори, потому что всё-таки пишут латиницей, но зато нету арабского и хинди, потому что пишут арабицей и деванагари. Сложно, видать, машинке эту вязь разбирать…
Если книги только в бумаге — это уже трагедия.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on April 18, 2011, 11:23
Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 18, 2011, 11:46
Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.

интересно...а акцент отличается?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on April 18, 2011, 17:24
Да нет, обычный казахский язык. Из китайских заимствований разве что географические названия. Как я понимаю, при коммунистах не стали ничего выдумывать и взяли в качестве литературного лит. язык советских казахов, благо там было достаточно "коммунистической" лексики.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on April 18, 2011, 19:52
С казахами Китая было так: они писали арабским письмом, но в 1956 г. их решили перевести на кириллицу, аналогичную кириллице казахов СССР. Но уже через год КНР и СССР поссорились и это решение было отменено. Затем власти КНР решили перевести "своих" казахов на латиницу и осуществили это начинание. Очень много слов "коммунистической" тематики было принудительно заимствовано из китайского. Казахам КНР перевод на латиницу не понравился и как только политический климат в стране потеплел, они стали добиваться возврата арабской графики, что и было сделано в 1982 г. Аналогично было с уйгурами.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 21, 2011, 19:11
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on August 21, 2011, 19:25
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 21, 2011, 19:26
Надо их использовать чтобы уменьшить кол-во букв и избавиться от диграфов. Q в роли ч вроде уйгуры употребляют?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on August 21, 2011, 19:34
Существует ли какой-нибудь «эталонный»  текст, по которому можно было бы судить пусть и не обо всех тонкостях, но хотья бы о самых характерных чертах орфографии?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 21, 2011, 19:35
Нет вроде, гимн кажись не лучший вариант. Забыл про и. И будет как обычно iy, ıy. "Да" будет iyә.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Artiemij on August 21, 2011, 19:40
Нынешний алфавит
(Аа Әә Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Ёё Жж Зз Ии Йй Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ұұ Үү Фф Хх Һһ Цц Чч Шш Щщ Ъъ Ыы Іі Ьь Ээ Юю Яя) довести до
Смотрю я на это безобразие и думаю: для кого это придумывали? Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 21, 2011, 19:49
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on August 25, 2011, 03:23
Offtop
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Лучше сказать "не үшін?".
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on August 25, 2011, 12:40
Offtop
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Лучше сказать "не үшін?".
Рахмет! (или Рақмет!  — не помню, как дурысно.)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on August 25, 2011, 13:12
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.

По теме: из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это украинский, белорусский, молдавский, азербайджанский и абхазский. При этом молдавский алфавит в целом а) продолжает традицию молдавского книгопечатания при царе (спасибо Олегу Грому, я не знал), б) не до конца фонетичен, вру: не фонологичен всё равно. Азербайджанский уже не употребляется. Абхазский довели до ума в плане фонологичности только после распада союза (ку ~ кә), и то не до конца (й ў), а в плане начертания он таки тоже не вполне удобен.

Интересно также осетинское письмо, в котором не употребляются буквы «я» «ю» «э» в исконных словах. Но в плане начертания оно и вовсе никакой критики не выдерживает.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 13:41
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.
Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.

Основное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение. Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.
Нет монстров типа тат. смешения рядов в сәгать [sæˈɢ̞æt̟], ел [jɯl] или тат. сыер, каз. сиыр [sɯˈjɯr] - по-башкирски пишется ровно то, что слышится: сәғәт, йыл, һыйыр.
Единственная нефонетичность башк. алфавита - это русизмы.

Что такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности? Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on August 25, 2011, 16:21
Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.
Прекрасно владею.

Quote
Основное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение.
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?

Впрочем, вы не до конца правы. Почему ʔ разными буквами обозначается?

Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Quote
Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.
Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.

В прекраснейшей же осетинской довоенной кириллице совр. сочетание «уы» записывалось просто как «ў» по тем же соображениям. Тут уже без неоднозначностей.

В татарском письме элегантность действительно вышла на первый план и послужила причиной неких абсурдных написаний, однако в общем и целом — вот что я хотел сказать — татарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.

Quote
Что такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности?
В общем и целом я против букв «я», «ю», «ё», «й» и пары «э/е» с одним фонетическим значением. Если вы прочитаете моё сообщение, цитированное вами, чуть внимательнее, вы это увидите.

Quote
Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?
Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on August 25, 2011, 16:48
Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Ну хъахъхъæдур неудобно писать и читать, ибо громоздко. А йырҙар вам чем не нравится?

По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Если бы большинство татар/казахов не было бы знакомо с русским языком на уровне второго родного и не владело бы русской орфографией как основной, то особых проблем не было бы. Вон у англичан вообще с орфографией чуть лучше, чем никак, и ничего - живут.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on August 25, 2011, 16:53
...из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это ... азербайджанский ...
Азербайджанцы молодцы - после смерти Сталина они провели орфографическую реформу и сделали новый алфавит и орфографию идентичными яналифным с точностью до замены латинских букв на кириллические. А в 1939-54 гг. они маялись с типовым алфавитом "среднеазиатского типа" с буквами э, ё, ю, я и прочими прелестями.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 16:54
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Quote
Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.

Quote
Допустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.

Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"... А проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 17:07
Quote
Вы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?
Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Vertaler,
Возможно, форма йырҙар вам цепляет глаз исключительно из-за того, что вы лично её увидели в первый раз? :) Меня как носителя она абсолютно устраивает

Вообще, Vertaler, об удостве конкретного алфавита, вероятно, должны судить в первую очередь носители языка, а не кабинетные лингвисты, которым нравится походя выносить критические суждения об алфавитах языков, которыми они не владеют.

Также у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?
Quote
татарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.
Vertaler, башкирская орфография сложилась настолько же, насколько татарская. Ваши ощущения при чтении, вероятно, касаются только вашего субъективного восприятия и вашего малого опыта восприятия письменного башкирского.
И также любопытно - за что именно ваш глаз цепляется в башкирском тексте? За седили у ҙ?  ::)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 17:15
Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
Vertaler, Если уж вы владеете материалом, то должны знать, что в башкирском ҡ и ғ довольно часто сочетаются с переднерядными гласными (в арабизмах) - в отличие от того же казахского
 Господи упаси нас от спеллинга типа мәнфәгать и хәкыйкать  :o

Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on August 25, 2011, 17:39
Offtop
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Неге?
Лучше сказать "не үшін?".
Рахмет! (или Рақмет!  — не помню, как дурысно.)
рахмет, ракмет, рахмат...лет через сто, все будем говорить так, как пишем - "рахмет" :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on August 25, 2011, 17:44
Offtop
лет через сто
Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on August 25, 2011, 17:52
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Не путаю. Она абсолютна во всех слогах или убывает? А что насчёт огубленного «а» — не страдает ли он из-за того, что ему не досталось буквы?

Кстати, вы не ответили про ʔ. И ещё такой же вопрос про в/у.
Quote
Quote
Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?

Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.
Опечатка: компьютерҙәр.

Quote
Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше? Не сублимируйте проблемы татарской орфографии на казахский.

Quote
А проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.

Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
А где я говорил про башкирские ҡ и ғ?
Quote
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
Quote
Также у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?
Заметьте. Я написал единственную фразу, и то мимоходом, остальная часть моего сообщения была о другом. В этой фразе я сказал всего лишь одну вещь: татарская орфография имеет по крайней мере один плюс, она выглядит элегантнее, чем башкирская. Вы тут же раздули из неё огромный оффтопик, обнажив кучу своих комплексов и даже приписав мне суждение/мнение, прямо противоположное написанному мной в том же сообщении (имею в виду «ю» «я»). Спасибо, я запомню.

Так вот, йырҙар, товарищи мои, йырҙар. Во-первых, буква ҙ — это действительно кошмар на улице Вяземского. Сомневаюсь, что придумавший её был башкироязычным. Я не отрицаю, что она правильна с лингвистической точки зрения тем, что производна от «з», чего не наблюдаем ни в латинице, ни в арабице. Но это не повод отдавать одному из самых частых согласных такую букву.

Во-вторых, «й» и «ы». «Й» в русском языке — буква не очень частая. Ей простительно быть такой формы. Аналогично «ы». Но для языка, в котором «й» встречается в комбинациях «йо», «йы», «йү», «йө», «йи», «йә» (и по совести хочется ожидать тот же согласный в «йа», «йе», «йу»), а «ы» — самый нейтральный из гласных неполного образования и, надо полагать, самый частый из них, то есть третий по частоте после «а» и «ә», так вот, для такого языка эти две буквы в этих двух значениях явно неудачны. Аналогично осетинские «хъ» и «дж» — один из самых частых согласных и «ы» с «æ» — одни из самых частых гласных.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 18:14

Quote
Таких случаев гораздо больше, чем "несколько"...
А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше?
Например, поскольку я регулярно читаю по-казахски :) со словарем, естесно. и как звучит казахский тоже знаю не понаслышке

Quote
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?
Вы же сами знаете.
Честно не знаю. Просветите плиз.
Спасибо, я запомню.
Offtop
Так плохо с чувством собственной значимости?  :what: Сочувствую

Вообще, Vertaler, вам не приходит в голову, что вас, по некоторому недоразумению,  не пригласили в госкомиссию по реформе алфавитов языков бывшего СССР?  :green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on August 25, 2011, 18:31
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 18:45
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
При этом, если отвлечься от тат-вики с его тягой с переосмыслению языковых норм, я регулярно вижу в татарском написание казахча (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%87%D0%B0&lr=213) и казахлар (http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%80&site=&rstr=&zone=all&wordforms=all&lang=tt&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&mime=all&numdoc=10&lr=213)...  :-\
 
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 25, 2011, 19:05
Не только в этом сочетании
Кроме казакъ, по моим наблюдениям, къ и гъ в татарском пишется только в арабизмах типа тәүфикъ, бәлигъ. Что очевидно компенсирует отстутствие отдельных букв для [q] и [G]
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on August 25, 2011, 19:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on August 25, 2011, 19:12
Надо было сделать Казашскую и Казацкую.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Esvan on August 25, 2011, 19:18
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
У казако́в что-ли была АССР?

(wiki/ru) Казакская_АССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on August 25, 2011, 19:41
http://www.hrono.ru/heraldicum/kazakstn/kassr.htm
Quote
Проходивший с 5 по 10 января 1924 года 4-ый съезд Советов Автономной Киргизской ССР принял проект её Конституции. В феврале 1925 года столица АКССР была перенесена из г.Оренбурга в г.Кзыл-Орду (современный г.Кызылорда), как стал называться г.Перовск (до 1853 - Ак-Мечеть). Проходивший с 15 по 19 апреля 1925 года 5-ый съезд Советов АКССР принял постановление о восстановлении исторически правильного названия казахского народа и переименовании Автономной Киргизской ССР в Автономную Казакскую ССР. Семиреченская и Сыр-Дарьинская области бывшей Автономной Туркестанской ССР были переданы в состав Автономной Киргизской ССР. Летом 1925 года была упразднена Букеевская губерния этой АССР, а территория Оренбургской губернии вновь возвращена в непосредственное подчинение РСФСР. 20 декабря 1928 года ЦИК Автономной Казакской CCР принял постановление о переводе письменности казакского языка с арабской графики на латинизированный алфавит. В мае 1929 года столица Автономной Казакской ССР была переведена из г.Кзыл-Орда в г.Алма-Ата. С середины 1930-х годов в официальных документах и средствах массовой информации стало использоваться название "Казахская АССР"
То есть, сначала Киргизскую АССР переименовали в Казакскую (в рамках политики замены русских названий народов СССР на самоназвания), затем в Казахскую. Бывших "киргизов" в этот период соответственно тоже называли "казаками", для устранения путаницы и было введено название "казахи". 
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on August 26, 2011, 00:17
Offtop
лет через сто
Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
Ага, положение каз.яза плачевное. Никакая латиница его не спасет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on August 26, 2011, 00:23
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х"  в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.

Русская "х" просто ближе к казахской "қ", вот и все тут. А те, кому не нравится "казах", просто выёживаются. Русские ведь тоже орысы, урусы, и т.д. по списку, и ничего страшного.

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on September 4, 2011, 17:00
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on October 14, 2011, 14:59
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих  носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить  по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.

Вообще надо выкинуть из алфавита буквы, отображающие несуществующие звуки. А заимствованные и русские слова адаптировать под фонетику, тогда все будет нормально. А то уже противно даже слушать родную речь, изуродованную неоносителями "согласно" орфографии. :uzhos:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 15, 2011, 00:57
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on October 15, 2011, 10:23
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.

Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам, а это не способствует его развитию и увеличению популярности. К примеру, я уже не могу читать и слушать то, что выдают на гора современные СМИ без чертыхания. Может я один такой, но и у меня есть права на родной язык, причем он полностью соответствует литературному (теперь вероятно уже бывшему). Я то отживу свой век с тем что имею. Но куда катится язык при существующих тенденциях?!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on October 17, 2011, 11:06
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on October 17, 2011, 11:16
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Sagit,
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык

Если бы это было естественное развитие! Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров. А норма ЛЯ должна сохраняться и оберегаться, потому что в противном случае язык погибнет от тяжести привнесенного в него хлама. Тогда, как вы сами говорите, уж лучше перейти на более нейтральное и общепринятое средство общения - русский язык. 
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on October 17, 2011, 11:35
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on October 17, 2011, 18:52
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Приведите конкретные примеры, плиз

Есть разные моменты, вот на вскидку.
Неправильное образование форм времен глаголов:
Болуда вместо болып жатыр
Болмақ вместо болады
Неправильные ударения:
Барт вместо барды, келт - келді
Нарушение синтаксической нормы: порядка слов, интонации и др.:
Мен ойлаймын .... деп.
Нарушение сингармонизма:
Ботакөз вместо Ботагөз
Глагол паразит «түсті»
Айта түсті, жаза түсті  и т.д.
Неправильные кальки:
Сондай-ақ (скорее всего с татарского, если так, то должно быть солай-ақ). Обычно так переводят с русского союз «также», хотя по смыслу это должно быть «және», «және де» или в крайнем случае «һәм»
Есть еще модно в последнее время слово "аталмыш", хотя норма - "аталған"
Вот еще, придумали новый глагол "туылды" хотя испокон веков было "туды" (родился, глагол сам по себе находится в возвратной форме)...
это конечно не все, многие моменты просто долго описывать...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Unicum on November 13, 2011, 16:57
Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится.
Почему запретили? Распретить! (Или как лучше сказать?) Политики - в основном экономисты или юристы, но как здорово было бы, чтобы были и учёные, в том числе лингвисты! Меньше глупостей творилось бы. Все тюркские языки перевести на латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское. Вот в Казахстане это поняли. Только бы уже окончательно перейти, не тянуть кота за хвост.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 13, 2011, 17:02
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 13, 2011, 17:11
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусы
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 13, 2011, 23:00
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Yitzik on November 14, 2011, 15:42
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Ну вот. Значит, у вас и у меня просто разная эстетика. Мне же очень нравятся различные советские кириллицы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:09
В казахской латинице вырубает буква Qq. Вот нафиг она? Если ее сделать для ө, то латиница-27 есть у меня. Иначе 28. Соответствия: ә-ә,   ж-x,   й-і,   у-w|uw|yw,   ш-c,   ү-y,   ы-j.

иә - iiә
жоқ - xok
биік - biiik
жасыл - xasjl
көл, күл - kql/kөl, kyl
қыл - kjl
туды - tuwdj, туу - tuwuw, келу - kelyw

Непонятно как писать еру (1) и еру (2)? eryw, eriw?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 14, 2011, 23:12
ж-x ... ш-c
Не переставить ли местами?..
й-і, ... ы-j
Аналогично.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:21
Не переставить ли местами?..
Да, можно.
Аналогично
А тут не выйдет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 14, 2011, 23:28
А тут не выйдет.
Почему?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:31
Решил поменять местами v и w.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:32
А тут не выйдет.
Почему?
Неразличение і и ы даст проблемы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:34
Блииин, забыл ң - ŋ :(
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 14, 2011, 23:37
Неразличение і и ы даст проблемы.
Для j имеющей звучание ≈ по крайней мере есть прецедент:
Quote from: http://ru.wikipedia.org/wiki/Чешский_язык#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
До середины XIX века чешская орфография сохраняла несколько своеобразных старинных обозначений звуков, сегодня выглядящих очень непривычно:
буква j использовалась вместо í для обозначения долгого звука [и];
буква g использовалась вместо j для обозначения звука [й];
буква w использовалась вместо v.
Offtop
Если, конечно, Вики не врёт...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:41
Если вводить для ы особую букву - нет нормальных кандидатов. Турецкая ı - ужас. С двумя точками тоже.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 14, 2011, 23:45
Нет, я предлагаю оставить то, что есть у Вас, но поменять местами и/й и ы.
Тогда будет: и/й=j , ы=i.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:47
Ясно. Тоже можно. Вот турки "обрадуются" введению латиницы. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on November 14, 2011, 23:51
Вернитесь к Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:53
Тогда в окончательный вариант включим оба ваших и один мой обмен. Будет 29 символов с одним лишним Qq. Дополнительные символы: ә, ө, ŋ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:55
Вернитесь к Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Не нравится уже.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on November 14, 2011, 23:56
Это куда лучше, чем использовать согласные для гласных.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: LOSTaz on November 14, 2011, 23:58
Почему Iı ужас?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:59
Барлық адамдар тумысынан азат және қадір-қасиеті мен құқықтары тең болып дүниеге келеді. =
Barlik adamdar tuvmisinan azat cәne kadjr-kasjetj men kukiktari teŋ bolip dynjege keledj.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 14, 2011, 23:59
Почему Iı ужас?
Это факт же. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 00:03
Адамдарға ақыл-парасат, ар-ождан берілген, сондықтан олар бір-бірімен туыстық, бауырмалдық қарым-қатынас жасаулары тиіс. =
Adamdarga akil-parasat, ar-ocdan berjlgen, sondiktan olar bjr-bjrjmen tuvistik, bavirmaldik karim-katinas casavlari tjjjs.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 00:10
Qq будет за Чч тогда уж.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 00:24
Көзімнің қарасы
Көңлімнің санасы
Бітпейді іштегі
Ғашықтық жарасы

Қазақтың данасы
Жасы үлкен ағасы
"Бар" демес сендей бір   
Адамның баласы

Жылайын, жырлайын
Ағызып көз майын
Айтуға келгенде
Қалқама сөз дайын

Жүректен козғайын
Әдептен озбайын
Өзі де білмей ме
Көп сөйлеп созбайын
Kөzjmnjŋ karasi
Kөŋljmnjŋ sanasi
Bjtpejdj jxtegj
Gaxiktik carasi

Kazaktiŋ danasi
Casi ylken agasi
"Bar" demes sendej bjr
Adamniŋ balasi

Cilajin, cirlajin
Agizip kөz majin
Ajtuvga kelgende
Kalkama sөz dajin

Cyrekten kozgajin
Әdepten ozbajin
Өzj de bjlmej me
Kөp sөjlep sozbajin


либо
если
і=і/ы   
то
Kөzimniŋ karasi
Kөŋlimniŋ sanasi
Bitpejdi ixtegi
Gaxiktik carasi

Kazaktiŋ danasi
Casi ylken agasi
"Bar" demes sendej bir
Adamniŋ balasi

Cilajin, cirlajin
Agizip kөz majin
Ajtuvga kelgende
Kalkama sөz dajin

Cyrekten kozgajin
Әdepten ozbajin
Өzi de bilmej me
Kөp sөjlep sozbajin
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 00:49
Придумал! Вместо Әә можно Ww, a вместо w - v, т.е. не будем различать кириллические у/в.
28 символов!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 00:58
Придумал! Вместо Әә можно Ww,..
А диграф Aeae нельзя использовать? :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 00:59
Можно, но диграфы — зло же.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 01:01
Получился немного китайский алфавит: x, q для ш, ч.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 01:14
Qq будет за Чч тогда уж.
А если так:
ч tx
г q
ң g
:???
Или:
ч q
г h
ң g
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 01:17
А если так:
ч tx
г q
ң g
Спасибо! А может

ч tx
г g
ң q
?     На h и так висят һ и х.

27 символов!!!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 01:24
Еще вариант: ж,ш,ң = q,c,x. Как?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 01:25
А если так:
ч tx
г q
ң g
Спасибо! А может
ч tx
г g
ң q
?
Еще вариант: ж,ш,ң = q,c,x. Как?
Что касается меня, то я люблю, чтобы были какие-нибудь прецеденты. ;D
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Q
In the earliest Latin inscriptions, the letters C, K and Q were all used to represent the sounds /k/ and /g/ (which were not differentiated in writing). Of these, Q was used to represent /k/ or /g/ before a rounded vowel (e.g. "EQO" = ego),..
А g для обозначения звука подобного ң есть в финской орфографии.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 01:29
Вот это да! Столько вариантов! Для шумерского ң используется g с диакритикой!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 01:31
Если примем ваш вариант, турки откажутся от пантюркизма. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 01:35
Если примем ваш вариант, турки откажутся от пантюркизма. :)
Ну, не думаю, что это (и принятие данного варианта латиницы, и отказ от пантюркизма) вероятно. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 01:44
Таким образом мы обошлись добавлением только одного (!) экста символа, но и его можно писать через o' как узбеки.
Abajdig wni — ko'zimnig karasi.  А может ө = w ? Тогда ә будет. Көз - kwz.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 02:00
Итог:

Qq - г/ғ 
Ww - ө 
Yy -  ү 
Uu - ұ 
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Gg - ң
Hh - һ/х
Jj - й
Xx - ш
Cc - ж
Vv - у/в
ә

(Ff осталась только для заимств.)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 03:13
Думаю, казахский должен развиваться ориентируясь на турецкий язык, как самый распространенный и развитый тюркский язык на сегодняшний день. Так что чем ближе к турецкой латинице, тем лучше.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 09:10
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Jj - й
А всё-таки, почему не...
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 10:17
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?

мне нравится! еще как вариант: y - ы; i - i,и; j - й
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 15, 2011, 10:51
Таким образом мы обошлись добавлением только одного (!) экста символа, но и его можно писать через o' как узбеки.
Abajdig wni — ko'zimnig karasi.  А может ө = w ? Тогда ә будет. Көз - kwz.

