Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 07:58
А у него и нет такой задачи. На то он и профессиональный. Это не физкультура для укрепления здоровья, это как раз не любительский спорт для развлечения и поддержания организма в хорошем состоянии. Это работа, требующая делать то, что необходимо для достижения результата, поставленной цели. А это в профессиональном спорте никак не связано с поддержанием здорового состояния организма.

Будь это действительно столь ужястно, общество боялось бы даже притрагиваться к этой теме. «О идущие на смерть, попинайте для нас мячик» — возможно, но дальше люди шарахались бы от спорта как от огня. Проще говоря, любительский спорт как подражание профессиональному попросту не развился бы (впрочем, в эпоху допингов он действительно уходит в небытие — в отличие от середины прошлого века, когда был чем-то модным), а «спорт» и «физкультура» не использовались бы в бытовой речи как синонимы (так же, как мы не используем в качестве синонимов «физкультуру» и «работу на стройке»).

Почему спортивные победы вообще считаются показателем престижа государства? Мы все язычники, верящие в сакральное значение жертвы здоровья профессиональных спортсменов? Да наоборот же — спорт и культ здорового образа жизни растут из одного корня, спортивные победы как бы демонстрируют физическое здоровье нации на примере отдельных образцовых ее представителей. То, что эти ветки разошлись настолько, что одна из них слегка потеряла связь с поддержанием организма в здоровом состоянии, превратилась в обычную (пусть и высокооплачиваемую) физическую работу на износ — скорее отклонение, чем следование изначальному замыслу. Хотя, безусловно, изначальный замысел требовал и от простых смертных столь же усердных усилий — рассматривая их как армию потенциальных солдат, к физическим возможностям которых выставлялись такие же высокие требования, как и в спорте.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 11:36
Хотя, безусловно, изначальный замысел требовал и от простых смертных столь же усердных усилий — рассматривая их как армию потенциальных солдат, к физическим возможностям которых выставлялись такие же высокие требования, как и в спорте.

Надысь бежал легонечко и припоминал, как двоюродного брательника в спецназе задрачивали в его 18-19 лет... оно, конечно, потом ему кое-где пригодилось.

Ну и хорошо, с другой стороны, что он вообще 40-летний рубеж перешел здоровеньким. А вот после попыток сдачи на краповый можно и крякнуть. Причем не сразу, а годам так к 30.

Армия потенциальных инвалидов. Причем на ровном месте.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 11:36
Будь это действительно столь ужястно, общество боялось бы даже притрагиваться к этой теме.

Почему ужасно? Просто это не направлено на здоровье в целом. И сейчас уже особо и нет какой-то пропаганды того, что профессиональный спорт - это здоровье. Она при СССР была, а сейчас уже я ее как-то и не замечаю. Но причин, чтобы общество боялось этой темы, не вижу. Речь не о том, что это жутко, ужасно вредно. Речь только о том, что это не средство общего положительного влияния на здоровье. А в чем-то оно действительно вредно.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 11:36
Проще говоря, любительский спорт как подражание профессиональному попросту не развился бы

Почему? Подражание же не во всем процессе, а только в части. И если даже, например, футболист принимает кучу средств для развития мышечной массы и проводит тренировки, которые в итоге могут плохо сказаться на нем через года, это не значит, что любитель будет подражать ему в этом. Подражать он будет, прежде всего, в самой игре в футбол, также может в тренировках, но это другие тренировки.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 11:36
а «спорт» и «физкультура» не использовались бы в бытовой речи как синонимы

А здесь ты смешал два разных значения понятия "спорт". Когда говорят о профессиональном спорте, никто слово "физкультура" никогда не использует. "Спорт" и "физкультура" используются как синонимы тогда, когда под спортом понимается выполнение определенных действий как раз таки для положительного воздействия на организм. И это касается не всех спортивных мероприятий. Когда дети во дворе играют в футбол или баскетбол, об этом обычно никто не говорит, что "они занимаются спортом". Слово же "физкультура" тут вообще вряд ли кто применит.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 11:36
Почему спортивные победы вообще считаются показателем престижа государства? Мы все язычники, верящие в сакральное значение жертвы здоровья профессиональных спортсменов?