Апостороф - нелепый придаток, не воспринимается заодно с буквой, с боку припека какая-то.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 11:06
Каракурт, вроде неплохие у вас варианты. Но стоит лишь довавить туда турецкую Iı, как алфавит сразу станет более читабельным и эстетичным.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 11:21
Не переставить ли в варианте Каракурта u и w местами? :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on November 15, 2011, 11:26
Көзімнің қарасы
Көңлімнің санасы
Бітпейді іштегі
Ғашықтық жарасы

Қазақтың данасы
Жасы үлкен ағасы
"Бар" демес сендей бір   
Адамның баласы

Жылайын, жырлайын
Ағызып көз майын
Айтуға келгенде
Қалқама сөз дайын

Жүректен козғайын
Әдептен озбайын
Өзі де білмей ме
Көп сөйлеп созбайын
Kuzjmnjg karasi
Kugljmnjg sanasi
Bjtpejdj jxteqj
Qaxiktik carasi

Kazaktig danasi
Casi ylken aqasi
"Bar" demes sendej bjr
Adamnig balasi

Cilajin, cirlajin
Aqizip kuz majin
Ajtwvqa kelqende
Kalkama suz dajin

Cyrekten kozqajin
Әdepten ozbajin
Uzj de bjlmej me
Kup sujlep sozbajin
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 12:06
После таких латиниц, наша кириллица кажется таакой заманчивой :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 12:21
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Jj - й
А всё-таки, почему не...
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?
Не эстетично.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on November 15, 2011, 12:22
Offtop
Казахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 12:34
Offtop
Казахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...
Лично я маюсь из-за предвзятости, которая мешает мне выучить казахский. А предвзятость, в свою очередь, исходит из того, что казахский - язык с политизированным алфавитом, функциональность которого оставляет желать лучшего и кучей заимствованных слов, противоречащим фундаментальным принципам казахского языка. Латиница - единственный выход лично для меня. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 12:59
Латиница - единственный выход лично для меня.
Ну так пользуйтесь. Вместо ә можно ae, вот и возможность печатать на любой клавиатуре.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 13:00
Латиница - единственный выход лично для меня.
Ну так пользуйтесь. Вместо ә можно ae, вот и возможность печатать на любой клавиатуре.
Не-не, мне нужно, чтобы наши перешли на нее официально!  :green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 15, 2011, 13:02
И я уверен, что это рано или поздно произойдет. Либо кириллицу и орфографию доведут до ума, либо латиницу придумают.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 15, 2011, 13:05
Uce (~vce) pridumali :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 15, 2011, 15:21
Offtop
Казахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...

Даже очень неплохая... Только слишком много букв и не учитываются закономерности языка. Ну, а латиница, все же, нужна, не из-за того, что кириллица плоха. Я тоже думал над латиницей, которая бы учитывала особенности языка и современные тенденции.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 03:49
А ну-ка я тоже побалуюсь...

a, ae, b, v, g, g, d, e, jo, c, z, i, j, k, k, l, m, n, ng, o, oe, p, r, s, t, w(u), u, ue, f, h, h, ts, ch, sh, sch, ',y, i, ', e, ju, ja

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlikting dastany -
Elime karashy!
Ecelden er degen,
Dankymyz shykty goj!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goj!

Mening elim,
Mening elim,
Gueling bolyp, egilemin,
Cyryng bolyp, togilemin, elim,
Tuwgan jerim mening - Kazakstanym!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 17, 2011, 06:52
А ну-ка я тоже побалуюсь...

a, ae, b, v, g, g, d, e, jo, c, z, i, j, k, k, l, m, n, ng, o, oe, p, r, s, t, w(u), u, ue, f, h, h, ts, ch, sh, sch, ',y, i, ', e, ju, ja

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlikting dastany -
Elime karashy!
Ecelden er degen,
Dankymyz shykty goj!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goj!

Mening elim,
Mening elim,
Gueling bolyp, egilemin,
Cyryng bolyp, togilemin, elim,
Tuwgan jerim mening - Kazakstanym!

Диграфы в казахском не только неудобны, но даже вредны, посокльку могут искажать слово. Например как написать теНГе, если "NG" это "Ң"? А использование "J" приветствую.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 09:48

Диграфы в казахском не только неудобны, но даже вредны, посокльку могут искажать слово. Например как написать теНГе, если "NG" это "Ң"? А использование "J" приветствую.

Можно в принципе писать tenge, так как в казахском "нг" не встречается. Как вариант, можно tenhge. Да и tengge тоже неплохо. А чем вам понравилась J? А вообще, скажите, довольно лаконичный алфавит получился, нет? ;)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on November 17, 2011, 10:26
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 10:32
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Благодарю :) А вот вам, как человеку непривыкшему к казахским словам, как этот алфавит с точки зрения зрительного восприятия?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 10:38
В идеале, конечно, было бы так:

a, ä, b, v, g, g, d, e, yo, j, z,  ï, y, k, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, t, w(u), u, ü, f, h, h, ts, tş, ş, şş, ',ı, i, ', e, yu, ya

То есть с фонетической точки зрения и турок, и англичанин будут читать казахские слова более менее правильно. Нужно было подстроиться и под турецкий алфавит (как алфавит самого распространенного тюркского языка), и под английский, что, думается мне, я и сделал. 23 standard letters (excluding c,x,q) plus 7 additional ones add up to 30 letters.

Примечания:

Заменяем "и" на iy,ıy, но не всегда. Для заимствованных и некоторых казахских слов отдельная буква ï для звука "и" необходима (unïversïtet, respublïka)

Гласную русскую "у" заменяем на твердую казахскую  ұ(u), так как произношение от этого практически не поменяется (unïversïtet, respublïka). Дифтонговую "у" заменяем на uw, üw. И наконец, согласную "у" заменяем на w.

Твердые и мягкие "г" и "к" будут читаться по-разному в зависимости от рядомстоящих гласных.

VOILA!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on November 17, 2011, 10:39
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Благодарю :) А вот вам, как человеку непривыкшему к казахским словам, как этот алфавит с точки зрения зрительного восприятия?
Хорош, хотя j на конце слов выглядит странно.
С другой стороны должен признать, что решение с диграфами мало подходит по "политическим причинам", т.к. выглядит не как национальная письменность, а как транслитерация.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 10:50
Транслит с синдромом младшего брата :fp:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 10:54
Транслит с синдромом младшего брата :fp:
Первый вариант, или второй? Нет, никакой не синдром, просто ориентировался на общепринятые закономерности обозначений звуков латинскими буквами, вот и все.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 11:09
Оба.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 11:14
Оба.
Нет, для меня важно комбинировать принципы международные с принципами казахскими. Мой алфавит не противоречит нормам казахского языка, но в тоже время вписывается под уже существующие латиницы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 11:23
Тот, кто захочет читать на каком-либо языке, первым делом изучает алфавит. Его не для иностранцев делают.
i без точки, с двумя точками, ä, ü, ö - запаришься от руки выписывать, к тому же нужно новую раскладку делать. Мой вариант использует стандартную английскую раскладку. (там надо все-таки вернуть g|q как было)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 11:31
Тот, кто захочет читать на каком-либо языке, первым делом изучает алфавит. Его не для иностранцев делают.
i без точки, с двумя точками, ä, ü, ö - запаришься от руки выписывать, к тому же нужно новую раскладку делать. Мой вариант использует стандартную английскую раскладку. (там надо все-таки вернуть g|q как было)
То есть вы алфавит подгоняете под клавиатуру...так не пойдет...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 11:33
А вы под турко-англов всяких, нам какое до них дело? Они все-равно правильно не прочитают, если не знают фонетику казахского.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 11:40
А вы под турко-англов всяких, нам какое до них дело? Они все-равно правильно не прочитают, если не знают фонетику казахского.
Нет, у меня, допустим, умляуты для мягких гласных, очень все системно получается..."ң" как вариация "н".
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 11:42
С другой стороны должен признать, что решение с диграфами мало подходит по "политическим причинам", т.к. выглядит не как национальная письменность, а как транслитерация.
Согласен...это я так, "баловался" буквами.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 11:44
Ноль лишних букв лучше чем семь. Мой вариант намного удобнее. И это факт.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 11:44
Каракурт, выложите, пожалуйста, ваш окончательный вариант от а до я.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 11:48
Qq - ң 
Ww - ө 
Yy -  ү 
Uu - ұ /у (в заимств.)
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Gg - г/ғ
Kk - к/қ
Hh - һ/х
Jj - й
Xx - ш
Cc - ж
Vv - у/в
AE ae - ә

У / И в казахских словах будут v, uv, yv, iv / ij
Остальные интуитивно понятны: ч - tx, ц - ts, я - ja, ю - ju ...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 11:54
Ii - і/ы/и (в заимств.)

"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"? Мой самый главный принцип "одна буква = один звук". "К" и "Г" - особые случаи...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 11:58
"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"?
Kijin. Контекст. Пару слов нам не испортят алфавит :) Если прям необходимо различить, можно придумать что-нибудь - например твердую к записать Kh.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 12:03
"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"?
Kijin. Контекст. Пару слов нам не испортят алфавит :)
Не, мне ваш алфавит нравится, но добавочные буквы явно не помешают...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on November 17, 2011, 12:05
В каком предложении можно спутать глагол с наречием? На ум приходит кір/қыр но можно сделать как я сказал - kir/khir.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 17, 2011, 12:06
Надо учитывать все, в том числе и клавиатуру. А ради отказа от специфических букв не стоит злоупотреблять "лишними буквами " латинского алфавита, они имеют свое назначение, чай не в вакууме живем.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 12:11
Надо учитывать все, в том числе и клавиатуру. А ради отказа от специфических букв не стоит злоупотреблять "лишними буквами " латинского алфавита, они имеют свое назначение, чай не в вакууме живем.
Согласен абсолютно. Durıs aytasız.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 17, 2011, 12:28
Сагит, вы вот турецкий хорошо знаете, как вам мой вариант алфавита?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 17, 2011, 12:32
Сагит, вы вот турецкий хорошо знаете, как вам мой вариант алфавита?

на буквы со "шляпками" смотрю без предубеждений, но строго по необходимости.

да, только что подумал, вероятно вас интересует читабельность турецкого. могу сказать, что очень легко читается и пишется без проблем (вручную, на клаве то закорючки не надо выписывать)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on November 18, 2011, 07:15
в алфавитном порядке:

a, ä, b, d, e, f, g, h, ı, i, ï, j, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, ş, t, u, ü, v, w, y, z

Еще одно примечание - букву "э" заменяем на e' (mısalı, e'konomïka)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on November 18, 2011, 13:17
в алфавитном порядке:

a, ä, b, d, e, f, g, h, ı, i, ï, j, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, ş, t, u, ü, v, w, y, z

Еще одно примечание - букву "э" заменяем на e' (mısalı, e'konomïka)

вы практически повторили мой вариант латиницы. весьма солидарен с вами.
вот мой вариант латиницы:
1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - З з
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊϊ - І і

создал его давно, но не знал, как официально зарегистрировать.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Unicum on November 20, 2011, 03:15
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
оно ничем не лучше.
не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусы
Всё-таки латинские буквы с разными диакритическими знаками выглядят лучше, чем "бредобуквы" в славянском письме для неславянских языков. Или опять же дело вкуса, кому что больше нравится?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on February 5, 2012, 12:13
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, iy (yi), y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w (uw, uew), u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ',y, i, ', e, yu, ya

Примечания: й - y, но ыйы - yiy (кыйын, сыйыр, жыйырма - kyiyn, syiyr, jyiyrma).

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erliktin' dastany -
Elime karacy!
Ejelden er degen,
Dankymyz cykty goy!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goy!

Menin' elim,
Menin' elim,
Guelin' bolyp, egilemin,
Jyryn' bolyp, toegilemin, elim,
Tuwgan jerim menin' - Kazakstanym!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on February 5, 2012, 12:24
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, iy (yi), y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w (uw, uew), u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ',y, i, ', e, yu, ya
А почему в алфавите буквы дублируются: g, g, k, k, h, h?  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on February 5, 2012, 12:28
Это он так соответствия кириллице написал.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on February 5, 2012, 12:56
Это он так соответствия кириллице написал.
Не знаю, как на меня, то у Сагита — больше в стиле общетюркской ориентации.
Quote
1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - З з
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊϊ - І і
Разве что вместо Ââ можно было бы оставить вошедшую в латиницу и распространившуюся среди тюркских языков букву Ә ә. Ну, разве что еще «ϊ» почему-то здесь греческая, ведь можно же вполне использовать латинскую «ï». Еще Ňň для Ң ң… а почему не взять крымско-татарскую Ññ?
Я когда-то сформулировал требования для создания национальных письменностей. Письменность (подобно конлангам) должна быть либо априорной, либо апостериорной. Априорная — заново созданная, не опирающаяся ни на какие письменные традиции близкородственных языков. Апостериорная же — должна ориентироваться на письменные традиции близкородственных языков, и только если ни в одном из близкородственных не найдено аналога, тогда уж использовать аналоги из других мировых языков. Это касалось создания украинской латиницы, это, полагаю, можно применить и к языкам других групп.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on February 5, 2012, 22:36
"Ну, разве что еще «ϊ» почему-то здесь греческая, ведь можно же вполне использовать латинскую «ï»." - Вообще то хотел латинскую, просто не заметил что подвернулась под руку именно эта "греческая". :)
"Еще Ňň для Ң ң… а почему не взять крымско-татарскую Ññ?" - Никаких возражений, просто для единообразия выбрал такой знак. :)

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on February 8, 2012, 12:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on February 8, 2012, 12:24
Можно на "главный/основной закон" заменить.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on February 8, 2012, 13:09
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on February 20, 2012, 12:30
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.

Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on February 20, 2012, 13:20
Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
С учетом моего предложения, вот так будет смотрибельней:
Kazak Republikasınıñ Constitusyonı
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on February 20, 2012, 15:54
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.

Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)

Хотя бы и так...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 21, 2012, 03:03
a, ä, b, v, g, g, d, e, yo, j, z,  í, y, k, k, l, m, n, ŋ, o, ö, p, r, s, t, w(u), u, ü, f, h, h, ts, tş, ş, şş, ',ĭ, i, ', e, yuw, ya

Примечания:

Заменяем "и" на iy,ĭy, но не всегда. Для заимствованных и некоторых казахских слов отдельная буква í для звука "и" необходима (uníversítet, respublíka, resmí, gĭlĭmí).

Гласную русскую "у" заменяем на твердую казахскую  ұ(u), так как произношение от этого практически не поменяется (uníversítet, respublíka). Дифтонговую "у" заменяем на uw, üw. И наконец, согласную "у" заменяем на w.

Твердые и мягкие "г" и "к" будут читаться по-разному в зависимости от рядомстоящих гласных.

Диакритика для гласных - сверху, для согласных - снизу.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 21, 2012, 03:25
Kazakstan, Kazakstan Respublíkasĭ — Şĭgĭs Ewropa men Ortalĭk Azíyada ornalaskan memleket. Jer kölemi jagĭnan älem elderiniŋ işinde 9-ĭnşĭ orĭn aladĭ (2 724 900 km²). Batĭsĭnda Edildiŋ tömengi agĭsĭnan, şĭgĭsĭnda Altay tawlarĭnĭŋ etegine deyin 3000 km-ge, soltüstiktegi Batĭs-Sibir jazĭgĭnan, oŋtüstiktegi Kĭzĭlkum şöli men Tyan-Şan taw jüyesine 1 600 km-ge sozĭlĭp jatĭr. Kazakstan Kaspíy teŋizi arkĭlĭ Äzirbayjan, Íran elderine, Edil özeni jäne Edil-Don kanalĭ arkĭlĭ Azov jäne Kara teŋizderge şĭga aladĭ. Muhítka tikeley şĭga almaytĭn memleketterdiŋ işinde Kazakstan - eŋ ülkeni.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Krymchanin on April 21, 2012, 13:35
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?

Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.

Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)

Хотя бы и так...
Чем галлицизированные варианты лучше русифицированных? И почему в начале слова используется C, а не K?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on April 21, 2012, 14:19
Идеальную систему романизации казахского я давно придумал (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), так что дальнейшие обсуждения бессмысленны.  8-)

Quote
Kazakstan, Kazakstan Res'pwblykasi — Cigis Ewropa men Ortalik Aziyada ornalaskan memleket. Jer koelemi jaginan aelem eldirininn iecinde 9-inci orin aladi (2 724 900 km²). Batisinda Eldildinn toemengi agisinan, cigisinda Altay tawlarininn etegine deyin 3000 km-ge, sol-tuestiktegi Batis-Siebir jaziginan, onn-tuestiktegi Kizilkum coeli men Tyan-Can taw jueyesine 1600 km-ge sozilip jatir. Kazakstan Kaspiy tennizi arkili Aezir'baydjan, Yran elderine, Edil oezeni jaene, Edil-Don kanali arkili Azov jaene Kara tennizderge ciga aladi. Muxytka tikeley xiga almaytin memleketterdinn, icinde Kazakstan — enn uekeni.

ASCII рулит.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 21, 2012, 14:41
Моя все-равно лучше  :P
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 23, 2012, 06:42
Идеальную систему романизации казахского я давно придумал (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), так что дальнейшие обсуждения бессмысленны.  8-)

Quote
Kazakstan, Kazakstan Res'pwblykasi — Cigis Ewropa men Ortalik Aziyada ornalaskan memleket. Jer koelemi jaginan aelem eldirininn iecinde 9-inci orin aladi (2 724 900 km²). Batisinda Eldildinn toemengi agisinan, cigisinda Altay tawlarininn etegine deyin 3000 km-ge, sol-tuestiktegi Batis-Siebir jaziginan, onn-tuestiktegi Kizilkum coeli men Tyan-Can taw jueyesine 1600 km-ge sozilip jatir. Kazakstan Kaspiy tennizi arkili Aezir'baydjan, Yran elderine, Edil oezeni jaene, Edil-Don kanali arkili Azov jaene Kara tennizderge ciga aladi. Muxytka tikeley xiga almaytin memleketterdinn, icinde Kazakstan — enn uekeni.

ASCII рулит.

А как же фонематический принцип? (сделаю вид что я его знаток)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 23, 2012, 11:26
Плохо, что не использованными остались q, v, x, h. Что есть ie? Кирил. у после согласных как будет?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 23, 2012, 11:30
Kaspiy
Почему не Kaspyy тогда?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on April 23, 2012, 13:40
Kaspiy
Почему не Kaspyy тогда?
А есть разница? Как правильно читается «Каспий» — как «Каспый», «Каспiй» или что-то третье?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 23, 2012, 13:45
Как в русском.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on April 23, 2012, 13:51
Как в русском.
т.е. Каспiй?
Тогда получается Kaspiey.
Хотя я за оказашивание фонологии.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 23, 2012, 14:02
т.е. Каспiй?
В русском есть каз. і?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on April 23, 2012, 14:05
т.е. Каспiй?
В русском есть каз. і?
В казахском есть рус. и?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 23, 2012, 14:06
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on April 23, 2012, 14:13
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..

Кошмар какой...
Ну, на фонологию сразу двух языков я одну латиницу не натяну.  :what:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 28, 2012, 10:40
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, ii, y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w, u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ', y, i, ', e, yu, ya

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erliktin' dastany,
Elime karacy!
Ejelden er degen dankymyz cykty goy,
Namysyn bermegen kazagym mykty goy!

Menin' elim, menin' elim,
Guelin' bolyp, egilemin,
Jyryn' bolyp, toegilemin, elim,
Tuwgan jerim menin' Kazagystanym!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Konay on April 28, 2012, 10:46
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..

Кошмар какой...
Ну, на фонологию сразу двух языков я одну латиницу не натяну.  :what:

Kaspyy!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 28, 2012, 10:52
Каспыы! Каспйй.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 16, 2012, 02:08
Асу бермес белің бар          Asuw bermes beliŋ bar
Жазиралы төрің бар             Caziralj tөriŋ bar
Байлығымсың Туған жерім   Bailjgjmsjŋ Tuwgan cerim
Қалқып қыран көгінде         Kalkjp kjran kөginde
Аққу жүзген көлінде            Akkuw cyzgen kөlinde
Айдынымсың Туған елім     Aidjnjmsjŋ Tuwgan elim

Қайырмасы:                          Kaijrmasj:
Туған Жерім, Туған Елім      Tuwgan Cerim, Tuwgan Elim
Шалқар көлім, асқар белім  Xalkar kөlim, askar belim
Қуат берген самал желім     Kuwat bergen samal celim
Туған Елім                            Tuwgan Elim
Атамекен Туған Жерім         Atameken Tuwgan Cerim
Кіндік кесіп Туған Жерім     Kindik kesip Tuwgan Cerim
Дархан көңіл Туған Елім     Darhan kөŋil Tuwgan Elim
Туған Елім                            Tuwgan elim

Таудан аққан бұлағың         Tawdan akkan bulagjŋ
Шуақ па екен тұрағың          Xuwak pa eken turagjŋ
Бағым сенсің Туған Жерім   Bagjm sensiŋ tuwgan cerim
Тауың, тасың, орманың,      Tawjŋ, tasjŋ, ormanjŋ,
Құс сайраған бауларың        Kus sairagan bawlarjŋ
Әнім сенсің Туған Елім        Әnim sensiŋ tuwgan Elim


Последняя версия...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 19, 2012, 19:12
Как выглядит? Вот еще:

Bul өlke — bizdiŋ awjl cailagan cer.
Celige asaw kuljn bailagan cer.
Kөzime ot-caljndai kөrinedi,
Aikasjp (tebisip) kuljn-taidai oinagan cer.

Е-е-i, ahaw sabaz,
Uxjrdjm uiasjnan balapan kaz.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Bhudh on August 19, 2012, 19:14
Bul ɵlke — bizdiŋ awjl cailagan cer.
Celige asaw kuljn bailagan cer.
Kɵzime ot-caljndai kɵrinedi,
Aikasjp (tebisip) kuljn-taidai oinagan cer.

Е-е-i, ahaw sabaz,
Uxjrdjm uiasjnan balapan kaz.
Ϝχδ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 19, 2012, 19:17
Danke!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on August 19, 2012, 19:17
ø может лучше?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 19, 2012, 19:20
Даже не знаю, как-то не очень выглядит, хотя можно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Bhudh on August 19, 2012, 19:24
В Яңалифе была именно ɵ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on August 19, 2012, 19:27
В Яңалифе была именно ɵ.
фэ
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Bhudh on August 19, 2012, 19:32
Нет, фэ была f. :eat:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Borovik on August 20, 2012, 17:08
В Яңалифе была именно ɵ.
фэ
Тогда уж ҫы
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on August 20, 2012, 17:42
Асуў бермес белиҥ бар
Жазиралы? төриҥ бар
Байлыҕымсыҥ Туўҕан жерим
Халхып хыран көгинде
Аххуў жүзген көлинде
Айдынымсыҥ Туўҕан елим

Хайырмасы:
Туўҕан Жерим, Туўҕан Елим
Шалхар көлим, асхар белим
Хуўат берген самал желим
Туўҕан Елим
Атамекен Туўҕан Жерим
Киндик кесип Туўҕан Жерим
Дархан көңил Туўҕан Елим
Туўҕан Елим

Таўдан аххан булаҕыҥ
Шуўах па екен тураҕыҥ
Баҕым сенсиҥ Туўҕан Жерим
Таўыҥ, тасыҥ, орманыҥ,
Хус сайраҕан баўларыҥ
Эним сенсиҥ Туўҕан Елим

Spoiler: Якутский эксперимент над казахской кириллицей ⇓⇓⇓
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on August 21, 2012, 12:21
А экспериментов с латиницей-26 и оптимизацией сингармонизма больше не будет?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 21, 2012, 17:27
оптимизацией сингармонизма
?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 22, 2012, 22:24
Я таки решил добавить еще 2 символа: ı для ы и ç для ш. Пример:

Kɵzimniŋ karası
Kɵŋlimniŋ sanası
Bitpejdi içtegi
Gaçıktık carası

Kazaktıŋ danası
Cası ylken agası
"Bar" demes sendej bir
Adamnıŋ balası

Cılajın, cırlajın
Agızıp kɵz majın
Ajtuwga kelgende
Kalkama sɵz dajın

Cyrekten kozgajın
Әdepten ozbajın
ɵzi de bilmej me
Kɵp sɵjlep sozbajın
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 22, 2012, 23:34
Блин, может все-таки приблизить к турецкой? Разнобой как-то не очень хорошо. Причем я достиг это добавлением еще одного символа - ü и удалением другого ç. Итого, все те же 5 дополнительных символа: ә, ö, ü, ı, ŋ.

Közimniŋ karası
Köŋlimniŋ sanası
Bitpeydi ictegi
Gacıktık jarası

Kazaktıŋ danası
Jası ülken agası
"Bar" demes sendey bir
Adamnıŋ balası

Jılayın, jırlayın
Agızıp köz mayın
Aytuwga kelgende
Kalkama söz dayın

Jürekten kozgayın
Әdepten ozbayın
özi de bilmey me
Köp söylep sozbayın
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on August 23, 2012, 15:12
оптимизацией сингармонизма
?
Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 23, 2012, 18:09
Транслит не полноценен.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 18:34
А почему не хотите i=и, y =ы, j=йот, sh = ш, сh = ч, а турецкие буковки отправить курить?   
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 23, 2012, 18:36
i=и
Не понял.
sh = ш, сh = ч
Зачем? Это не есть хорошо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 18:39
i=и
Не понял.
Извините, ошибся. i=i, y=ы.

sh = ш, сh = ч
Зачем? Это не есть хорошо.
Почему? Разве сочетаний типа s+h много в казахском?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 23, 2012, 18:40
Ч только в заимствованиях, ш - очень частотна.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 23, 2012, 18:41
Разве 31 латинские буквы хуже 42 кириллических? Турки еще хотели бы чтобы ш = ş, но обойдутся :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on August 23, 2012, 21:46
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 23, 2012, 22:08
А мне кажется я уже достиг предела совершенства. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on August 24, 2012, 10:10
Транслит не полноценен.
Какой же это транслит, если совершенно новый принцип орфографии?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on August 24, 2012, 12:30
Принцип орфографии интересный, но алфавит - ужас.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on August 24, 2012, 13:53
Asuw bermes beling bar
Jaziraly töring bar
Baýlyghymsyng Tuwghan jerim
Qalqyp qyran köginde
Aqquw jüzgen kölinde
Aýdynymsyng Tuwghan elim

Qaýyrmasy:
Tuwghan Jerim, Tuwghan Elim
Shalqar kölim, asqar belim
Quwat bergen samal jelim
Tuwghan Elim
Atameken Tuwghan Jerim
Kindik kesip Tuwghan Jerim
Darqan köngil Tuwghan Elim
Tuwghan Elim

Tawdan aqqan bulaghyng
Shuwaq pa eken turaghyng
Baghym sensing Tuwghan Jerim
Tawyng, tasyng, ormanyng,
Qus saýraghang bawlaryng
Ënim sensing Tuwghan Elim

Очепяток наверное много, со смартфона набирал :green:
Минимум диакритики, минимум лишних букв.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 25, 2012, 22:28
Ну что, стоит переходить-то? Вот еще текста:

Sen ücin jaralgandaymın

Jete almay sagan til katıp
Jürektiŋ muŋın tıŋdatıp
Sagınıc bolıp kewdemdi
Taba almay emin bul wakıt
Örtengen sezim boyında
Kanımdı kızuw tuwlatıp
Janıŋnan bir sәt tabılsam
Men ücin sol da bir bakıt

Janımdı terbep balday muŋ
Әnimdi sagan arnaymın
Jalt etken jarık jalganda
Sen ücin jaralgandaymın
Kus bolıp ucıp samgaymın
Izdewden seni talmaymın
Mölt etken möldir galamda
Sen ücin jaralgandaymın (x2)

Teŋizdey tuwlap tamırım
Tawsıldı tözim sabırım
Janımdı meniŋ cöldetpey
Nurıŋdı tökci jarıgım
Jabırkap jürgen köŋildi
Jazatın sensiŋ dәrüwim
Süyüwmen ötsem ömirde
Armanım bar ma aruwım

Sırguwmen öter sagım jıl
Oralmas kayta cagıŋ bul
Jıluwın aŋsap sezimniŋ
Jawragan meniŋ janım jür
Eliktey suluw beyneŋmen
Eriksiz meni bagındır
Sargaytıp meniŋ janımdı
Sagındır, sәwlem, sagındır
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on August 26, 2012, 00:47
Вот этот вариант выглядит наиболее монументально/солидно и радует глаз (легко воспринимается), имхо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 27, 2012, 22:24
я тоже одобряю ;up:

только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
- "ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)

в таком случае ä, ö, ü будем писать только в корневых морфемах.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 27, 2012, 22:28
только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
Почему? Надо на фонетику ориентироваться. А там вроде нет ы/і. Вот меня интересует есть ли она в инфинитивах глаголов с основой на ы/і типа оқу (окы-), еру (ері-, но есть еще ер-).
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 27, 2012, 22:44
только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
Почему? Надо на фонетику ориентироваться. А там вроде нет ы/і.

ну, сейчас тоже не совсем фонетично:
Quote
Звук [ұ] встречается во всех позициях в слове. Однако современная казахская орфография ограничивает употребление буквы ұ первым слогом. Исключение делается только для двух слов, которым позволяется присутствие ұ во втором слоге – бұлбұл соловей, мазмұн содержание.

Quote
Если в первом слоге употребляются губные звуки [ұ], [о], а во втором слоге пишется ы, то последний произносится как губной гласный [ұ]: құлын [құлұн]...
В трехсложных словах губная хармония к концу слова ослабляется:
құлынды [құлұндұ], [құлұнды] и т. д.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 27, 2012, 22:49
Но ведь там губной w на конце.
"ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)
ә ничего так, зачем эти двоеточия множить?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 27, 2012, 22:52
ну, сейчас тоже не совсем фонетично:
Вроде алфавит как-раз фонетичным и делали, а насчет ұ после первого слога - наверное решили не писать из-за не стабильности/разницы по говорам?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 27, 2012, 23:00
с ө и ү аналогично:
Quote
Если в первом слоге пишутся буквы ө, ү, а во втором – і, то ее надо произносить как [ү]: көзім [көзүм], жүрді [жүрдү].
Если в первом слоге пишется ү, а во втором слоге имеется буква е, ее надо произносить как [ө]: үлкен [үлкөн], күзде [күздө].
Quote
По правилам современной казахской орфографии губные буквы о, ө, ұ, ү пишутся только в первом слоге слова.
Буква о пишется в заимствованных словах в любой позиции: монолог, педагог, динамо и т. д.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 27, 2012, 23:05
Но ведь там губной w на конце.
"ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)
ә ничего так, зачем эти двоеточия множить?
ряд ä-ö-ü - классика! :=
а ә - шва такая :no:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 27, 2012, 23:09
Кажется, вы цитируете неверную инфу насчет сохранения огубленности на 2 слог. Она ослабляется.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 27, 2012, 23:37
так утверждает К. М. Мусаев (Keŋesbay Musaulı).
поскольку мне известно, идут споры по теме, где-то на ЛФ читал.

а я просто считаю, что в латинице спокойно можем придерживаться тех же самых орфографических принципов
=> в аффиксах писать только a, e, ı, i, (вкл. ıw, iw):
däriwim, kızıw, süyiwmen, arıwım, jılıwın, sulıw
(аналогично ücin, jürektiŋ, muŋın, bolıp, örtengen, boyında, ucıp, möldir, tözim, cöldetpey, nurıŋdı, tökci, jürgen, köŋildi, ötsem, ömirde, öter)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 27, 2012, 23:44
Keŋesbay Musawlı)
Musaulı, т.к. сын - ұл - ul.
Писать можно, но интересно что там в реале.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 27, 2012, 23:51
Keŋesbay Musawlı)
Musaulı, т.к. сын - ұл - ul.
:-[

как будет с һ и х?
одна буква h достаточна?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 27, 2012, 23:53
как будет с һ и х?
одна буква h достаточна?
Думаю да. С һ слов - мизер и малоизвестные.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on August 29, 2012, 15:05
Может действительно ä вместо ә сделать?

Biyik tawdıŋ basında
Balkaragay-ay
Awılım köcip baradı
Köl jagalay-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Köcip awılıŋ ketkende
Tawdan asıp-ay
Bolar eken tagdırıŋ
Älde kalay-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Köcken bulttay awılıŋ
Bel askanda-ay
Jarkırasın juldızıŋ
Kök aspanda-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Biyik tawdıŋ tumanı
Kalıŋ kemer-ay
Tap bolgaysın seni izdey
Adaskanday-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Janımda bol, janımda bol-al kurbım
Bol janımda-al kurbım
Tar jolında jumbak tagdırdıŋ
Kanatında kalkıp än-jırdıŋ
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: ldtr on August 29, 2012, 23:38
рассуждения о губном сингармонизме:
Quote
В казахском языке есть сингармонизм, и, на мой взгляд, очень даже полный. К примеру, у нас прилагательные от местнопадежной формы существительных образуются по гармонии, а у турок – нет.
Второе: на письме губной сингармонизм действительно не обозначается, НО в речи (эта предпочтительная форма орфоэпии) губной сингармонизм чаще всего есть. Все же губная гармония необязательна, в длинных словах и после сочетаний согласных она может пропадать или быть не столь явной, да и вообще особых правил я там не вижу, так что НЕОБОЗНАЧЕНИЕ ее на письме оправдано полностью. Интересно, что е может меняться по гармонии, но а – никогда.
К примеру:
көрген чаще читается как көргөн, хотя и көрген читать не страшно.
болды, напротив, читается всегда как болды, а болдұ я не разу не слышал
күлкі чаще читается как күлкү
түндер наоборот читается как түндер, намного реже – түндөр
бүкілдеріміз же чаще читается как бүкүлдеріміз, то есть сначала гармония есть, но потом она пропадает.

Quote
Когда вон спрашиваю, как нужно читать форму "тогузынчы", одни отвечают, что [ы] нужно огублять, другие не согласны с этим. Хотя по Баскакову, огубление должно быть.
Наверное, во-первых, воздействие орфографии, во-вторых, звуки эти могут быть ослабленными ([ы], [и], [у], [ÿ]), как в казахском, татарском или башкирском, кроме тех, что произошли из дифтонгов.

тоже важно:
Quote
Где-то читал (на каком-то форуме кажется), что этимологически будет barıw, keliw. Отсюда barı-ŋız, keli-ŋiz, barı-p, keli-p, и т.д. А вот фонетически, как я писал в другой теме, там слышатся русские "У" и "Ю": бару, келю.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: -Dreamer- on August 29, 2012, 23:43
Ура!  :=
Скоро казахский язык будет иметь латинскую графику!!!  8-)

http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.html

Quote from: http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.html
Согласно сообщению, в вопросе введения латинского шрифта экспертам, членам правительственной комиссии предстоит изучить опыт перевода языков на латиницу в Турции, Узбекистане, Азербайджане и Туркмении "и в срок до 15 марта после проведения научных исследований внести предложения по определению этапов перевода (казахского языка) на латинскую графику".
И где? Покинувшая нас Дана ещё в 2006 писала это. 6 лет прошло. Официально отказались?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on August 30, 2012, 09:27
Так в Азіопу з латинкою не можна :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on September 30, 2012, 11:30
Quote from: Самый разумный казахский алфавит
Qazaq tele - Qazaqstan Rêspublikasënëng mêmlêkêttek tele, sonëmên qatar Rêsêy, Özbêkstan, Qëtay, Monggholiya jäne t.b. êldêrdê turatën qazaqtardëng ana tele.
Qazaq tele türke teldêreneng qëpshaq tobëna, sonëng eshendê qaraqalpaq, noghay, qarashay teldêremên bergê qëpshaq-noghay tarmaghëna jatadë. Sonëmên qatar tatar, bashqurt, qarashay-balqar, qumëk, qarayëm, qërëmlë (qërëm-tatar) teldêrinê jaqën.

1. Jazuwë
2. Fonetika
2.1. Dawëstë dëbëstar
2.2. Dawëssëz dëbëstar
3. Fonetika, naghëz qazaq telendê
4. Grammatika
4.1. Söz taptarë
4.2. Berekkên sözdêr
4.3. Sêptektêr
5. Paydalanëlghan ädebiêt
6. Taghë qarangëz
7. Sërtqë seltêmêlêr


Ê - ?
Ö - O
E - Ë
Ü - U
Ä - A
I - ËY
ÜW - UW
ËW - EW
W
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 30, 2012, 11:32
Самый неразумный казахский алфавит
фхд
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 30, 2012, 11:36
К своему варианту я придумал вторую версию: для ұ - ŭ,  а для у - u.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on September 30, 2012, 11:39
Quote from: Karakurt
К своему варианту я придумал вторую версию: для ұ - ŭ,  а для у - u.
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у, и i чаще чем и.

Quote from: Karakurt
фхд
:yes: То было первое впечатление. :eat:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 30, 2012, 13:39
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on October 3, 2012, 00:28
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 3, 2012, 02:26
Жигиттер мен кыздар, а чем плох этот транслитератор (http://www.lexilogos.com/keyboard/kazakh_conversion.htm)?
Ну вот, к примеру, что получилось:
Quote
Maxabbattıñ qudiret küşi äldïlep,
Eki jastıñ tabıstırğan jüregin.
Jastıq jalın, asıl arman, aq nïet,
Baqıt sıylap usınıptı gülderin.

Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.

Bipge attanıp bolaşaqqa, ömirge,
Tikti bügin ortamızğa otawın.
Qwanış pen baqıt ornap köñilge,
Toylamaqqa keldi bügin köp qawım.

Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.

Jas şañıraq bolsın baqıt becigi,
Jas jubaylar, quttı bolsın toylarıñ
Keñ aşılsın bolaşaqtıñ ecigi,
Orındalsın arman, tilek, oylarıñ.

Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.

Оригинал здесь:

И главное ж убористо получается!
 :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 3, 2012, 17:03
…Дана ещё в 2006 писала это. 6 лет прошло. Официально отказались?
:no: Нет, ждут, пока консилиум Лингвофорума выберет наилучший вариант.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 3, 2012, 17:12
Жигиттер мен кыздар, а чем плох этот транслитератор?
Я бы убрал ï, ş, q, ğ. Для них можно использовать i/iy, c, k, g. К тому же с w многие слова как-то не очень смотрятся.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 3, 2012, 17:36
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?
Хотели сказать u, w?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on October 9, 2012, 23:08
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
нет
И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?
Хотели сказать u, w?
Можно и так.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: FreeOS on October 12, 2012, 19:55
Может действительно ä вместо ә сделать?

Biyik tawdıŋ basında
Balkaragay-ay
Awılım köcip baradı
Köl jagalay-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Köcip awılıŋ ketkende
Tawdan asıp-ay
Bolar eken tagdırıŋ
Älde kalay-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Köcken bulttay awılıŋ
Bel askanda-ay
Jarkırasın juldızıŋ
Kök aspanda-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Biyik tawdıŋ tumanı
Kalıŋ kemer-ay
Tap bolgaysın seni izdey
Adaskanday-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ

Janımda bol, janımda bol-al kurbım
Bol janımda-al kurbım
Tar jolında jumbak tagdırdıŋ
Kanatında kalkıp än-jırdıŋ

Это самый адекватный латиница для казахского. Вот таким алфавитом я бы хотел бы писать.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on October 12, 2012, 21:30
Ага. Тоже нравится. Глаза отдыхают. Восприятие хорошее. 
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on October 12, 2012, 22:07
И как будто случайно в этом тексте не встретилось ни одного ıw...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 12, 2012, 22:15
Жигиттер, вы бы хоть какую-нибудь таблицу соответствий вывесили, чтоб я мог написать взаимоконвертируемый транслитератор.  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 21:31
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Türk on October 13, 2012, 22:05
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 22:08
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Можно и неоднозначные, главное, чтоб была какая-то закономерность, скажем, после каких-то букв — одни, или перед какими-то буквами — другие.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 22:10
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Близость к близкородственным — приоритет, в случае же отсутствия в близкородственных какой-то особенности, тогда уже выбираем то, что есть в других языках мира. И как оптимальный вариант — желательна обратная конвертабельность в кириллицу, чтобы имели возможность читать те, кто привык к кириллическому письму.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 22:36
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Все. Но это не просто.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 22:59
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Можно и неоднозначные, главное, чтоб была какая-то закономерность, скажем, после каких-то букв — одни, или перед какими-то буквами — другие.
Нет никакой закономерности, что вместо у писать: w, ıw, iw, uw, üw, u. Как и вместо и: iy, ıy, i. Хотя, подумал, что у по дефолту твердый.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 23:13
Нет никакой закономерности, что вместо у писать: w, ıw, iw, uw, üw, u. Как и вместо и: iy, ıy, i. Хотя, подумал, что у по дефолту твердый.
Но как-то казахская кириллица с этим справляется, так почему бы не сделать соответствия, чтобы автоматизировать процесс транслитерации в латиницу и обратно всего массива электронной литературы (кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?)? Потому как посадить за клавиатуру переписчиков всего изданного на новую латиницу — весьма накладно будет.  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 23:19
Но как-то казахская кириллица с этим справляется
Ну так "у" решила эту проблему, чего нет в латинице.
(кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?
Нету.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 23:32
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 23:36
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy= и?
Бревис над гласной указывает, как правило, на краткость… :donno: Может что-то другое?  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 13, 2012, 23:37
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 23:41
(кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?
Нету.
Жаль. :( На узбекском есть (http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=378&limit=15&limitstart=0), а на казахском нету.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 23:41
Бревис над гласной указывает, как правило, на краткость…
Так они суть краткие.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 23:42
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Это лучше.  :yes:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 23:43
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Можно, я как-раз думал предложить, но с макроном. Тут дилемма: у частотнее ұ, но с и/і - наоборот.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 13, 2012, 23:45
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Можно, я как-раз думал предложить, но с макроном. Тут дилемма: у частотнее ұ, но с и/і - наоборот.
Можно и поменять.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 13, 2012, 23:46
Karakurt, а Вы не могли бы ещё раз выложить свою латиницу целиком? Потому что найти её в этой теме — адов труд... :(
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 13, 2012, 23:58
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 14, 2012, 00:04
Спасибо. Может, у = w, ұ = u? При и = î? А вот ч какое-то странное...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:05
Iı = Ыы
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:06
Может, у = w
Выглядит отвратно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 14, 2012, 00:07
Выглядит отвратно.
Причина?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:09
Даже не знаю.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 14, 2012, 00:10
А вот ч какое-то странное...
Зато в такой записи географоним Cımkent (Шымкент) выглядит узнавабельно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 14, 2012, 00:16
Даже не знаю.
А не попробовать ли прогнать ли это через транслитератор и посмотреть, что получится?

Кстати, если уж у — это /w/, /ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/, и — это /ɯj/, /ɪj/, а й — это /j/ то почему бы не объединить и с й? Для симметрии с у?
Зато в такой записи географоним Cımkent (Шымкент) выглядит узнавабельно.
Я имел в виду ч > ch > шх/шһ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:20
почему бы не объединить и с й?
Как?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:22
Туу - tūū, а лучше tuwū или даже tuvū.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 14, 2012, 00:23
Как?
и > y, й > y. Хотя, конечно, Kaspyy...
Туу - tūū, а лучше tuwū или даже tuvū.
Вам не нравится tww? :eat: Насколько вообще часто уу в казахском?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:27
Вам не нравится tww? :eat: Насколько вообще часто уу в казахском?
Да. Не часто, но все-же. Хотя, может, это не такое и плохое решение?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 14, 2012, 00:30
Да. Не часто, но все-же.
Не знаю, меня устраивает — напоминает валлийский.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 00:35
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on October 14, 2012, 00:42
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet
Вас смущает w в начале слова перед согласной? Берём валлийский текст и отмечаем w в аналогичном положении + w между согласными:
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet :)
...или ещё лучше — wnyversytet. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 14, 2012, 00:58
y в начале слова и после гласных > w
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
у в русизмах и европеизмах > û
При создании автоматического конвертера слова типа туу, в которых невозможно по написанию определить ряд, а также европеизмы заносить в список исключений.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 14, 2012, 01:04
ауыз > awız
қару > qaruw/karuw
шығу > şığuw/cıguw
көшу > köşüw
беруге > berüwge
университет > ûnîversîtet
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 14, 2012, 11:16
А может сделать прямые соответствия с кириллицей и не заморачиваться с фонетическим прочтением? Не транскрипцию же делаем, а транслитерацию? В кириллице «у» — значит ставим «u», для «ү» — «ü», для «ұ» — «û»… Читает же как-то народ кириллицу и понимает. Если сравнить с узбекским, одна буква «i» в котором какой разброс звучания имеет…  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 11:43
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
Может лучше заменить не первослоговые у на ıw/iw? Или даже прoсто w?
А если у имеет после себя тоже у, тогда -уу = -uww.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 11:44
y в начале слова и после гласных > w
В начале - uw, после гласных - w.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 12:06
Примеры: тау-taw, у-uw, бару-barw, келу-kelw, кету-ketw, ту-tuw, туу-tuww, жуу-juww. Для иностранных слов использовать диакритику, но можно и без нее.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 14, 2012, 12:14
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.?  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 14, 2012, 12:30
По ряду соседних гласных.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 14, 2012, 22:19
y в начале слова и после гласных > w
В начале - uw, после гласных - w.
В казахском не бывает в начале слова сочетаний типа уа- уы- уе-?
Если нет, тогда да: в начале - uw, после гласных - w.

у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
Может лучше заменить не первослоговые у на ıw/iw? Или даже прoсто w?
А если у имеет после себя тоже у, тогда -уу = -uww.
По-моему, лучше uw/üw или ıw/iw, ибо фонетичнее. А чтоб понять, какой именно вариант (с u/ü или с ı/i) - это уж надо определиться с тем, что именно там звучит. Вот каракалпаки ıw/iw пишут, например.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 14, 2012, 22:23
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.?  :???
Угу, Каракурт правильно говорит: по ряду гласных. Т.е.
ag, ıg, og, ug, ga, gı, go, gu > ағ, ығ, оғ, ұғ, ға, ғы, ғо, ғұ
eg, ig, ög, üg, ge, gi, gö, gü > ег, іг, өг, үг, ге, гі, гө, гү


Но лично мне симпатичнее вариант с q и ğ, потому что во-первых, традиция, а во-вторых, чтобы европеизмы типа концерт, касса, гараж, галерея адекватно передавались.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 14, 2012, 22:30
Aa Bb Cc   Dd Ee Ff   Gg   Hh     Ii      Jj    Kk    Ll  Mm Nn Ŋŋ  Oo Öö Pp  Qq Rr  Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм  Нн Ңң Оо Өө Пп --  Рр Сс Тт Ұұ  Үү  Уу  Вв --  -- Йй Зз Чч Цц
Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.?  :???
Угу, Каракурт правильно говорит: по ряду гласных. Т.е.
ag, ıg, og, ug, ga, gı, go, gu > ағ, ығ, оғ, ұғ, ға, ғы, ғо, ғұ
eg, ig, ög, üg, ge, gi, gö, gü > ег, іг, өг, үг, ге, гі, гө, гү


Но лично мне симпатичнее вариант с q и ğ, потому что во-первых, традиция, а во-вторых, чтобы европеизмы типа концерт, касса, гараж, галерея адекватно передавались.
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны…  :-[
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 14, 2012, 22:44
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны…  :-[
Вообще мог бы, но в течение ближайшего месяца - точно нет, со временем туго.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on October 14, 2012, 23:00
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны…  :-[
Вообще мог бы, но в течение ближайшего месяца - точно нет, со временем туго.
Я тут вывешивал транслитератор Койпиша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg1465917.html#msg1465917) со своими правками в списке замен в ява-скрипте для одного из вариантов транслитерации. Так можно в него просто ввести Ваш вариант замен в кириллико-латиническую и в латинико-кириллическую часть.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 12:12
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
А что, если  ŭ = ұ, u = у, i = і, ә = ы, ı = и, ä = ә?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 14:00
Brazılıya Prezıdentі 2014 jәlgә futboldan älem chempıonatәna arnalәp jaŋartәlgan algackә stadıondә saltanatpen actә

 ASTANA. 17 jeltoksan. KazAkparat - Brazılıya Prezıdentі Dılma Rousseff jeksenbі künі 2014 jәlә futboldan älem chempıonatә jäne 2013 jәlә Konfederatsıya Kubogә oyәndarә ötetіn tolәk jaŋartәlgan algackә stadıondә saltanatpen actә, dep xabarladә ITAR-TASS.

Eldіŋ soltüstіk-cәgәsәndagә Seara ctatәnәŋ ortalәgә - Fortalezada «Kastelan» stadıonәnәŋ alaŋәnda memleket bascәsә algackә sımvoldәk dop teptі.

Jergіlіktі oyәn janküyerlerі men bіlgіrlerі Brazılıya tarıxәndagә algackә äyel-prezıdenttіŋ sokkan dobә onca mәktә bolmaganәna pälendey män bergen jok. Іrі oŋtüstіkamerıkandәk elde onsәz da futbol dobәn döŋgeletіp äketetіn ceberler jetkіlіktі.

«Kastelan» älemdіk bіrіncіlіkter alaŋdarәna FIFA koyatәn talaptarga tolәk say keledі. 1973 jәlә salәngan stadıondә jaŋgәrtuga 250 mln. dollarga juәk karjә jŭmsaldә. Älem chempıonatә kezіnde stadıon mіnberіne 65 mәŋ janküyer sıyadә. Keyіnіrek baspasöz ökіlderіne arnalgan orәndardә әkcamdau arkәlә orәn sanәn 67 mәŋga deyіn ŭlgaytu közdelіp otәr.

«Brazılıya Konfederatsıya Kubogә men älem chempıonatәna äzіrlіktіŋ cecucі kezeŋіne ayak bastә», - dep atap körsettі Rousseff «Kastelan» sport arenasәnәŋ acәlu saltanatәnda. 15 säuіrge - Xalәkaralәk futbol kauәmdastәktarә federatsıyasә (FIFA) belgіlegen eŋ soŋgә merzіmge deyіn -   Konfederatsıya Kubogә ötetіn barlәk altә stadıon äzіr boluә tiyіs. Aldagә aptanәŋ іcіnde Belu-Orızontıdagә stadıon äzіr boladә. Naurәzdәŋ soŋәna deyіn Rıo-de-Janeyroda, Brazılıada, Resıfı men Salvadorda jaŋa futbol stadıondarәnәŋ acәlu saltanattarә ötedі.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 14:55
Как-то контринтуитивно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on December 17, 2012, 15:22
Хм... эксперимент что ли провести... адаптировать свой "Новый якутский алфавит" к казахскому языку, т.е. не выходить за пределы латиницы-26+öüáóýúéőíűëêôœÿ и следовать основным принципам Н.Я.А. :???

Получится что-то типа:
а - ә -> a - ë
ы - і -> y - i (высокая частотность, хотя вместо y должно было быть ë)
ұ - ү -> ú - ü (ú - низкая частотность)

е - - -> e (является дифтонгом, а не ётгласной, соотв. як. ê)
о - ө -> o - ö

и & у -> :???

С согласными тоже надо как нибудь разобраться. :green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 15:29
Имеет ли вообще смысл различать и/і/й и у/ұ? Нельзя ли просто обозначить первый набор букв как i  или ii, а второй - как u или uu в зависимости от числа обозначаемых фонем? Слово туу, правда, будет тогда выглядеть феерично - tuuu. :green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 15:35
Или не столь радикальный вариант - просто не различать гласные фонемы ұ/у и і/и.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 15:36
Слово туу, правда, будет тогда выглядеть феерично - tuuu.
tuuuu?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 15:39
В слове ж туу только первая у обозначает дифтонг?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 15:42
Обе?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 15:43
А в казахском вообще существуют сочетания вида іV, ұV или үV? Я имею в виду, имеет ли смысл маркировать стоящий там полугласный?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 15:46
Два гласных рядом стоять не могут.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 15:49
Т.е. вместо и в значении ій и у в значении ұу/үу можно записывать просто і и ұ/ү?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 15:53
Где? В моей латинице - кирил. у передается через u всегда, а кирил. и — в зависимости от слова. Собака (ит) будет iyt.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 15:58
Не где, а как - чисто теоретически. Какие могут быть проблемы в случае і=и=й и у=ұ?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:00
Если бы на примерах показали, а то не совсем понял.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on December 17, 2012, 16:03
По убыванию частотности:
а е н ы т и р л д с м қ к б о у з ш п ғ ң г ж й ұ ө и ү ә я ц в х ю ф ъ ч э ь һ ё щ

і частотнее и, а у частотнее ұ. Красота. :\

В слове ж туу только первая у обозначает дифтонг?
tuwuw? tuww? twuw? tww?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 17, 2012, 16:04
может таки поступить с и как с белорусским і, которое после гласных читается как ї?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 16:06
С примерами будет туго. Переформулирую: предположим, что в записи латиницей вместо трех кириллических букв і/и/й используется одна i, а вместо двух кириллических у/ұ - одна u. Какие могут возникнуть проблемы в такой транслитерации?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:12
А зачем, если для й есть игрек? Во втором случае - плохо, разные звуки/фонемы. В инете так могут написать, но нам же надо не тупой транслит.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 16:18
Последовательно либо объединять и и й, либо делить на части у. Да, это разные фонемы, но имеет ли смысл их различать и почему? Скажем, к/қ и г/ғ - тоже разные фонемы, но Вы их объединили.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:19
Последние примеры - аллофоны одной фонемы. В кириллице можно было бы разделить у на гласный и согласный.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 16:31
Мне не понятно, почему только из-за того, что это разные фонемы, надо разводить зоопарк из букв.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:35
Так никакого особого зоопарка и нет, я тоже за минимум букв. У меня вышло 7 доп. символов, у турков - 6.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 16:44
Ну, ı для и, "шва" и в довершение всего u с краткой плохо сочетаются с попыткой обойтись минимумом букв и диакритик. :donno:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:50
А что поделать, если такая фонетика.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 17, 2012, 16:56
А что поделать, если такая фонетика.
для w нашли место?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:56
А что поделать, если такая фонетика.
для w нашли место?
Нет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 17, 2012, 16:57
А что поделать, если такая фонетика.
для w нашли место?
Нет.
Вот того и проблемы. Это же Ваша любимая согласная у.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 16:59
Ну не знаю ... как-то не очень смотрится.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 17, 2012, 17:02
е - е, ө - ö, о - o,
i - і, ү - ü, ы - ı/y, ұ - u
ә - ä, а - a,

согласная у - w.
Или можно сохранить старые у и и: ū, ī.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 17:09
Ну как, что поделать: ı (ы), i (і), w (ұ), ü (ү), y (и/й), u (у). Это я, памятуя, что у=w и ұ=u Вам не понравились. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 17:10
Можно конечно вместо у-краткой дабью писать :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 17:16
Отдельная буква для у краткой требует различения и и й, т.е. увеличение числа букв.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 17:21
Отдельная буква для у краткой требует различения и и й, т.е. увеличение числа букв.
Почему? Вообще, все сложно. К исконной фонетике добавилась русская, что усложнило ее.  Мне нравится, ведь казахская ы - фонетически шва?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 17:30
Не могу сказать, вики транскрибирует казахское ы так же,  как и турецкое ı. А вот ұ обозначается там очень весело - так же как эстонское õ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 17:34
вики транскрибирует казахское ы так же,  как и турецкое ı.
Разные они. Кстати, казахскую i они за свою ы принимают.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 17:48
Хотя да, давайте объединим i и ı в i, за исключением нескольких исконных слов (ит, бит). Тогда для ы вернем ı.

Braziliya Prezidentі 2014 jılgı futboldan älem chempionatına arnalıp jaŋartılgan algackı stadiondı saltanatpen actı

 ASTANA. 17 jeltoksan. KazAkparat - Braziliya Prezidentі Dilma Rousseff jeksenbі künі 2014 jılı futboldan älem chempionatı jäne 2013 jılı Konfederatsiya Kubogı oyındarı ötetіn tolık jaŋartılgan algackı stadiondı saltanatpen actı, dep xabarladı ITAR-TASS.

Eldіŋ soltüstіk-cıgısındagı Seara ctatınıŋ ortalıgı - Fortalezada «Kastelan» stadionınıŋ alaŋında memleket bascısı algackı simvoldık dop teptі.

Jergіlіktі oyın janküyerlerі men bіlgіrlerі Braziliya tarixındagı algackı äyel-prezidenttіŋ sokkan dobı onca mıktı bolmaganına pälendey män bergen jok. Іrі oŋtüstіkamerikandık elde onsız da futbol dobın döŋgeletіp äketetіn ceberler jetkіlіktі.

«Kastelan» älemdіk bіrіncіlіkter alaŋdarına FIFA koyatın talaptarga tolık say keledі. 1973 jılı salıngan stadiondı jaŋgırtuga 250 mln. dollarga juık karjı jŭmsaldı. Älem chempionatı kezіnde stadion mіnberіne 65 mıŋ janküyer sıyadı. Keyіnіrek baspasöz ökіlderіne arnalgan orındardı ıkcamdau arkılı orın sanın 67 mıŋga deyіn ŭlgaytu közdelіp otır.

«Braziliya Konfederatsiya Kubogı men älem chempionatına äzіrlіktіŋ cecuі kezeŋіne ayak bastı», - dep atap körsettі Rousseff «Kastelan» sport arenasınıŋ acılu saltanatında. 15 säuіrge - Xalıkaralık futbol kauımdastıktarı federatsiyası (FIFA) belgіlegen eŋ soŋgı merzіmge deyіn -   Konfederatsiya Kubogı ötetіn barlık altı stadion äzіr boluı tiyіs. Aldagı aptanıŋ іcіnde Belu-Orizontidagı stadion äzіr boladı. Naurızdıŋ soŋına deyіn Rio-de-Janeyroda, Braziliada, Resifi men Salvadorda jaŋa futbol stadiondarınıŋ acılu saltanattarı ötedі.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 17:57
Offtop
И все-таки алфавит, в котором одна из 4-х самых частых букв облзначается таким проблемным знаком, как ı, как-то не впечатляет. :(
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 17:59
Турки не жалуются. (?)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 17, 2012, 17:59
Турки не жалуются. (?)
Они на Ататюрка фапают полча.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:11
А вот попробуем так: a/а o/о e/е ä/ә ö/ө y/ы i/і u/ұ ü/ү. Сл-но j/й c/ж ş/ш. Проблемные гласные: yj/ij/и yv/iv/uv/üv/у.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:18
Offtop
И все-таки алфавит, в котором одна из 4-х самых частых букв облзначается таким проблемным знаком, как ı, как-то не впечатляет. :(
Зато логичная: "мягкая" отличается от "твердой" наличием диакритики, как о-ö, u-ü.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:20
Точка над i не диакритика, а часть буквы, смысл которой - облегчать чтение. Исторически.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 17, 2012, 18:21
Точка над i не диакритика, а часть буквы, смысл которой - облегчать чтение. Исторически.
Предлагаю і - ї
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:24
Тоже не ахти.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:24
Quote
Предлагаю і - ї
Логично. Только не будет ли точек многовато?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:26
Тогда шву! :) Но ради сходства с турецким и азербайджанским. Они живут же как-то.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:28
Чем шва лучше i без точки? :donno:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:29
В проблемности. Вы же сказали что i без точки проблемна.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:30
Шва менее проблематична в техническом плане?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:32
Наверное, там не должно быть проблем с различением большой-малой.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:34
Да, в этом она лучше ı. Но буква из латиницы-26, уже используемая к тому же в таком значении в одном из тюркских языков еще лучше. ;)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:39
Туркменский? А турецкий-азербайджанский? ;)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 18:49
То что их использует большее число людей, не значит, что они оптимальны.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 18:57
Ок, давайте сделаем так. Тогда i будет заменять i,и,й. Тогда будет только 5 добавок: ä, ö, ü, ŋ, û.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 19:08
При том, что я расписал выше было бы тоже 5 доп. букв.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 19:10
Какие еще раз?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 20:01
ä, ö, ü, ş и, скажем, ñ. Или ž и ň, зависит от того, для чего использовать c - для ш или ж.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 20:05
Все-таки, объединять ұ и у нельзя.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 20:08
ұ > u
у > yv/iv/uv/üv/v/u
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 17, 2012, 20:29
у > yv/iv/uv/üv/v/u
Сложно-с.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 17, 2012, 20:37
Судя по тому, что было уже написано выше, расстановка гласных там практически автоматическая.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on December 17, 2012, 23:49
А в казахском вообще существуют сочетания вида іV, ұV или үV? Я имею в виду, имеет ли смысл маркировать стоящий там полугласный?
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 18, 2012, 00:00
Имхо, по логике, казахское у лучше всего записывать одной буквой. Например, w. Или что ещё применено для данного согласного, не принципиально, по вкусу. Может быть, наоборот, v. Во всяком случае, писать это в виде сочетаний с гласным, кажется, не имеет смысла. Гласный и так подразумевается для удобопроизносимости, если буква стоит после согласного, принципиален там согласный. По факту, казахская буква у - это согласный. Sw, satw, kelw, tww. Или sv, satv, kelw, tvv.
Интересуют 2 вопроса: во-первых, действительно ли существует упомянутая выше проблема неразличимости ряда для слов вида tww. Т.е., фактически, есть ли в казахском языке такие корни, которые имеют вид Cw, и при этом переднерядны? Если их нет, то нет и проблемы. Во-вторых - насколько реально или нереально проделать такой же трюк с и -> y? Или там другая ситуация?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 18, 2012, 00:20
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe. Насчёт i или iy сложнее, тут ситуация немножко другая. Татарское "и" можно рассматривать как гласный, изначально способный при необходимости (или даже без неё, просто так, по своей природе) превращаться в дифтонг или дифтонгоид (и сходная ситуация, видимо, с "ый"). Т.е. он как бы и так содержит в себе скрытый й, и выписывать его в явном виде, наверное, действительно излишне. Скажем, слово "и" - оно ведь что-то вроде "ий", изначально (от общетюркского "эй").
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 00:57
Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует (http://www.inform.kz/qaz), однако он обладает очевидными недостатками, с разрешения которых и следует начинать постройку казахской латиницы, разрешением которых и следует аргументировать возможность её последующего применения на практике. А самая масштабная проблема — это то, как латиницей обозначены кириллические гласные и и у.
А обозначены они бездумно, скажем, то что для полугласного й используется отличная от и буква, а для полугласного *ў её не нашлось (в результате чего он обозначается буквой у) иначе, чем ориентацией на русский кириллический алфавит объяснить трудно.
Запись обозначенных сейчас как и и у дифтоногоидов в два знака, как мне кажется, технически сложна: отделить их от чистых гласных и и у в русизмах/европеизмах возможно только через составление громоздких списков, а обозначение заимствованных гласных дифтонгов, списков не требующее, приведёт к тому, что wnïversïtet превратится в uwniyversiytet. В отличие от этой задачи отделение *ў от у технически просто — они не выступают в одной и той же позиции.
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 18, 2012, 00:59
Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 01:00
Почему неправильное?
Что неправильное?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 18, 2012, 01:01
Вот о чем я
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on December 18, 2012, 01:06
Надо сначала определиться с тем, какие дифтоногоиды обозначает буква у: uw/üw или ıw/iw, или все четыре. И если все четыре, то как понять, какой именно. Мои уши говорят мне, что всегда uw/üw. Но мои русскоязычные уши - не показатель. Вот каракалпаки, у которых фонетика, вроде как, идентичная, наоборот, везде пишут ыў/иў.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 01:09
Offtop
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on December 18, 2012, 01:15
Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует (http://www.inform.kz/qaz)…
На первый взгляд, смотрится неплохо. Это не та транслитерация, о которой я писал раньше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg1459409.html#msg1459409)?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on December 18, 2012, 01:17
Offtop
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Не уверен, но у Qazaqparat'а тоже, кажется, так было изначально. И ещё там é для э было.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 01:19
На первый взгляд, смотрится неплохо.
avtomobïlʹ, wnïversïtet, Trïwmf, Wïkïpedïya
И ещё там é для э было.
Всё гораздо хуже, чем даже казалось с начала. :(
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Red Khan on December 18, 2012, 01:30
Турки не жалуются. (?)
Не слышал. При чём это удобно для изучающих тоже - почти все мягкие гласные с точечками, все твёрдые без.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on December 18, 2012, 01:36
В значительной мере благодаря букве ı турецкий текст не выглядит перегруженным диакритиками, в отличие от некоторых других использующих диакритики письменностей.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 18, 2012, 05:36
Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Т.е. писать только гласный, напр. u, и не писать согласный w? Нелогично будет и неудобно: если дальше идёт гласный, w не пишем и подразумеваем, если дальше согласный или абсолютный конец слова - то приходится всё-таки писать внезапно возникшее, как чёрт из табакерки, w. Кроме того, написание только w - это единственный способ не нарушить визуально на письме регулярность соответствий общетюркских и татарского типа гласных. Написание в явном виде гласных перед w эти соответствия сразу же нарушает напрочь. Сравните, как "вода" по-татарски и как по-казахски, и проникнитесь.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on December 18, 2012, 09:40
Так уж быть, повторю свой вариант латиницы, а то смотрю начинаются разброд и шатания. :)
Я учел сингармонизм и дифтонги, поэтому у меня нет специфических букв.

вот мой вариант латиницы:
1.   Аа - А а
2.   Ââ - Ә ә
3.   Bb - Б б
4.   Gg - Г г
5.   Dd - Д д
6.   Ee - Э э
7.   Jj - Ж ж
8.   Zz - Ŏ ŏ
9.   Yy - Й й
10.   Kk - К к
11.   Ll - Л л
12.   Mm - М м
13.   Nn - Н н
14.   Ňň - Ң ң
15.   Oo - О о
16.   Ŏŏ - Ө ө
17.   Pp - П п
18.   Rr - Р р
19.   Ss - С с
20.   Tt - Т т
21.   Ww - У у
22.   Uu - Ұ ұ
23.   Ŭŭ - Ү ү
24.   Hh - Х х
25.   Şş - Ш ш
26.   Ii - Ы ы
27.   Ϊï - І і


Әлемнің жарығын сыйладың сен маған.
Даланың әр гүлін жинадың сен маған.
Сен бердің құстардың қанатың самғаған.
Балалық құштарым өŏіңе арнаған.

Әлдилеп аялап, өсірген жемісің.
Самал жел, сая бақ құшағың мен үшін.
Есейіп кетсем де мен саған сәбимін.
Көңіліңді көктемдей көŏіңнен танимын.

а вот транслитерация. по моему читабельная.

Âlemnïň jаrigin siylаdiň sen mаgаn.
Dаlаniň âr gŭlïn jiynаdiň sen mаgаn.
Sen berdïň kustаrdiň kаnаtiň sаmgаgаn.
Bаlаlik kuştаrim ŏzïňe аrnаgаn.

Âldïylep аyalаp, ŏsïrgen jemïsïň.
Sаmаl jel, sаya bаk kuşаgiň men ŭşïn.
Yeseyïp кetsem de men sаgаn sâbïymïn.
Кŏňïlïňdï кŏкtemdey кŏzïňnen tаnïymin.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 18, 2012, 10:20
Кŏňïlïňdï выглядит феерично...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 11:37
Älemniŋ jаrıgın sıylаdıŋ sen mаgаn.
Dаlаnıŋ är gülin jıynаdıŋ sen mаgаn.
Sen berdiŋ kustаrdıŋ kаnаtın sаmgаgаn.
Bаlаlık kuctаrım öziŋe аrnаgаn.

Äldiylep аyalаp, ösirgen jemisiŋ.
Sаmаl jel, sаya bаk kucаgıŋ men ücin.
Eseyip ketsem de men sаgаn säbiymin.
Кöŋiliŋdi köktemdey köziŋnen tаnıymın.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 11:49
Öteûge borıcın
Anacım, jan sırım
Izdedim sen ücin
Älemniŋ asılın
Älemniŋ baylıgın
Sıylar em kec meni
Sıylar em ay, künin
Kolıma tüspedi
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 12:57
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?
Все снова начала предлагать готовые таблички латиниц, так что продолжать свою мысль придётся в одиночку.
Итак, выше уже сказано, что монофтонги и и у отличать от дифтонгов /ый и /үў/ыў/ұў технически проблематично, кроме того, как показывается история алфавита
Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...

Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
заимствованные гласные дифтонгами и обозначались. А теперь следующий шаг, а не объединить ли орграфически й и ў с i и ұ для экономии символов? Полугласные возможны только в соседстве с согласным, гласные — между согласных. Единственная, вроде бы, проблема будет в том, что тогда сочетаний ий будет эквивалентно иi...
Итак,
и/[/ый]i
i/йy
үü
ыı
ұ/*ўw
у/[/үў/ыў/ұў]u
Quote
Қазақ кирил әліпбиі — көбінесе Қазақстан мен Моңғолияда пайданаланылатын әліпби. Бұл Сәрсен Аманжолов ұсынған әліпби 1940 қабылданған, 42 әріп енген: 33 орыс әліпбиінің әрпі және 9 өзіндік қазақша әріп Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 ж. дейін бұрын осы әріп орнына Ӯӯ пайдаланылған), Ү, Һ, І. Ертеде қазақ әріптері орыс әліпбиі әріптерінің сонында қойылған, сосын дыбысы жақын орыс әріптерінің артына жылжытылған.
Quote
Qazaq kiril älypbiy — köbynese Qazaqstan men Monğoliyada paydanalanılatın älypbi. Bwl Särsen Amanjolov wsanğan älypbi 1940 qabıldanğan, 42 ärip engen: 33 orıs älypbiynyñ ärpi jäne 9 özyndyk qazaqşa äryp Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 j. deyyn bwrın osı äryp ornına Ӯӯ paydalanılğan), Ү, Һ, І. Ertede qazaq äryptery orıs älypbiy ärypterynyñ sonında qoyılğan, sosın dıbısı jaqın orıs ärypterynyñ artına jıljıtılğan.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 13:09
Один из ваших аргументов - беспроблемная автоматическая конвертация?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 13:12
Из кириллицы в латиницу. А как ещё? Казахская википедия на 3 разных письменностях работает именно за счёт автоматического перевода, да и «ҚазАқпарате» вряд ли всё вручную латиницей перенабирается.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 13:16
Ок, но ваш вариант слишком экзотичен и труден.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 13:20
Ок, но ваш вариант слишком экзотичен и труден.
:what: Там единственная трудность — решить, когда кириллическое у записывать как u, а когда как w. И как по мне, экзотичнее всё-таки писать wnïversïtet, чем universitet.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 13:25
W после гласных, u - после согласных, но проще сделать как я - всегда одним символом. Для транслитератора нужно сделать список исконных слов с И для разделения его на iй или ый, а оставшиеся иностранные меняем на i. С У будет труднее.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on December 18, 2012, 13:27
Еще одна система:

а = â / a
ә = ä / a
б = b
в = v
г = g
ғ = g
д = d
е = e / je
ё = jo
ж = c
з = z
и = i
і = ï / ı
й = j
к = k
қ = q
л = l
м = m
н = n
ң = ñ
о = ô / o
ө = ö / o
п = p
р = r
с = s
т = t
у = u
ү = ŷ / y
ұ = ÿ / y
ф = f
х = h
һ = hh
ц = ts
ч = tx
ш = x
щ = stx
ъ = (-)
ы = î / ı
ь = j
э = e
ю = ju
я = ja

Твердость/мягкость гласного обозначается только если она не совпадает с твердостью/мягкостью предыдущего гласного. По умолчанию гласная твердая.

Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık tuı - Qazaqstan Respublikâsınıñ melekettık rämızderdıñ bïrı. Qazaqstan Respulikâsınıñ Prezidentı N.Ä. Nazarbajev 1992 cıldıñ 4 mausımında "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık tuı turalı", "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık eltâñbası turalı" cäne "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık änyranınıñ muzıkalıq redâktsijası turalı" zañdarga qol qojdı. Qazaqstan Respublikâsı Prezidentınıñ 1996 cılgı 24 qañtar kÿngı "Qazaqstan Respublikâsınıñ Memlekettık rämızderı turalı" konstitutsijalıq zañ kÿxı bar Carlıgımen belgılengen.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 14:28
Karakurt, Вы вроде как говорили, что у меня "сложная и экзотическая система". ;D По сравнению с тем, что предлагаете Вы, - сама последовательность и логичность.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 14:30
Hellerick, боюсь Вас шокировать, но "мягкий" вариант к а - это е, а не ә. :) Ә же нигде, кроме как в первом слоге не встречается.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on December 18, 2012, 15:04
Да уж, с bälgılangan контраинтуитивненько получится.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 16:04
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
С точки зрения конвертации из кириллицы соответствие почти однозначное: й > y, и > i, і > y, ү > ü, ы > ı, ұ > w, у > u или w.
С точки зрения восприятия получившийся текст сложности также не представляет: ı и ü читаются однозначно, y и w обозначают полугласные в соседстве с гласными, т.е. там, где как гласные они прочитаны быть не могут, i и u обозначают дифтонги или заимствованные гласные - как в кириллице.
Экзотичности там тоже не особо видно: в заимствованных словах выступают i и u, в полном соответствии с содержащим и и у оригиналом, ұ в казахском встречается относительно редко, а значит редко будет встречаться и w между согласными.
Если что и можно назвать "экзотичным", то только y для обозначения і. :donno:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on December 18, 2012, 16:08
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Это же взаимно-однозначный транслит, а не латиница.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toman on December 18, 2012, 17:46
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
Да едрёныть!
Ну низя писать су как su, это ломает всю логику и симметричность, нарушает соответствие гласных с татарским языком, какие-то "странно себя ведущие гласные" на письме появляются, которые ведут себя как согласные, и т.д. Я вот, наоборот, никак не пойму, чем плохо писать у как просто w.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 17:49
В чем именно заключается логика и симметричность соответствия гласных татарским? Можно примеры. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on December 18, 2012, 17:49
Hellerick, боюсь Вас шокировать, но "мягкий" вариант к а - это е, а не ә. :) Ә же нигде, кроме как в первом слоге не встречается.
Таки а что вас смущает? Красиво же.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 17:59
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 18:01
U без циркумфлекса хуже? :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 18, 2012, 18:01
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
ŭhat???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 18, 2012, 18:17
ûrong language
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on December 18, 2012, 18:48
ûrong language
Точно что ўрон лангвидж - это же белорусская латинка тогда выходить :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on December 18, 2012, 19:19
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Хоть как оно звучит-то?  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Red Khan on December 18, 2012, 19:35
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
Да едрёныть!
Ну низя писать су как su, это ломает всю логику и симметричность, нарушает соответствие гласных с татарским языком
Зато появляется логика и симметричность с турецким. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 18, 2012, 20:13
Нашёл большой минус в своих построениях — они противоречат казахской арабице.
Если у меня противопоставление построено по схеме:
иі, й
у (кроме ў) — ұ, ў
то там противопоставление другое:
и, йі
уұ
Такой вариант проще с точки зрения конвертации из кириллицы, но вот подобрать знаки так, чтобы и выглядело не слишком «не по-тюркски», и заимствования отображались нормально, не получается. :(
Кстати, казахская арабица даёт аргумент в пользу w для ұ, которое записывается там как , т.е. вав с даммой, которая по происхождению — надстрочный вав.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 19, 2012, 19:39
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Хоть как оно звучит-то?  :???
Оно это что? Если каз. у, то после гласных - как глайд w (напр. как в английском), иначе это дифтонгоид с w, а в конце слова имхо, как "обычный" (долгий) у. А лат. u с крышей обычно долгий у и обозначает.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 23, 2012, 19:16
У меня новый вариант (кир-лат):  у-u, ұ-w, ү-ȳ или ü?, ө-ө или ö?, ы-y, i/и-i, й-j, ж-j (тоже!), ш-c, ә-ә или ä? Как вам такое? :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 23, 2012, 19:35
ң - ŋ или ñ?

Пример текста:

Jibek tün. Bäri tyñ.
Jürek mas. Közde jas.
Süttej aj. Tereñ saj.
Eki jan. Ystyk kan.

Bilem anyk: janga jajly maj swlu,
Jark-jwrk etken majda najzagaj swlu.
Kyzykty orman, köñildi erkin keñ dala,
Kümis tabak kökte jüzgen aj swlu.

Kecki esken jibek, jyly jel swlu,
Xoc iisti türli-tüsti gül swlu.
Ädemi aspan - töbedegi kök catyr,
Askar tauy, darijasy jer swlu.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 23, 2012, 19:53
Плюс в том, что можно использовать немецкую раскладку клавы с её умлаутами ä, ö, ü. Остаётся ң - испанская ñ либо португальский диграф nh. Ч - ch, ц - th.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 23, 2012, 20:07
Для қ и ғ у меня k и g, но можно и q и h. Если так уж надо будет различить й/ж, то последний будет jh.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 23, 2012, 22:09
и = і, а не й? Странно получается. Совсем несимметрично с у.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 23, 2012, 23:26
Да и если основываться на ныне существующем «официальном» транслите, ничего лучше простой замены ï и ý на y не приходит в голову. Слова типа jww тогда ещё можно объяснить как juwıw, из которого выкинули все гласные, а вот заимствования... :( Впрочем, так им и надо, заимствованиям.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on December 24, 2012, 00:09
Ещё в порядке бреда: j [й], ĵ [ій], j̈ [ый], w [ў], ŵ [ыў], ẅ [іў], i [і], u [ұ], ü [ү], ï [ы], ī и ū для русских и европейских заимствований.

Coba barïsïnda cüzege asqan „Bejtbitçilik pen kelisim sarajïnïŋ“ men „Xan çatïr“ ğj̈marattarïnïŋ bïregej säwlettik cobalarï ītaljandïq Manfredi Nicoletti’diŋ tŵïndïlarï.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Vertaler on December 24, 2012, 00:27
Или можно вместо J̈j̈ Ïï использовать Ɉɟ̇ Ɨɨ. Получается умлаут как опереднитель и перечёркивание как озаднитель.

ĞɈMATTARƗNƗŊ
ğɟ̇mattarɨnɨŋ

TŴƗNDƗLARƗ
tŵɨndɨlarɨ

Различать i и ɨ в рукописном шрифте можно так же, как сейчас у и ү. Тогда ɨ будет напоминать очень схематичную рукописную s с точкой наверху.

Для русского «ы» тогда можно использовать букву Ɨ̄ɨ̄. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 24, 2012, 00:52
Я молчу. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 24, 2012, 16:20
кир. лат.: а a, е e, ы á, і é, о o, ө y, ұ ó, ү ý, у u, и i.
Пример (возможны опечатки):
Quote
Qazaqstan, Qazaqstan Respublikasá (orás. Казахстан, Республика Казахстан; qásqartálğan atauá — QR) — Cáğás Europa men Ortaláq Aziiada ornalasqan memleket. Jer kylemé jağánan älem elderénéñ écénde 9- orán aladá (2 724 900 км²). Batásánda Edéldéñ tymengé ağásánan, cağásánda Altai taularna deién 3000 km-ge, soltýstéstegé Batás-Sébér jazáğánan, oñtýstéktegé Qázálqóm cylé men Tian-Can tau jýieséne 1 600 km-ge sozáláp jatár. Qazaqstan Kaspii teñézé arqálá Äzérbaijan, Iran elderéne, Edél yzené jäne Edél-Don kanalá arqálá Azovjäne Qara teñézderge cáğa aladá. Móxitqa tékelei cáğa almaitán memleketterdéñ écénde Qazaqstan - eñ ýlkené.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on December 25, 2012, 08:53
При попытках создания алфавита для казахского, не зная оного языка, появляется несколько вопросов:
1) Как писали е в яналифе? (в обоих вариантах)
2) В первом яналифе всё было просто: и - ij, ьj, і - i, у - uv, yv, ьv (или как-то так), ұ - u, й - j. Во втором всё изуродовали: и - i, у - u, і - j, ұ - ŭ. Как же писали Й, или в казахском он не нужен? :-\
3) Как с задачей справились китайцы в своём пиньинеяналифном алфавите 1960-х? :???

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 27, 2012, 17:13
У меня новый вариант (кир-лат):  у-u, ұ-w, ү-ȳ или ü?, ө-ө или ö?, ы-y, i/и-i, й-j, ж-j (тоже!), ш-c, ә-ә или ä? Как вам такое? :)

Может поменять j и y местами? Будет:

Altjn kün aspanj,
Altjn dän dalasj,
Erliktiñ dastanj,
Elime qaracj!

Eyhelden er degen,
Dañqjmjz cjqtj hoy.
Namjsjn bermegen,
Qazahjm mjqtj hoy!

       Qayjrmasj:
Meniñ elim, meniñ elim,
Güliñ boljp egilemin,
Yjrjñ boljp tögilemin, elim!
Tuhan yerim meniñ — Qazaqstanjm!

Wrpaqqa yol acqan,
Keñ baytaq yerim bar.
Birligi yarasqan,
Täuelsiz elim bar.

Qarsj alhan uaqjttj,
Mäñgilik dosjñday.
Bizdiñ el baqjttj,
Bizdiñ el osjnday!
Алтын күн аспаны,
 Алтын дән даласы,
 Ерліктің дастаны,
 Еліме қарашы!

 Ежелден ер деген,
 Даңкымыз шықты ғой.
 Намысын бермеген,
 Қазағым мықты ғой!

         Қайырмасы:
 Менің елім, менің елім,
 Гүлің болып егілемін,
 Жырың болып төгілемін, елім!
 Туған жерім менің — Қазақстаным!

 Ұрпаққа жол ашқан,
 Кең байтақ жерім бар.
 Бірлігі жарасқан,
 Тәуелсіз елім бар.

 Қарсы алған уақытты,
 Мәңгілік досыңдай.
 Біздің ел бақытты,
 Біздің ел осындай!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 27, 2012, 17:14
j между согласными и yh в роли ж — это самобытно. ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 27, 2012, 17:19
Зато появилось сходство i-ы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 27, 2012, 17:21
А зачем? Нет же сходства между a и e — и ничего. В то же время есть сходство между o и ö, u и ü, не смотря на то, что они всё равно далее первого слога корня вроде как не встречаются, а потому их сходство необходимым не является.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 27, 2012, 17:24
Их — да, но для i/ы надо бы. Кстати, w-ü.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 27, 2012, 17:28
Их — да, но для i/ы надо бы.
А чем ситуация с і и ы отличается от таковой с a и e?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 27, 2012, 17:33
Частотность в аффиксах и вообще.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 27, 2012, 17:44
Частотность в аффиксах и вообще.
А чем плох вариант, скажем, u ы, i і?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 27, 2012, 17:53
Не интуитивно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on December 27, 2012, 17:56
Не интуитивно.
j = ы интуитивнее? :) Учитывая, что ы — неогубленный вариант ұ, обычно обозначаемого латиницей как u, — более чем интуитивно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on December 27, 2012, 18:23
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 27, 2012, 20:05
Что это?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhendoso on December 27, 2012, 20:11
Что это?
Стих Абая, вроде.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 31, 2012, 10:54
Сейчас сделал так: (кир-лат):  у-w(только для исконных слов), ұ-u, ү-ü, ө-ö, ы-y, i/и-i,  ш-c, ә-ä, й/ж-j (в нач.позиции - ж, в остальных - й). Для точной передачи: й-jj, ж-jh.

Altyn kün aspany,
Altyn dän dalasy,
Erliktiñ dastany,
Elime qaracy!

Ejhelden er degen,
Dañqymyz cyqty hoj.
Namysyn bermegen,
Qazahym myqty hoj!

       Qajyrmasy:
Meniñ elim, meniñ elim,
Güliñ bolyp egilemin,
Jyryñ bolyp tögilemin, elim!
Twhan jerim meniñ — Qazaqstanym!

Urpaqqa jol acqan,
Keñ bajtaq jerim bar.
Birligi jarasqan,
Täwelsiz elim bar.

Qarsy alhan waqytty,
Mäñgilik dosyñdaj.
Bizdiñ el baqytty,
Bizdiñ el osyndaj!
Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме қарашы!

Ежелден ер деген,
Даңкымыз шықты ғой.
Намысын бермеген,
Қазағым мықты ғой!

         Қайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Туған жерім менің — Қазақстаным!

Ұрпаққа жол ашқан,
Кең байтақ жерім бар.
Бірлігі жарасқан,
Тәуелсіз елім бар.

Қарсы алған уақытты,
Мәңгілік досыңдай.
Біздің ел бақытты,
Біздің ел осындай!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 31, 2012, 11:08
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on December 31, 2012, 12:16
„Красота требует жертв”:
Alten cune aspané,
Alten dane dalasé,
Erlicting dastané,
Elimé, caraçé!

Egelden er deghen,
Dangchemez çecte goy.
Namesen bermeghen,
Cazaghem mecteh goy!

Cayermasé:
Mening elim, mening elim,
Guling bolep eghilemin,
Gerengh bolep toghilemin, elim!
Tugan gerim mening - Cazacstanem!

Ourpacca geol açcan,
Cheng baytac gerim bar.
Birlighi gearascan,
Tauelsiz elim bar.

Carsé algan uachette,
Mangghilic dosengday.
Bizding el bachette,
Bizding el osenday!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on December 31, 2012, 12:31
Сложно у вас как-то.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on December 31, 2012, 12:40
Зато красиво. :dayatakoy:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: FreeOS on January 1, 2013, 18:54
И так мой вариант!!!


(http://s004.radikal.ru/i205/1301/95/1802e4d34975.jpg) (http://lingvoforum.net)



Как вы можете видеть, тут используется 22 и плюс  5 дополнительных букв латиницы. А оставшийся латинские буквы Q,X,V,F можно использовать для иностранных слов. Этот алфавит полностью удовлетворяет потребность казахского языка. Остановимся на некоторых решений:

1)   Почему для нынешних дифтонгов (и,у,ю,ё,я) нету отдельных букв?
Связана это тем что бы избежать различных исключений. Например, при добавлений некоторых окончаний корень менятся (ой+у=ою, оқы+у=оқу, оқы+и=оқи, …). Или же правила казахского языка что нельзя писать две гласные подряд и то что внутренний  слог не начинается с гласного (си-ы, ми-ы). И таких противоречий в казахском языке много, ну а самое главное это то что в орфографий не показывается правильное чтений слов.
Ии => ıy,iy
Уу => uw,üw,ıw,iw
Яя => ya,yä
Юю => yuw,yüw
Ёё => yo,yö
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!! Это только для казахских слов, что касается иностранных то тут лучше всего подобрать буквы с похожим звуком. Например, туннель => tünnel, люк => lük, автобус => awtobus …

2)   Как различать «Кк» с «Ққ» и «Гг» с «Ғғ»?
В принципе для «Ққ,Ғғ» можно использовать оставшися латинские буквы как «Qq,Xx» или же дополнительные буквы. Хотя зачем? Ведь мы прекрасно различаем «Л» с «Ль» благодаря рядом стоящим гласным, то есть с буквами (а,ұ,ы,о) читается твердый «Ққ,Ғғ», а с (ә,і,ү,е,ө) читается мягкий «Кк,Гг», так что проблемы с казахскими словами не возникнет. Но иностранных слов нужно будет адаптировать в казахскую орфографию. Например, камера => kämera …


Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 2, 2013, 14:34
плюс  5 дополнительных букв латиницы.
Шесть. Турецкая ы (не самое удачное решение) вводит два доп. символа. По мне, "у" лучше передавать 1:1 - проще. Не стоит адаптировать все иностранные слова - множество уже прижились - поэтому надо различать  «Кк» с «Ққ» и «Гг» с «Ғғ». Для моего варианта достаточна немецкая раскладка + ñ (или nh).
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 5, 2013, 12:33
А не заменить ли немецкие умлауты на акуты? На англ. международной раскладке áóú находятся прямо на aou, в отличие от. Ññ тоже на n.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on January 5, 2013, 21:21
Karakurt предложил хороший вариант (Декабрь 17, 2007, 06:48)
Этот вариант можно апгрейдить. Плясать будем от EN/US, а не от турецкого. Это обусловлено тем, что с точки зрения сети, клавиатур и художественных шрифтов главные все же не турки. Итог:
А а - A a   
Ә ә - Ä ä (Ea для устаревших кодировок)
Б б - B b
В в - V v
Г г - G g
Ғ ғ - Ğ ğ (Gh для устаревших кодировок)
Д д - D d   
Е е - E e
Ё ё - 'O 'o
Ж ж - J j
З з - Z z
И и - I i
Й й - '
К к - K k    
Қ қ - Q q
Л л - L l
М м - M m
Н н - N n
Ң ң - N n
О о - O o    
Ө ө - Ö ö   ( для устаревших кодировок)
П п - P p   
Р р - R r
С с - S s
Т т - T t
У у - W w
Ү ү - U u   
Ұ ұ - Y y
Ф ф - F f
Х х - X x
Һ һ - H h
Ц ц - С с
Ч ч - Ch
Ш ш - Sh
Щ щ - Sch
Ъ ъ - '   
Ы ы - I i
I i - I i
Ь ь - '   
Э э - E e
Ю ю - 'U 'u   
Я я - 'A 'a

Апостроф здесь однозначно обозначает Й. Если слово начинается с Ю, Я, Ё, Йу, Йу, следующая за апострофом буква прописная: 'Ablokov. Умлауты Ä, Ö легко распознаются даже дизайнерскими шрифтами, т.к. входят в немецкий язык. С турецкой Ğ дело обстоит хуже, но вместо нее можно писать Gh в случае необходимости. Вообще, ярые противники умлаутов могут писать вообще без них, используя указанные сочетания. В соответствии с произношением можно будет корректировать слова, например где "i" звучит как ий - писать i', где "у" звучит как уу - yw. Слова, начинающиеся с Е, писать с 'E, т.к. в абсолютном начале слова она звучит как дифтонгоид [ʲe], что впрочем совсем необязательно. Звук Э в казахском всегда читается как Е, так что знак для него был лишний. И, I, Ы будут обозначаться одинаково - I, это конечно косячок, но небольшой - во-первых правила казахского языка точно определяют твердость этого звука в словах, во-вторых русским понять где И где Ы при написании русских слов латиницей с соответствиями И, Ы = I, Й = Y не составляет никакого труда, хотя в русском языке нет строгих правил, определяющих твердость звуков. Вдобавок такой подход чуть-чуть, но упростит грамматику. Если не верите, посмотрите на английский язык - там i читается то как и, то как ай, g - то как г, то как дж, и т.д., но это никому не мешает. Тут же разница между звуками совсем не такая кардинальная, более того - она часто не существенна. Арабо-персидская буква h настолько редка, что путаницы с Sh, Ch, Sch не возникнет. Даже слово "схоластика" не вызовет путаницы - "sxolastika". Смешное в узбекском слово "sex", означающее "цех", здесь пишется совсем не смешно - "cex". Привнесенные звуки сохранены в алфавите, что хорошо для чтения интернациональной терминологии. Кроме N и I, казахский язык с таким алфавитом будет по-прежнему руководствоваться принципом "как пишется, так читается". Английскую раскладку вообще можно будет убрать, оставить только казахскую.
ABCkz алфавит:
A a   Ä ä   B b   С с   D d   E e   F f   G g   Ğ ğ   H h   I i   J j   K k   L l   M m   N n   O o   Ö ö   P p   Q q   R r
S s   T t   U u   V v   W w   X x   Y y   Z z

' = Й = Ъ = Ь (на самом деле Ъ, Ь не нужны вовсе в связи с особенностями казахской грамматики)

Написанный таким алфавитом текст не выглядит коряво, не выглядит слишком европеизировано или слишком отуречено - он сохраняет свой почерк, свою самобытность.
Пример текста:

 Қазақстан Республикасының Мемлекеттік елтаңбасы
Қазақстан Республикасының Мемлекеттік елтаңбасы – дөңгелек нысанды және көгілдір түс аясындағы шаңырақ түрінде бейнеленген, шаңырақты айнала күн сәулесіндей тарап уықтар шаншылған. Шаңырақтың оң жағы мен сол жағында аңыздардағы қанатты пырақтар бейнесі орналастырылған. Жоғарғы бөлігінде – бес бұрышты көлемді жұлдыз, ал төменгі бөлігінде «Қазақстан» деген жазу бар. Жұлдыздың, шаңырақтың, уықтардың, аңыздардағы қанатты пырақтардың бейнесі, сондай-ақ  «Қазақстан» деген жазу – алтын түстес. Қазақстан Республикасы Мемлекеттік елтаңбасының авторлары – белгілі сәулетшілер Жандарбек Мәлібеков пен Шот-Аман Уәлиханов.

 Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi - döngelek nisandi jäne kögildir tus a'asindaği shaniraq turinde be'nelengen, shaniraqti a'nala kun säwlesinde' tarap wiqtar shanshilğan. Shaniraqtin on jaği men sol jağinda anizdardaği qanatti piraqtar be'nesi ornalastirilğan. Joğarği böliginde - bes byrishti kölemdi jyldiz, al tömengi böliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Jyldizdin, shaniraqtin, wiqtardin, anizdardaği qanatti piraqtardin be'nesi, sonda'-aq "Qazaqstan" degen jazw - altin tustes. Qazaqstan Respublikasi Memlekettik eltanbasinin avtorlari - belgili säwletshiler Jandarbek Mälibekov pen Shot-Aman Wälixanov

Раскладка под этот алфавит - одновременно и фонетическая раскладка, удобная для иностранцев и казахов за пределами Казахстана. Больше не понадобятся клавиатуры с разметкой казахский букв.
Подробнее об этом алфавите можно посмотреть здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=tmGnYEAkb8A (https://www.youtube.com/watch?v=tmGnYEAkb8A)
Раскладку скачать можно здесь:
http://gfile.ru/a2KX (http://gfile.ru/a2KX)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 6, 2013, 01:15
Апострофы - зло. Нет ñ - плохо. Не различаются i, и, ы, диграфы для частотных букв - тоже не хорошо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 01:19
Опять трансличчина.  :down:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 6, 2013, 01:26
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi - döngelek nisandi jäne kögildir tus a'asindaği shaniraq turinde be'nelengen, shaniraqti a'nala kun säwlesinde' tarap wiqtar shanshilğan. Shaniraqtin on jaği men sol jağinda anizdardaği qanatti piraqtar be'nesi ornalastirilğan. Joğarği böliginde - bes byrishti kölemdi jyldiz, al tömengi böliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Jyldizdin, shaniraqtin, wiqtardin, anizdardaği qanatti piraqtardin be'nesi, sonda'-aq "Qazaqstan" degen jazw - altin tustes. Qazaqstan Respublikasi Memlekettik eltanbasinin avtorlari - belgili säwletshiler Jandarbek Mälibekov pen Shot-Aman Wälixanov
Qazaqstan Respublikasynyñ Memlekettik eltañbasy
Qazaqstan Respublikasynyñ Memlekettik eltañbasy - dóñgelek nysandy jáne kógildir tús ajasyndahy cañyraq túrinde bejnelengen, cañyraqty ajnala kún sáwlesindej tarap wyqtar cancylhan. Cañyraqtyñ oñ jahy men sol jahynda añyzdardahy qanatty pyraqtar bejnesi ornalastyrylhan. Joharhy bóliginde - bes burycty kólemdi juldyz, al tómengi bóliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Juldyzdyñ, cañyraqtyñ, wyqtardyñ, añyzdardahy qanatty pyraqtardyñ bejnesi, sondaj-aq "Qazaqstan" degen jazw - altyn tústes. Qazaqstan Respublikasy Memlekettik eltañbasynyñ avtorlary - belgili sáwletciler Jandarbek Málibekov pen Cot-Aman Wálixanov
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on January 6, 2013, 01:32
Чем немецкие умляуты плохи?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 6, 2013, 01:36
Зачем 2 точки, когда есть одна линия? В международной англ. раскладке áóú это AltGr+aou.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Toivo on January 6, 2013, 01:58
Зачем 2 точки, когда есть одна линия?
В рукописном тексте эти две точки часто и записываются как одна черта.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on January 6, 2013, 03:24
1. Апостроф для Й - это не зло, а находка для транслитерации, решающая проблемы ia, ya, ja (я), т.к. люди пишут как хотят, а теперь будет только один ТРУЪ-вариант
2. Никаких альтов во время набора букв, т.к.  почти всем людям использовать альт во время печати непривычно. Поэтому два немецких умлаута и один турецкий на местах Ё, Х и Ъ. Впрочем, для них есть диграфы, не хотите умлауты - пишите диграфы, не хотите диграфы - пишите умлауты. Ч и Щ почти не встречаются в казахском тексте, поэтому использование диграфов для них допустимо. Диграф для Ш конечно не лучший вариант сам по себе, но лучший из имеющихся - это лучше чем несуразная двустворчатая Ш или S с хвостиком и прочими приблудами, или С, которая всем привычна как Ц, С (кроме турков).
3. В рукописном тексте Ä, Ğ, Ö будут записываться с одной чертой наверху - так же, как многие пишут Ё
4. Отдельное обозначение для Н казахскому ни к чему, их звучание хорошо различается только при отдельном прочтении, при чтении в тексте оно незаметно. А все лишнее как известно надо убирать
5. В русском точно так же, как в казахском, звук И имеет различную твердость, но никого это не смущает. Когда-то на нее тоже была куча знаков - иже, ижица, ижеи, инить - они все обозначали твердость произношения, их убрали - и никого это теперь не беспокоит. Между I и Ы в казахском различия примерно такие, как у этих четырех забытых букв между собой. Между И и I/Ы уже достаточно серьезное различие, но и оно никого не затруднит, люди быстро привыкнут, и начнут считать архаизмом такое количество знаков для по сути одного звука, как это было со славянскими ижеями/инитями. Даже наоборот, русских людей при чтении казахских текстов путает различное написание I и Ы - они читают их как И и Ы, хотя и то, и то читается по-особенному и достаточно твердо. Теперь I будет по умолчанию читаться как особое казахское Ы, и как И, ИЙ в отдельных случаях, определенных правилами казахского языка
6. Этот алфавит - только база для дальнейшей корректировки орфографии казахского языка, я просто транслитерировал текст на этот алфавит, но можно писать и грамотнее, в полном соответствии с произношением. Обычная транслитерация проще с точки зрения машинного кода, вот и все, она пригодится для старых текстов. Люди, вручную набирающие новые тексты на новом алфавите, будут писать уже точно так, как слышится.
(http://s017.radikal.ru/i436/1301/52/0fafd9151ea0.jpg)
Вот так выглядит раскладка под этот алфавит.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: FreeOS on January 6, 2013, 10:18
с апострофом будет много проблемы, так как апостроф будет делить одно слово на две части и многие комп.программы не поймут :green: да и потом писать не удобно же
Если бы ваш вариант основался только на 26 букв то апостроф был бы более логичней

Почему у вас для Ä, Ğ, Ö есть отдельные буквы а вот для Ü нету чем он плох

Да и потом вы предлагаете писать с одним  "Ii" для звуков "Ы,І,ЫЙ,ІЙ,И" по моему это создаст большую непонимание
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on January 6, 2013, 10:57
Прежде чем братьсә за серьөзнуү работу, нужно ответить на следуүщие вопросы:
1) Вес алфавита. (латиница-26 или ... или ...)
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
3) Оставить ли все фокусы кириллицы или перетянуть в латиницу (буквы И и У)
4) Как быть с заимствованными словами (типа „республика” и „камера”)
:green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 6, 2013, 11:29
Прежде чем братьсә за серьөзнуү работу, нужно ответить на следуүщие вопросы:
1) Вес алфавита. (латиница-26 или ... или ...)
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
3) Оставить ли все фокусы кириллицы или перетянуть в латиницу (буквы И и У)
4) Как быть с заимствованными словами (типа „республика” и „камера”)
:green:
1) 30 символов это оптимально для адекватной передачи.
2) С этим не просто, но решабельно.
3) Считаю, что "у" надо оставить одним символом, "и" тоже можно, но в исконных словах лучше передавать через iй, ый.
4) Respublika, kamera. Ничего страшного, фонетика/фонотактика уже давно допускает такое.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on January 6, 2013, 15:24
с апострофом будет много проблемы, так как апостроф будет делить одно слово на две части и многие комп.программы не поймут :green: да и потом писать не удобно же
Если бы ваш вариант основался только на 26 букв то апостроф был бы более логичней
Почему у вас для Ä, Ğ, Ö есть отдельные буквы а вот для Ü нету чем он плох
Да и потом вы предлагаете писать с одним  "Ii" для звуков "Ы,І,ЫЙ,ІЙ,И" по моему это создаст большую непонимание
да, действительно, применение апострофа в качества Й никогда не имело широкого распространения, даже "неширокого" распространения не имело, но на самом деле это идеальное решение: звуки ЫЙ, IЙ будут писаться как I', звуки Ю и Я - 'W, 'Y, 'U и 'A, 'Ä. Никаких  иу-iu, ыу-yu, жу-ju (Ю), иа-ia, ыа-ya, жа-ja (Я), ии-ii, иы-iy, иж-ij (ИЙ). Рукописный же шрифт записывать, используя ' как Й, не только удобнее, но и быстрее, и слова занимают меньший объем. Если этот алфавит будет утвержден, то программы исправят таким образом, что разделителем слова будут только знаки "пробел" и "_", но никак не апостроф. В общем апостроф и не используется как разделитель слова, в латинице он широко используется внутри слов (см. латинизированные алфавиты СНГ, например, где апостроф используется внутри слов).
Алфавит имеет стандартный вариант - 30 букв, и сокращенный - 26 букв (где диграфы Ea, Gh, Uo соответствуют умлаутам Ä, Ğ, Ö).
На самом деле я против уменьшения обозначений для звуков, поэтому здесь сохранены K/Q (чего давно нет в турецком), все три формы У - W/Y/U, формы звука А - A/Ä, формы звука Г - G/Ğ,  формы звука О - О/Ö, формы звука Х - X/H. Даже привнесенные звуки здесь есть для легкого чтения интернациональных терминов. Однако сократить обозначения для Н/Ң и И/Ы/I не только можно, а даже нужно. Во-первых это упростит письмо на слух, не усложнив чтения, во-вторых упростит грамматику и орфографию, в третьих сбросит лишний вес с алфавита. В русском звук И тоже звучит неоднозначно - станция [станцɨя] (как Ы), лист [лiст] (как мягкая И), напиток (так, как читается в алфавите). И никто не путается. Путаются, когда читают казахские I как обычную И и Ы как русскую Ы.
Ü нет потому, что чем меньше умлаутов (и сопутствующих им диграфов), тем лучше - зачем вводить лишний умлаут, когда в английском есть два обозначения У (W, U) и одна бесхозная Y. Можно конечно использовать Y для Ы, а Ұ приравнять к У и записывать одинаково - W или U, либо добавить для казахской Ү умлаут Ü, но как раз это может вызвать путаницу.
Я не автор этого алфавита, я лишь взял то, что было, и самую малость подкорректировал.
Quote
Арыстанбеков
...Грамотный автор конечно, но мне трудно согласиться с двумя его выводами: 1) трудность восприятия сравните КАЗИНФОРМ - "awrwğa qarsı egw. Алфавит Н.Назарбаева "aurugha qarsi egu nauqani". Думаю чтобы прочесть текст как предлагает Елбасы, не обязательно иметь спец лингво подготовку. 2) Проект не Арыстанбекова а Президента Назарбаева. Я как госслужащий в соответстви и с установкой Главы государства реализовал лишь технический проект. 3) Причем тут интеграционная политика РК и различия от варианта Ататюрка. Во времена Ататюрка не было клавиатуры и Ататюрк поощрял диакритику. Гениальность Главы государства Н.Назарбаева заключается именно в правильном понимании интеграционной роли универсальной алфавитной системы.
На некоторых форумах из "awrwğa qarsı egw" получается "awrw&# 287 ;a qars &# 305 ; egw". Если писать казахской кириллицей, вообще получается абракадабра.  Не везде читаются ğ и ı. В таких случаях можно записывать ауруға қарсы егу науқаны как awrwgha qarsi egw nawqani. Чтение W как У хоть и выглядит на первый взгляд неудобным, но помогает привыкнуть к английскому, что тоже необходимо - например слово SLOW будет читаться как СЛОУ что по-английски, что по-казахски (так же и с любым английским словом, в котором есть W). Не СЛОВ, не СЛОЮ, не СЛОҰ и не СЛОЖ (ЯЖЕРТЫ).

Quote
Автор: Timiriliev  Отправлено: Сегодня в 10:57
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
В одну сторону - в сторону латиницы. Это не только проще, но и целесообразней. Ведь никому еще в мире не приходило в голову широко переводить например английские тексты на староанглийский или русские на старославянский.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on January 7, 2013, 20:52
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича - http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.600.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.600.html)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on January 22, 2013, 18:39
то есть здесь: http://www.on.kz/on/community/357/blogpost/23674/ (http://www.on.kz/on/community/357/blogpost/23674/)
http://torgay.blogspot.com/2007/08/blog-post_874.html
очепятка-с.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on January 22, 2013, 18:52
У меня появились новые мысли - что, если нет возможности писать á-ó-ú, замянять их удвоенными гласными? И если вместо ñ принять h или x, тогда вообще стандартная латинка будет. A? Продолжу в своем блоге.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Shrekus on February 12, 2013, 18:07
Предлагаю не использовать умляуты и апострофы, используя обычную клавиатуру:

byer eky uesh toert bes alty jety segyz toghyz on
Jiyrma otyz khyrykh elue alpys jetpys seksen tokhsan juez mynh

Dueisenby
Seisenby
Saersenby
Beisenby
Juhma
Senby
Jeksenby

Onhtuestyk Soltuestyk Shyghys Batys Khazakhstan Respublikasy

Men Sen Sender Ol Byez Syez Syezder Olar

Astana
Almaty
Akhtaw (Akhtau)
Akhtoebe
Atyraw (Atyrau)
Koekshetaw (Koekshetau)
Oeskemen
Balhash (Balkhash)
Kharaghandy Taraz
Manghystau
Shoeptykoel
Sarykoel
Tuhzdykoel
Ekybastuhz
Pavlodar
Semei
Taldykhorghan Uesharal
Jezkhazghan Esyel Ueshtoebe
Shymkent (Chymkent)
Janhaoezen Saryaghash
Tuerkestan (Tuerkystan)
Khulsary Khostanai
Khapshaghai (Khapchaghai)
Jetykhara
Oezbekstan Khyrghyzstan
Taejykstan Awghanstan Chechenstan
Japonia   Khytai
Ereimentau Aiagoez
Abai
Abylaihan Abylaikhan
Daeryhana Daerykhana Askhana Dueken Aialdama
Taeuelsyzdyk
Khadyer Khazyer
Khazakh halkhy
Khuhrmetty Khauym
Khuhttykhtaimyz
Khuhkhykh )))
iae jokh jaene iaghni
Maenhgylyk El

Гимн Казахстана.

Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlyktyn dastany,
Elyme kharashy!
Ejelden er degen,
Danhkhymyz shykhty ghoi.
Namysyn bermegen,
Khazaghym mykhty ghoi!

Khaiyrmasy:
Menynh elym, menynh elym,
Guelynh bolyp egylemyn,
Jyrynh bolyp toegylemyn, elym!
Tughan jerym menynh — Khazakhstanym!

Urpakhkha jol ashkhan,
Kenh baitakh jerym bar.
Byerlygy jaraskhan,
Taeuelsyz elym bar.
Kharsy alghan wakhytty,
Maenhgylyk dosynhdai.
Byezdynh el bakhytty,
Byezdynh el osyndai!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on February 12, 2013, 21:32
Ужос!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Qoerå Alfa on April 9, 2013, 16:42
Я предлагаю все-таки использовать диакритику, но не умлауты и не апостроф.
У меня 2 варианта латиницы:
1. Латиница Казахского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57341.0.html) (транслитерация с коррекцией).
2. Реформа 1 варианта с приоритетом: как пишется, так читается (касается букв "и", "у", "щ", "ч" и других не исконно казахских)
Тогда примеры Shrekus-а примут такой вид (1 вариант - 2 вариант если они отличаются):
bir, eki, ûc, tôrt, bes, alty, jeti, segiz, tohyz, on
Jîyrma - jiîyrma, otyz, qyryq, elû, alpys, jetpys, sekses, toqsan, jûz, myñ.

Dû^senbi - Dûîsembi, Se^senbi - Seîsenbi, Sârsenbi, Be^senbi - Beîsenbi, Juma, Senbi, Jeksenbi.

Oñtûstik, Soltûstik, Cygys, Batys Qazaqstan Respublîkasy -Republîikasy.

Men, sen, sender, ol, biz, siz, sizder, olar.

Astana, Almaty, Aqtaw - Aqtau, Aqtôbe, Atyraw - Atyrau, Kôkcetaw - Kôkcetau, Ôskemen, Balxac
Qarahandy, Taraz, Manhystaw - Manhystau, Côptikôl, Sarykôl, Tuzdykôl, Ekibastuz, Pavlodar
Semei, Taldykorhan, Ecaral, Jezqazhan, Esil, Ûctôbe, Cymkent, Jañaôzen, Saryahac, Tûrkistan
Qulsary, Qostana^ - Qostanaî, Qapcaga^ - Qapcagaî, Jetiqara.
Ôzbekstan, Qyrhyzstan, Tâjikstan, Auhanstan, Tcentcenstan (если это Чечня), Japoni^a - Japoniîa
Qyta^ - Qytaî.
Ere^mentaw - Ereîmentau, A^akôz - Aîakôz.
Abai, Abyla^xan - Abylaîxan, Dârixana, Asxana, Dûken, A^aldama - Aîaldama, Tâûelsizdik, Qadyr,
Qazyr, Qazaq xalqy, Qurmetti qauym, Quttyqta^myz - Quttyqtaîmyz, Quqyq
iâ, joq, jâne, ^ahni - îahniî
Mangilik el.

Гимн Казахстана:

Altyn kûn aspany,
Altyn dân dalasy,
Erliktin dastany,
Elime qaracy!
Ejelden er degen,
Danqymyz cyqty hoi.
Namysyn bermegen,
Qazahym myqty hoi!

Qa^yrmasy - Qaîyrmasy:
Meniñ elim, meniñ elim,
Gûliñ bolyp egilemin,
Jyryñ bolyp tôgilemin, elim!
Tuhan (Twhan) jerim meniñ - Qazaqstanym!

Urpaqqa jol acqan,
Keñ ba^taq-baîtaq jerim bar.
Birligi jarasqan,
Tâûelsiz elim bar.
Qarsy alhan waqytty - uaqytty
Mângilik dosynda^ - dosyndaî.
Bizdiñ el baqytty,
Bizdiñ el osynda^ - osyndaî!

Согласитесь, выглядит красивее и произношение почти интуитивно с первого знакомства.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 10, 2013, 21:30
Altyn kún aspany,
Altyn dán dalasy,
Erliktiñ dastany,
Elime qaracy!

Exelden er degen,
Dañqymyz cyqty goj.
Namysyn bermegen,
Qazagym myqty goj!

Qajyrmasy:
Meniñ elim, meniñ elim,
Gúliñ bolyp egilemin,
Xyryñ bolyp tógilemin, elim!
Tugan xerim meniñ - Qazaqstanym!

Wrpaqqa xol acqan,
Keñ bajtaq xerim bar.
Birligi xarasqan,
Táuelsiz elim bar.

Qarsy algan uaqytty
Máñgilik dosyndaj.
Bizdiñ el baqytty,
Bizdiñ el osyndaj!

:)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: FreeOS on April 11, 2013, 08:50
перестаньте использовать знаки (`'^!@#$%^&*) в роли букв, это выглядит очень нелепо и некрасиво.     
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on April 11, 2013, 09:21
перестаньте использовать знаки (`'^!@#$%^&*) в роли букв, это выглядит очень нелепо и некрасиво.   
Кто их использует?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on April 11, 2013, 10:51
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
это какие-то боснийские учёные?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on April 11, 2013, 12:20
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
это какие-то боснийские учёные?
:E:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 11, 2013, 13:10
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
это какие-то боснийские учёные?
Нурсултан Абишевић и Исламбек Тулендиновић…
(http://fludu.h1.ru/Smiles/1ecd890fbd09.gif)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 11, 2013, 13:39
Ужос!
:yes: Да уж… ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on April 11, 2013, 13:47
Ужос!
:yes: Да уж… ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Qoerå Alfa on April 11, 2013, 13:55
Ужос!
:yes: Да уж… ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on April 11, 2013, 14:09
Ужос!
:yes: Да уж… ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".
Я про Y.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Qoerå Alfa on April 11, 2013, 16:00
Ужос!
:yes: Да уж… ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет.  :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Чем плохо и-греческое?
Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".
Я про Y.
Извините. Насчет "Y", я c вами, DarkMax2, согласен. Но вариант Shrekus'а - это пример того, каким алфавит не должен быть. Просто большое количество "Y" тоже некрасиво, а в некоторых местах может вызвать путаницу.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 11, 2013, 20:56
Извините. Насчет "Y", я c вами, DarkMax2, согласен.
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»!  :=
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 11, 2013, 21:45
Спорная буква. И как вам мой вариант где ж - x?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on April 11, 2013, 21:54
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»!  :=

Ужасная буква. Даже каракалпаки от неё отказались после 15 лет мучений.  :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 11, 2013, 22:15
И теперь там i'.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on April 11, 2013, 22:25
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»!  :=

Ужасная буква. Даже каракалпаки от неё отказались после 15 лет мучений.  :)
У каракалпаков и было-то не ахти, а теперь вообще адов ад.

ı плоха лишь тем, что при сканировании и распознавании текстов регулярно rı как n распознаётся, а nı как m. А визуально очень хорошая буква, и то, что она похожа на i - это хорошо. Перепутать её с i невозможно, потому что в мягких словах бывает только i, а в твёрдых только ı.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on April 11, 2013, 22:28
Далеко не всегда же.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Skvodo on April 12, 2013, 03:37
Было уже? http://www.zakon.kz/page,1,1,4550824-okonchatelnyjj-variant-alfavita-budet.html

Quote from: автор одного из проектов универсального алфавита Андрей Попов
Для лучшего согласования между национальным казахским и общеевропейским алфавитом, прошу принять к рассмотрению следующие пожелания. Казахский звук [Қ] лучше всего обозначать в латинице такой же буквой «Қ». В одном из вариантов казахской латиницы этот звук обозначается буквой «Q», («q»), в соответствии с обозначениями Международного Фонетического алфавита.

Но сам МФА не годится для практического использования из-за его громоздкости, и поэтому он полезен авторам универсального алфавита только как справочная таблица по всем возможным звукам речи и из всех языков мира. Кстати, исследуя МФА, я сделал научное открытие: в ней содержатся обозначения для некоторых мягких, «палатализованных» согласных, но не для всех согласных. Поэтому, если мы добавляем в МФА русский мягкий знак, то мы добавляем в него также и несколько недостающих там русских мягких согласных, которые известны каждому русскоязычному казахстанцу, но до сих неизвестны западной лингвистической науке! Поэтому эти звуки до сих пор не имеют специальных букв МФА для обозначения!!!

Кроме того, латинская буква « Q» удобна для обозначения звука, обозначаемого казахской буквой «Ѳ» - они даже внешне похожи!!! Для обозначения казахского звука «Ң», надо выбрать латинскую «Ŋ», или, «Ɲ» - один из двух примерно равноценных вариантов. Если учёные не договорятся, какой вариант лучше - то пусть решает Президент.

Для звука «Ғ» подойдёт буква «Ɠ». В проекте международной латиницы используется казахская буква «Ə», поэтому желательно сохранить такую же букву в составе казахской латиницы.

Решение, как лучше обозначить казахские звуки «Ұ» и «i», казахстанские учёные должны принять самостоятельно. Один из возможных вариантов - «ʉ» и «ɿ». Казахская буква «Y» в наиболее распространённом английском языке часто используется для обозначения звука, похожего на «Й»: «day, boy, my, fly»…, поэтому для казахского звука «Y» более подойдёт буква «W», соответствующая немецкому «ü» и русскому «Ю». (Для английского звука «W» можно использовать букву типа: «ϑ» или «ʋ»).

Звук «Ы» в казахской и русской латинице удобно передавать буквой «Ъ». Буква «Ш» может быть передана латинской буквой «C». (Английские слова «cheese», «church» содержат звук, похожий на «ш»; немецкие слова Schule, schön, содержащие звук «ш», также имеют в своём составе букву «С», поэтому такое обозначение для евростандарта - наиболее «привычное» и вероятное). Казахская латиница не должна и не обязана передавать все звуки русского языка - это задача для расширенной общеевропейской латиницы.

Это реально такие дебилы над реформой работают или недоразумение?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on April 12, 2013, 07:33
Quote from: Поповъ
Для лучшего согласования между национальным казахским и общеевропейским алфавитом, прошу принять к рассмотрению следующие пожелания. Казахский звук [Қ] лучше всего обозначать в латинице такой же буквой «Қ». В одном из вариантов казахской латиницы этот звук обозначается буквой «Q», («q»), в соответствии с обозначениями Международного Фонетического алфавита.

Но сам МФА не годится для практического использования из-за его громоздкости, и поэтому он полезен авторам универсального алфавита только как справочная таблица по всем возможным звукам речи и из всех языков мира. Кстати, исследуя МФА, я сделал научное открытие: в ней содержатся обозначения для некоторых мягких, «палатализованных» согласных, но не для всех согласных. Поэтому, если мы добавляем в МФА русский мягкий знак, то мы добавляем в него также и несколько недостающих там русских мягких согласных, которые известны каждому русскоязычному казахстанцу, но до сих неизвестны западной лингвистической науке! Поэтому эти звуки до сих пор не имеют специальных букв МФА для обозначения!!!

Кроме того, латинская буква « Q» удобна для обозначения звука, обозначаемого казахской буквой «Ѳ» - они даже внешне похожи!!! Для обозначения казахского звука «Ң», надо выбрать латинскую «Ŋ», или, «Ɲ» - один из двух примерно равноценных вариантов. Если учёные не договорятся, какой вариант лучше - то пусть решает Президент.

Для звука «Ғ» подойдёт буква «Ɠ». В проекте международной латиницы используется казахская буква «Ə», поэтому желательно сохранить такую же букву в составе казахской латиницы.

Решение, как лучше обозначить казахские звуки «Ұ» и «i», казахстанские учёные должны принять самостоятельно. Один из возможных вариантов - «ʉ» и «ɿ». Казахская буква «Y» в наиболее распространённом английском языке часто используется для обозначения звука, похожего на «Й»: «day, boy, my, fly»…, поэтому для казахского звука «Y» более подойдёт буква «W», соответствующая немецкому «ü» и русскому «Ю». (Для английского звука «W» можно использовать букву типа: «ϑ» или «ʋ»).

Звук «Ы» в казахской и русской латинице удобно передавать буквой «Ъ». Буква «Ш» может быть передана латинской буквой «C». (Английские слова «cheese», «church» содержат звук, похожий на «ш»; немецкие слова Schule, schön, содержащие звук «ш», также имеют в своём составе букву «С», поэтому такое обозначение для евростандарта - наиболее «привычное» и вероятное). Казахская латиница не должна и не обязана передавать все звуки русского языка - это задача для расширенной общеевропейской латиницы.
Это из какой палаты? :fp:

Это реально такие дебилы над реформой работают или недоразумение?
М. б. любитель какой-нибудь... :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on April 12, 2013, 09:15
Интересно что это за общеевропейский алфавит.
Кстати, похоже такие же дебилы когда-то решили использовать фиту для гласной, как этот парень сейчас кью.
P.S. А я предрекал гласную кью!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on April 12, 2013, 09:19
Quote
национальная казахская латиница «необходима народу Казахстана для укрепления чувства национальной гордости и независимости.
Эх...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Lugat on April 12, 2013, 09:50
Quote
национальная казахская латиница «необходима народу Казахстана для укрепления чувства национальной гордости и независимости.
Эх...
Вот именно.  :yes: А хто нам укрепит чувство национальной гордости и независимости?  :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on April 12, 2013, 11:55
А я предрекал гласную кью!
В СНГ это проходили. Сам Солнцеликий так велел когда-то. :yes:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Türk on September 28, 2013, 18:49
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on September 29, 2013, 07:30
Грёбаный стыд. Это ж позор.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on September 29, 2013, 07:35
Quote
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=5777.0;attach=43195;image)

А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on September 29, 2013, 07:39
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.

я=ya
ю=yu
ё=yo
й=y`
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on September 29, 2013, 07:52
Обратно не транслитерируется.

Плохо себе представляю, кому это может понадобиться.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 29, 2013, 10:33
интересно, сколько в ней букв.

Quote
N'yu-Y'ork
эпичный фейл.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Türk on September 29, 2013, 18:16
Грёбаный стыд. Это ж позор.
Почему?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 29, 2013, 19:06
потому что и так кривое еще более кривым сделали -символ для й
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 29, 2013, 19:16
Обратно не транслитерируется.
в 99.9% проблем нет
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: -Dreamer- on September 29, 2013, 19:31
Зачем нужна i с двумя точками? Что это такое вообще?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 29, 2013, 19:31
это и
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: -Dreamer- on September 29, 2013, 19:34
это и
А i что тогда?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on September 29, 2013, 19:34
это и
А i что тогда?

Вероятно i это i.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: -Dreamer- on September 29, 2013, 19:36
Вероятно i это i.
А разве i - это не и?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 29, 2013, 19:39
Внезапно, нет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: -Dreamer- on September 29, 2013, 19:41
Мда, что это я сразу не открыл Википедию и не посмотрел звуки казахского. Таким образом, i, ı и ï - это разные звуки. Ясно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Pawlo on September 29, 2013, 19:42
Как страшно жить
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Türk on September 29, 2013, 20:27
-символ для й
что с ним не так?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Türk on September 29, 2013, 20:28
Как страшно жить
Без [казахской] латиницы или с латиницей?  :green:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 29, 2013, 21:05
-символ для й
что с ним не так?
можно было не приделывать апостроф
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on September 29, 2013, 21:07
Но, конечно, заимствования со всеми этими ï и w выглядят кошмарно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 29, 2013, 21:21
fwtbolïst
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Wolliger Mensch on September 29, 2013, 21:28
fwtbolïst

Cymraeg.  :yes: ;D
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Türk on September 29, 2013, 22:03
fwtbolïst
Почему не futbolşı ?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: FreeOS on October 17, 2013, 07:54
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Где это? Можно ссылку
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 17, 2013, 07:55
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Где это? Можно ссылку

Там же на скриншоте видно: http://bnews.kz/la
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: СНовосиба on October 17, 2013, 08:19
Ататюркица во всех ее формах есть вредительство.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Pawlo on October 17, 2013, 16:26
Казахская латиница в действии. Уже используется  ;up:
Где это? Можно ссылку
кстати и в казахской вики кажись тоже
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 18, 2013, 18:32
Ататюркица во всех ее формах есть вредительство.
Полное копирование -да. Но можно и переработать. Знак для ы хоть и проблемный, но очень неплох. Плюс ä ö ü ñ - нормальный алфавит.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on October 18, 2013, 18:40
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.
Взяли бы туркменскую ý лучше.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alessandro on October 18, 2013, 19:14



А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.
Взяли бы туркменскую ý лучше.
В казахской википедии так сделано: https://kk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D1%82&variant=kk-latn

Обратно не транслитерируется.

Плохо себе представляю, кому это может понадобиться.
По идее да, й передаётся через y' для возможности обратной транслитерации, но зачем она может понадобиться - непонятно. Они же наверняка готовят тексты на кириллице, потом транслитят их и выкладывают на сайт. Вот тут безо всяких y' обошлись:
http://www.inform.kz/qaz

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 19, 2013, 03:40
Вообще казахам нужно попробовать запилить алфавит по туркменскому образцу.


::)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 19, 2013, 18:03
Или так: й - i, а ý - и в исконных словах и где 2-3 i подряд. Ýä? (в-v)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 19, 2013, 18:12
Айттым сәлем, қалам қас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.
Aittym sälem, kalam kas,
Sagan kurban mal men bas.
Sagyngannan seni oilap,
Keler közge ystyk jas.

Senen artyk jan twmas,
Twsa twar - artylmas.
Bir öziñnen baskaga
Yntyktygym aitylmas.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on October 19, 2013, 21:52
Или так:
Айттым сәлем, қалам қас,
Саған құрбан мал мен бас.   
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға 
Ынтықтығым айтылмас.
Ayttim salem, kalam kas
Sagan kurban mal men bas
Sagingannan seni oylap
Keler kozge istik jas

Senen artik jan tumas
Tuusa tuuar - artilmas
Beir ozinynen baskaga
Intiktigim aytilmas

Мягкость слова показывает "e", если таковой нет в мягком слове, то она пишется как маркер перед последней гласной. Слово твердое по умолчанию, если в нем нет "е" или маркера "а" (см. ниже). То же самое верно отдельно для корня, если в слове присутствует заимствованный словообразующий аффикс (нп. -кер) или окончание творительного падежа (-мен, -пен, -бен). В сложных словах закон сингармонизма учитывается для каждого корня отдельно. В заимствованных словах, которые мягкие, но содержат твердую гласную, перед твердой гласной пишется "а": kitаap, kаazir, kаajet (если только они не относятся к общеизвестной международной лексике, не нуждающейся в маркерах твердости/мягкости).
В словах где есть губная гармония, эта гармония отражается на письме, даже если противоречит этимологии ( :) осталось только мне узнать, где она есть).


a b c d e f g h i j k l m n o p r s t u v x y z

Итого 24 буквы. 3 диграфа - iy, ny, uu. Апостроф не используется.

На основе вариантов из другой темы о казахской латинице (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57810.125.html) и вот этой цитаты:
(wiki/ru) Казахская_письменность#Арабское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.B1.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.BE)
Quote
Казахский арабский алфавит — содержит 29 букв и один знак (ٴ ) — т. н. «верхняя хамза», который употребляется в начале слова для обозначения «мягких» (узких) гласных во всём слове (явление сингармонизма в тюркских языках), кроме слов, содержащих звуки Г и К, которые всегда сочетаются только с «мягкими» гласными.

Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хусан on October 19, 2013, 22:23
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Обратно не транслитерируется.

я=ya
ю=yu
ё=yo
й=y`

Апострофа могли бы использовать только в вариантах Йа, Йу, Йо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 19, 2013, 22:47
Или так:
кому как но мне не очень
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on October 19, 2013, 22:53
Quote
ю=yu
Кстати, нелогично: ю должно передаваться как yw.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: makiki on June 15, 2014, 13:21
Здесь что слова песни Токежана? :D
Не подскажите принципы орфографии в этом тексте
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on June 15, 2014, 13:37
Пиньинь. Казахская версия.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: makiki on June 15, 2014, 13:49
Никогда не видел книг на нем.Очень непривычно использование E для звука /ɯ/, хотя красиво.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on June 15, 2014, 14:19
Offtop
В Википедии эту картинку, оказывается, удалили. Как можно было это сделать? Вот кретины.

(http://s018.radikal.ru/i515/1406/cf/7038a1a2af78.jpg) (http://s018.radikal.ru/i515/1406/cf/7038a1a2af78.jpg)

Как видим, всё просто. Фокусы с и и у не используются. Используются некоторые яналифные буквы и k с хвостиком, а также диграф ng, который в случае раздельного чтения "раскалывается" апострофом. Что неудивительно, много китаизмов. В целом, смотрится довольно своеобразно.

(wiki/ru) Казахская_письменность#Латиница_пиньинь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9B.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.86.D0.B0_.D0.BF.D0.B8.D0.BD.D1.8C.D0.B8.D0.BD.D1.8C)
Quote
Этот алфавит официально применялся в 1964—1984 гг. и уступил место реставрированному арабскому письму.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: makiki on June 15, 2014, 14:35
Наверно казахский в Китае другой, видел на их сайтах транслит. тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Red Khan on June 15, 2014, 17:54
тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.
А так и надо. :)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Sagit on June 21, 2014, 13:59
Наверно казахский в Китае другой, видел на их сайтах транслит. тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.

Нормальный казахский язык. Это сейчас молодежь в Казахстане говорит на непонятной смеси то ли узбекского то ли еще какого. Мейли, бопты, болд, бард, жасад и тп И что вы имеете против сингармонизма? Вместо Ботагөз начали писать Бота(қ)көз - звучит как ругательство... Умники то же мне...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 19, 2016, 21:04
Продолжим-с. А что, если сделать Ыы - Ăă, Ii - Ĕĕ? Далее ұ - ou, у - u, и - i, й - y, ж - j, ш - ch, ә - ä, ө - ö, ү - ü, ғ - gh, ң - ñ, қ - q, һ - h, х - x. 26+6=32 знака. Или 30 без f, w.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 19, 2016, 21:30
Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.
Ayttăm sälem, qalamqas,
Saghan qourban mal men bas.
Saghănghannan senĕ oylap,
Keler közge ăstăq jas.

Senen artăq jan tumas,
Tusa tuar - artălmas.
Bĕr özĕñnen basqagha
Ăntăqtăghăm aytălmas.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 19, 2016, 22:11
Слишком непривычно. Надо так: ы - ə, i - ĭ. А еще можно k, q > k; gh>q.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 19, 2016, 22:15
Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.
Ayttəm sälem, kalamkas,
Saqan kourban mal men bas.
Saqənqannan senĭ oylap,
Keler közge əstək jas.

Senen artək jan tumas,
Tusa tuar - artəlmas.
Bĭr özĭñnen baskaqa
Əntəktəqəm aytəlmas.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 19, 2016, 22:53
ы - ə тоже непривычно. Тогда так: i - i; ы - ĭ или ɨ или ı. И - ý.

Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.
Ayttɨm sälem, kalamkas,
Saqan kourban mal men bas.
Saqɨnqannan seni oylap,
Keler közge ɨstɨk jas.

Senen artɨk jan tumas,
Tusa tuar - artɨlmas.
Bir öziñnen baskaqa
Ɨntɨktɨqɨm aytɨlmas.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 20, 2016, 19:55
Решил вернуться к некоторым моментам, которые использовались ранее. "У" делим на v, uv, ʉv в исконных  словах и u в заимствованиях. "И" тоже разделим: iy, ɨy, i (в заимствованиях). Вместо банального ряда умлаут-букв вводим буквы с "ударами": ɨ (ы), ʉ (ү), ɵ, ə. Q выкинем. Доп. букв 5, неиспользуемые: f, q, w.

Айттым сәлем, қаламқас,
Саған құрбан мал мен бас.
Сағынғаннан сені ойлап,
Келер көзге ыстық жас.

Сенен артық жан тумас,
Туса туар — артылмас.
Бір өзіңнен басқаға
Ынтықтығым айтылмас.
Ayttɨm səlem, kalamkas,
Sagan kurban mal men bas.
Sagɨngannan seni oylap,
Keler kɵzge ɨstɨk jas.

Senen artɨk jan tuvmas,
Tuvsa tuvar - artɨlmas.
Bir ɵziñnen baskaga
Ɨntɨktɨgɨm aytɨlmas.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Хэнбэ on April 23, 2017, 12:25
Недавно узнал новость о переводе казахского письма на латиницу. Все 28 страниц темы я сейчас прочитать не могу, возможно, кто-то уже высказывал то, что я собираюсь.

Начну с сугубо практической точки зрения для меня -- приходится много работать с текстами на самых разных алфавитах. Кстати, несмотря на то, что из каждого угла Интернета кричат о том, что давно уже наступил 21-й век, компьютеризация и т.п., около половины этих текстов всё равно поступают ко мне написанными от руки, а потом отсканированными. А половина второй половины - факсы, сканы бумажных распечаток и машинописи низкого качества.

Так вот, у латиницы крупное преимущество в её большей разборчивости, что при печати, что от руки. В кириллице буквы вроде "и", "н", "п", а то и "к" на письме от руки выглядят практически одинаково. Чтобы их сделать разборчивыми, пишущему надо прилагать дополнительные усилия, т.е. писать медленнее. При одинаковой степени небрежности, латинский алфавит позволяет писать быстрее и понимать написанное лучше.

Конечно, правила записи казахского языка (и заимствований в нём) кириллицей мне, не казаху, кажутся странноватыми. Ну так и латиницей можно казахский язык точно так же "странновато" (нелогично) записывать. Ну, а смысл менять шило на мыло? Правила записи можно изменить и без перехода на другой алфавит. Разве что интересы пантюркизма - в некотором будущем создать Большой Единый Каганат с единым алфавитом и практически одним языком, чтобы серьёзно влиять на мировые проблемы? Что же, достойная цель.

Но, с другой стороны. Можно прийти на готовое и стать вечным подражателем, закрыв себе дорогу к вершинам. И при этом неплохо, жирно и сытно существовать на солнечном склоне или во влажной низине, например. А про то, что с вершины могут ещё и лавину, камнепад, сель спустить, об этом подражатели по определению знать не могут - на вершине-то они не бывали и не будут уже никогда.

Какие народы оказали сильнейшее духовное влияние (материальное-то происходит из духовного, а не наоборот) на развитие человечества? Только те, у которых письменность изначально была своя. Евреи (попробуйте заставить евреев перевести иврит на латиницу), арабы, индийцы, греки, римляне, русские, китайцы. И при работе на компьютере сейчас нет никаких проблем с их алфавитами и системами письма.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on April 23, 2017, 12:32
Правила записи можно изменить и без перехода на другой алфавит.
Правильно мыслите. Но люди, что ратуют за смену алфавита не отделяют орфографию от кириллицы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on May 5, 2017, 08:34
Кстати, вот где-где, а в казахском передача ж литерой j будет уместна.
Жарлық - jarlıq?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on May 5, 2017, 08:57
Ага.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 11, 2017, 14:55
Предложили ... транслит.

https://kaz.tengrinews.kz/kazakhstan_news/kazak-alpbinn-jana-nuskasyi-usyinyildyi-283386/
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 11, 2017, 15:05
(https://kaz.tengrinews.kz/userdata/images/u238/68cccc20701a420330b494038633a419.JPG)
(https://kaz.tengrinews.kz/userdata/images/u238/e515bd916e1b7fbe3cd4aacde40caaf2.JPG)
(https://kaz.tengrinews.kz/userdata/images/u238/e9bbac1879fa9801902e21af012e920a.JPG)
Ну и отстой :fp:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 11, 2017, 15:34
Президент говорил что ему не нравится диакритика.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 11, 2017, 15:41
Это примерно такая же тупая вещь, как английская латиница для русского, только еще хуже, потому что как был воткнут русский алфавит поперек казахского, так его там и оставили. Например, для Ш можно было взять C или как у китайских казахов X, а редкую и совсем неказахскую Ц заменить на S (т.е. одну букву для С и Ц) или диграф TS. Авторы даже не задумывались, что делают.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on September 11, 2017, 18:33
Ну и отстой :fp:
Саботируют  :=
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on September 11, 2017, 18:39
Предложили ... транслит.

https://kaz.tengrinews.kz/kazakhstan_news/kazak-alpbinn-jana-nuskasyi-usyinyildyi-283386/
Новое издание каримовицы? Но ue, oe и т.п. все-таки лучше чем o' или g'.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on September 11, 2017, 18:43
А вот объединение "i" и "и" в одной букве - это зря.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 11, 2017, 18:46
У них там отдельная буква для йота, так что правильным было бы ij/yj вместо "и", и объединить с "i" только иностранную "и".
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: DarkMax2 on September 11, 2017, 18:47
А вот объединение "i" и "и" в одной букве - это зря.
И это же два звука. Или я не прав?
У них там J для йота
Кому-кому, а казахам j=ж было бы этимологически кстати.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on September 11, 2017, 18:53
И это же два звука. Или я не прав?
В собственно казахской и арабо-персидской лексике это дифтонг, да.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Red Khan on September 11, 2017, 19:41
(https://gdb.rferl.org/5FA027D2-16B6-477B-88DA-0778E741F12F_w1023_r1_s.jpg)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 11, 2017, 19:46
Лучше объединить и, й > y. Проблема с ы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on September 11, 2017, 20:03
Тут предлагали шикарную латиницу с учётом сингармонизма. Теперь не найти...
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on September 11, 2017, 20:31
Какой ужас.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 11, 2017, 21:20
Тут предлагали шикарную латиницу с учётом сингармонизма. Теперь не найти...
У меня в блоге тоже есть.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 12, 2017, 10:05
А что если так делать: io, iu, ia? Zhazw > jazuv?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: sonko on September 13, 2017, 06:02
NOVOSTI IZ KAZAXSTANA

Kаzахskuiu lаtiniçu pоdgоniaiut pоd аngliiskuiu rаsklаdku.

11 sеntebria v nizhnеy pаlаtiе pаrlаmеntа dоlzhny sоstоíate-sia pаrlаmеntskïе slushаnïa nа tеmu: «О vоprоsах vvеdеnïa еdinоgо stаndаrtа аlphаvitа gоsudаrstvеnnоgо jazoikа nа lаtinskоy grаphikiе». Kаk sооbscаеt kоrеspоndеnt IА «Regnum» sо ssoilkоy nа dаnnoiе infоrmirоvаnnоgо istоcnikа, nа êtоm zаsеdаnii clеny rаbоcеy gruppy Nаçiоnаlènоy kоmissii pо rеаlizаçii prоgrаmmy mоdеrnizаçii оbscеstvеnnоgо sоznаnïa (sic!) pri prеzidеntiе Rеspubliki Kаzахstаn prеdlоzhаt оkоncаtеlènoiy vаrîаnt kаzахskоgо аlphаvitа nа lаtiniçiе.

Etоt vаriаnt sоdеrzhit 25 stаndаrtnoiх bukv lаtinicy i 33 zvukа. Spеçificеskïе 8 zvukоv kаzахskоgо jazoikа budut pеrеdаvаte-sia sоcеtаniеm niе-skоlekiх bukv — digrаphаmi. Tаkim оbrаzоm, dlia nаbоrа kаzахskоgо tеkstа nа lаtiniçiе budеt ispоlezоvаte-sia stаndаrtnаia аnglоjazoicnаia klаviаturа, ctо, pо vsеy vidimоsti, i pоsluzhilо glаvnoim fаktоrоm voibоrа etоgо vаriаntа.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 13, 2017, 09:28
Tаkim оbrаzоm, dlia nаbоrа kаzахskоgо tеkstа nа lаtiniçiе budеt ispоlezоvаte-sia stаndаrtnаia аnglоjazoicnаia klаviаturа, ctо, pо vsеy vidimоsti, i pоsluzhilо glаvnoim fаktоrоm voibоrа etоgо vаriаntа.
Раскладка на основе QWERTY:

(http://img12.lostpic.net/2017/09/11/3c96871cb926a1d8ccad18bce0c85671.png)
Стандартная англоязычная клавиатура. А вообще, нашли проблему. Для экспорта в Россию и Казахстан производителям никогда не было влом добавить на клавиатуру нужные обозначения. В конце концов, можно на алике наклейки купить. Вот то, что скорость набора будет мизерной из-за кучи диграфов и расположения букв не по частотности - это реальная проблема. Уж лучше бы ту уродливую казакпаратовскую оставили.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on September 13, 2017, 10:40
В конце концов, можно на алике наклейки купить.
Шо за алик?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 13, 2017, 10:45
Aliexpress
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on September 13, 2017, 10:50
Вариант с диграфами только один из. Скорее он не пройдет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on September 16, 2017, 01:08
http://www.facebook.com/currenttimetv/videos/vb.1543950879153281/1991321764416188/?type=2&theater
Президенту самому приходиться объяснять, как читать диграфы.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 16, 2017, 13:17
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on September 16, 2017, 14:48
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Сябизь?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 16, 2017, 14:52
Вы серьезно полагаете, что в казахском языке уместен мягкий знак? Противопоставление твердых и мягких согласных выражается только у К и Г, и не так, как в русском. Потому что это не русский. И даже не индоевропейский.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on September 16, 2017, 15:26
Сабыз?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on September 16, 2017, 15:29
Сабыз?
Сәбіз
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Artiemij on September 16, 2017, 17:12
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Отлично. В таком случае ему подойдёт оптимизированная под сингармонизм система гласных, которую я придумывал для якутского :=


Ничего не смыслю в казахской фонологии, но на всякий случай на скорую руку свой вариант набросал:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on September 17, 2017, 18:18
Противопоставление твердых и мягких согласных выражается только у К и Г, и не так, как в русском
Еще ш, ж, л.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on September 19, 2017, 19:16
Quote
Во время работы над единым стандартом казахского языка на латинице ученые рассмотрели больше ста различных вариантов. И почти сразу отказались от введения диакритических знаков, то есть различных надстрочных символов, черточек и точек. Такие буквы потребуют переключения на другую раскладку клавиатуры. Поэтому из-за редкого использования таких букв, в конце концов, потеряются специфические звуки казахского языка, опасаются специалисты.

http://www.ktk.kz/ru/news/video/2017/09/11/80937 (http://www.ktk.kz/ru/news/video/2017/09/11/80937)
Даналық пікір :E:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on September 19, 2017, 19:23
Такие буквы потребуют переключения на другую раскладку клавиатуры

(http://providencechildrensfilmfestival.org/wp-content/uploads/2017/01/Wonka-5-640x453.jpg)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 2, 2017, 16:38
(https://gdb.rferl.org/5FA027D2-16B6-477B-88DA-0778E741F12F_w1023_r1_s.jpg)
А что это?

Вот еще вариант: 26 букв латиницы + ä, ö, ü, ñ.
ғ > g
қ > q или k
һ, х > һ
ж > x
ш > c
ы > y
ұ > w
у > u
и, й > j
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 16:48
Вообще oe и ue можно понять, так как ө и ү встречаются только в первом слоге и, следовательно, частотность у них низкая. То же самое с ae. Но sh для ш — это сильно. С и и у также ничего не сделали. Даже в пределах 26 букв можно было сделать всё куда лучше. Алфавит составляли чиновники?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 2, 2017, 16:50
Вероятно. А как вам мой?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 17:15
W в роли Ү с палкой странновато выглядит, то же о X в роли ж, к—къ и г—гъ можно было бы объединить. И опять же стоит вопрос, а целесообразно ли для ҥ вводить букву с диакритикой, или можно обойтись диграфом ng.

Для ж очень хотелось бы j (этимология), но тогда как быть с й?

Остальное нормально.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 2, 2017, 17:18
Просто нет нормальной буквы для ы.

Вот пример текста:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 17:36
Вытащил из нафталина свой прожект трёх- или четырёхлетней давности. В оригинале между K/Q и G/X не делалось различия.

Altun keun aspanu,
Altun daen dalasu,
Erlikting dastanu,
Elime qaracu!

Ejelden er degen,
Dangkumuz cuqtu goy.
Namusun bermegen,
Qazaxum muktu xoy!

Qayurmasu:
Mening elim, mening elim,
Geuling bolup egilemin,
Jurung bolup teogilemin, elim!
Touxan jerim mening — Qazaqstanum!

Ourpaqqa jol acqan,
Keng baytaq jerim bar.
Birligi jarasqan,
Teawelsiz elim bar.

Qarsu alxan waquttu,
Maenggilik dosungday.
Bizding el baquttu,
Bizding el osunday!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 17:39
Кажется, где-то я ошибся.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 2, 2017, 17:41
U для ы плохо, ng - может быть сочетание нг и нғ.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 17:45
U для ы плохо
Аргументный аргумент.

ng - может быть сочетание нг и нғ
Апостроф (n‘g) или интерпункт (n·g).
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 2, 2017, 17:48
Кажется, где-то я ошибся.
Да, ұ и у не различаются.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 19:36
Touwxan jerim mening — Qazaqstanum!
Fixed.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 2, 2017, 19:38
туу - touwouw?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Timiriliyev on October 2, 2017, 20:16
Скорее touwuw (туўыў).
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: sonko on October 10, 2017, 05:03
«Ni оdnа strаnа v miriе tаk nе оbsuzdаlа svоy nоvoiy аlphаvit sо vsеm nаrоdоm. Nаm vаzhnо znаte mnеnïе kаzdоgо. Bоlее 300 оbrаscеniy pоstupilо v Аdministrаçïu Prеzidеntа v svezi s pеrехоdоm nа lаtiniçu. Оtrаdnо, ctо i mоlоdеzhe pоddеrzhаlа êtоt prосêss», — scitаеt prеzidеnt Kаzахstаnа Nursultаn Nаzаrbаеv. Оn vstrеtil-sia s rаbоcеy gruppоy pо rеаlizаçii prоjеktа pо pеrехоdu gоsudаrstvеnnоgо jazoikа nа lаtiniçu. V хоdiе sоvеscаnïa glаviе gоsudаrstvа prеdstаvili prоjеkt еdinоgо stаndаrtа kаzахskоgо аlphаvitа nа lаtinskоy grаphikiе, pоdgоtоvlеnnoiy s ucetоm prеdlоzhеniy, pоstupivshiх v хоdiе оbscеstvеnnоgо оbsuzdеnïa

(http://s019.radikal.ru/i633/1710/16/fdcfad2de200.jpg) (http://radikal.ru)

"V хоdiе rеаlizаçii prоjеktа boil ucten mirovoy opoit. Slеduеt prоdоlzhite
informaçionno-razjasnitelènuiu rabotu" i t.d. (N.N.)

Ispоlezоvаnïе russkоgо jazoikа nа kyrilliçiе оstаёtsa bеz izmеnеniy.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 10, 2017, 07:30
Алфавит на картинке не соответствует тому, что написано в статье. Как минимум ч и ш Назарбаев хочет сделать диграфами ch и sh.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on October 10, 2017, 19:45
https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/nazarbaevu-pokazali-novyiy-proekt-kazahskogo-alfavita-328261/
Этот вариант еще хуже. Количество апострофов зашкаливает.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 10, 2017, 20:07
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.
Это вы про алфавит? :???
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on October 10, 2017, 20:12
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.
Это вы про алфавит? :???
Это вы Радищева спрашиваете?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on October 10, 2017, 20:28
Но ведь подходит) Чудище обло, если в латиницу тащить все косяки люто русифицированной казахской кириллицы и еще больше косячить английскими диграфами и апострофами.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 10, 2017, 20:46
Авторы алфавита ставили себе целью не сделать хороший алфавит, а удовлетворить личные хотелки сами-знаете-кого. Результат на лицо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhelkek on October 10, 2017, 21:16
Латиница Kazak Grammar (http://"https://vk.com/kazakgrammar")

(https://preview.ibb.co/d1Z5mG/Kazak_Grammar_mp4_snapshot_00_27_2017_09_13_01_50_22.jpg)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kTlojuC8jjs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=kTlojuC8jjs</a>
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Red Khan on October 10, 2017, 23:10
Zhelkek, картинка не открывается.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on October 10, 2017, 23:50
Вот это намного более приемлемый вариант, конечно. Особенно, если между согласной и w вставлять u/ü. Еще можно было бы учесть бешеную частотность к+қ и ы в казахском и придумать для них что-то более приятное глазу, чем вертикальные палочки, но это уже моя личная вкусовщина.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 11, 2017, 07:35
Quote from: Kazak Grammar
республика - repiwlik
федерация - pederecin
конфедерация - kömpederecin
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 11, 2017, 10:27
Любит он такое, да.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on October 11, 2017, 10:52
Ресей Педерацин?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 11, 2017, 10:57
Педерешин.

Фишка в том, что слова перезаимствованы из английского.

Уж порывать с российской цивилизацией, то на всю катушку.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on October 11, 2017, 17:04
Лучше из латыни перезаимствовать, английское произношение - это произношение неграмотных беззубых крестьян, пытающихся овладеть дарами французской аристократии.

Кстати, куда делась казахская һ? Ладно х и қ можно смешать, но тут-то совсем другое дело. Для нее можно взять обозначение через f и смешать с ф из заимствований.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 11, 2017, 17:16
Если апостофы, то ы будет им! Круто!
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhelkek on October 11, 2017, 18:50
Zhelkek, картинка не открывается.
Нет возможности отредактировать сообщение, к сожалению
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Zhelkek on October 11, 2017, 18:53
куда делась казахская һ?
Таки казахская? Не арабская? Ее можно вообще опустить, как это и происходило. Например: аллаһ -> алла -> алда
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on October 11, 2017, 20:09
А в междометиях?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: СНовосиба on October 17, 2017, 06:46
Какая гадость. Турецкая I-мутант и буква Юникода.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 17, 2017, 09:51
Кто-то уже возмутился, что имя Әлия теперь будет писаться как A'li'i'a
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 17, 2017, 09:56
Это ж по какой системе?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 17, 2017, 10:19
Это ж по какой системе?
По этой
(http://s019.radikal.ru/i633/1710/16/fdcfad2de200.jpg) (http://radikal.ru)
Вроде бы именно эту систему предварительно одобрил Назарбаев.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Easyskanker on October 20, 2017, 10:29
Сейчас он наоборот за диграфы ратует. Видимо, это было много лет назад.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 20, 2017, 14:23
Сейчас он наоборот за диграфы ратует. Видимо, это было много лет назад.
Как я понял, сначала был предложен вариант с диграфами, но его забраковали. Затем был преложен вариант с апострофами, его Назарбаев в целом одобрил, но предложил заменит c' и s' на ch и sh. Больше новостей пока не было.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 09:56
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.

Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 27, 2017, 10:54
Kaz’etsa’, kirillica glapololuc’no spasena.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: СНовосиба on October 27, 2017, 12:52
Это у них теперь Q чередуется с Gʼ? И есть буква Cʼ в отсутствие C? И как они собственно намереваются набирать саму ʼ?
Прэлэстно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 12:58
Википедия по-казахски теперь будет Y'i'ki'pedi'i'a
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on October 27, 2017, 13:25
Википедия по-казахски теперь будет Y'i'ki'pedi'i'a
Прикольно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 27, 2017, 13:29
Самый худший вариант.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 15:49
В Акмолинской области теперь будет город S'c'y'c'i'nsk. Прелесть! Река и город S'y'тоже неплохо.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 16:38
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.

Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 16:42
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Alone Coder on October 27, 2017, 16:43
Так можно было диграфы, двойные буквы, сингармонизм один раз помечать.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Pigra_kojoto on October 27, 2017, 16:50
11 лет как "перешли" на латиницу, ну и как вам?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 16:52
Так можно было диграфы, двойные буквы, сингармонизм один раз помечать.
+100500
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 16:55
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
я не слышал обоснований перехода, но это меня и не касается, казахи решили, что им так лучше - Бог им в помощь, посмотрим на результаты, для нас это актуально
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 16:59
11 лет как "перешли" на латиницу, ну и как вам?
переходом вы называете использование румынской письменности?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on October 27, 2017, 17:01
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Елбасы, что ли?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 17:06
казахи решили, что им так лучше
Не "казахи" а "казах".  :yes:
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 17:07
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Елбасы, что ли?
Ага.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Bhudh on October 27, 2017, 18:00
Интересно, (wiki/kk) Басты бет (http://kk.wikipedia.org/wiki/Басты_бет) останется или потрут?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 18:03
Интересно, (wiki/kk) Басты бет (http://kk.wikipedia.org/wiki/Басты_бет) останется или потрут?
Зачем тереть? Подправят скрипт транслитератора и всё.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Bhudh on October 27, 2017, 18:06
А все ли википисатели захотят подчиниться воле казаха?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 18:08
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 18:14
А все ли википисатели захотят подчиниться воле казаха?
Я думаю захотят.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 18:16
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 27, 2017, 18:22
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.

Зато эти апострофы одинаковые.
Для полноты ощущений надо совместить идеи.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Bhudh on October 27, 2017, 18:28
Quote from: Wiki
Первоначально переход на новый алфавит планировалось завершить к 2000 году, затем срок был передвинут на 2005 год, а затем на 2010 . Но и к 2015 году переход на латинский алфавит в Узбекистане был далёк от завершения: на латиницу переведена сфера образования и частично делопроизводство, но газеты и журналы продолжают выходить на кириллице, на ней печатается около 70 % литературы.
Чую я, у казахов будет то же самое.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Hellerick on October 27, 2017, 18:35
Quote from: Wiki
Первоначально переход на новый алфавит планировалось завершить к 2000 году, затем срок был передвинут на 2005 год, а затем на 2010 . Но и к 2015 году переход на латинский алфавит в Узбекистане был далёк от завершения: на латиницу переведена сфера образования и частично делопроизводство, но газеты и журналы продолжают выходить на кириллице, на ней печатается около 70 % литературы.
Чую я, у казахов будет то же самое.
Не совсем. Вместо кириллицы у казахов будет русский язык.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Pigra_kojoto on October 27, 2017, 18:36
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 18:38
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
сербы две азбуки пользуют
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 19:13
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
Можно. Официально так и запланировано. Но вот как будет по факту - большой вопрос.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on October 27, 2017, 19:17
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 19:21
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Неизвестно, нравится ли он им или нет.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Karakurt on October 27, 2017, 21:13
Не нравится.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: do50 on October 27, 2017, 21:19
Не нравится.
я слышал, что казахские националисты выступают резко против литинизации, мотивируя, потерей литературного наследия в будущем
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: bvs on October 27, 2017, 21:30
Не нравится.
я слышал, что казахские националисты выступают резко против литинизации, мотивируя, потерей литературного наследия в будущем
Националисты наверное за, но не в такой версии.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: RockyRaccoon on October 27, 2017, 21:56
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Неизвестно, нравится ли он им или нет.
И ведь референдума не ожидается, что интересно.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Poirot on October 27, 2017, 22:18
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Неизвестно, нравится ли он им или нет.
И ведь референдума не ожидается, что интересно.
Это вам не Швейцария.
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Devorator linguarum on October 27, 2017, 22:21
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.

Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
&^%$#@!... :uzhos:

Не, неужели у казахов ни одного лингвиста или хотя бы конлангера нету, который бы что-нибудь более удобочитаемое составил?
Title: Снова о казахской латинице.
Post by: Geoalex on October 27, 2017, 22:24