Повторюсь: ты ушел в какую-то крайность. Речь не идет о какой-то страшной жертве. Речь только о том, что профессиональный спорт - это работа, которая направлена на достижение спортивных результатов на соревнованиях, и это в центре, а как оно влияет на здоровье тут вторично.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 11:36
Да наоборот же — спорт и культ здорового образа жизни растут из одного корня, спортивные победы как бы демонстрируют физическое здоровье нации на примере отдельных образцовых ее представителей. То, что эти ветки разошлись настолько, что одна из них слегка потеряла связь с поддержанием организма в здоровом состоянии, превратилась в обычную (пусть и высокооплачиваемую) физическую работу на износ — скорее отклонение, чем следование изначальному замыслу

Может, изначально и правда так было, но сейчас уже спортивные победы не связывают со здоровьем нации. Во всяком случае, я такой связи вообще не замечаю и не ощущаю в восприятии людей. Престиж тут связан с успехов в определенной, популярной сфере, а не с тем, что это демонстрирует здоровье нации. Вон американские спортсмены во многих видах спорта среди лучших, берут кучу медалей в целом и первых мест на олимпиадах. И что, это хоть как-то влияет на восприятие американской нации как здоровой? Да ни в коей мере. Причем я думаю, что и подсознательно это уже не работает. Эти успехи воспринимаются как победа в игре, их престиж связан сейчас с тем, что в этих популярных и важных для многих играх (неважно, игровой это вид спорта или нет. Шире - в состязаниях) "наши" побеждают. А не со здоровьем.

А им разве не похер, в каком состоянии потом в госдумах сидеть? Да хоть лежать, да хоть под коксом... хоть в возрасте терешковых там каких.

Если убрать здоровье как пропагандистский элемент, то мы постепенно низведем спорт к уровню конкурсов пожирателей сосисок. Да, футбол популярен и престижен, но победы ради побед без какого-либо заложенного дополнительного смысла превращают все спортивное движение в аналог финансовой пирамиды, которая приносит прибыль, лишь пока в нее вкладывают деньги. Ладно, профессиональный спорт престижен и популярен пока — но популярен и престижен он исключительно за счет популярности, сформировавшейся ранее, «популярен, потому что популярен». В него вкладываются огромные средства (в т.ч., и государством), а зачем, ради чего, на каком основании все это держится — непонятно. Ладно, художественная гимнастика хотя бы красива, а чем окупаются спортивные травмы штангистов и футболистов? В общем, если спорт окончательно потеряет связь с пропагандой здоровья, то ближайший кризис уничтожит его окончательно как жанр.

Впрочем, сами профессиональные спортсмены заинтересованы в существовании не только профессионального спорта, но и любительского. Просто как выглядит окончание спортивной карьеры спортсмена? Разбираясь только в спорте, он дальше идет работать тренером. Вопрос в том, кого будут готовить лишние тренеры — количество профессиональных спортсменов не может расти бесконечно, их будет некому кормить. Значит, им нужны любители, зарабатывающие себе на жизнь каким-либо иным способом, но потребляющие услуги тренеров. Все эти качалки и фитнесс-центры не развились бы без представления о спорте как чем-то полезном (хотя что полезного в поднимании большого груза, с риском травмироваться, а то и инфаркт получить на ровном месте?).

Россиянки начали добавлять снег с могилы Фриске в суп женихам

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 16:50
«популярен, потому что популярен»

Скорее всего, одни из причин популярности - это:

1) Любовь многих людей к зрелищам, в частности, к наблюдению за тем, как люди соревнуются;
2) Отождествлением себя, ощущением связи с собой у спортивных команд/отдельных спортсменов, что приводит к болению за них, восприятию их успехов и неудач, как частично своих (это не только с футболом и профессиональным спортом вообще происходит).

Конечно, может быть так, что популярность основана также на связи с культом здоровья, который был когда-то, и хотя связь исчезла, популярность осталась. Но я не уверен, что на сегодня этот элемент в популярности остался.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 16:50
В него вкладываются огромные средства (в т.ч., и государством), а зачем, ради чего, на каком основании все это держится — непонятно. Ладно, художественная гимнастика хотя бы красива, а чем окупаются спортивные травмы штангистов и футболистов?

Основания те, что я назвал выше. Это тебе кажется, что художественная гимнастика красива, а в футболе или штангистах какой смысл. А для кого-то тот же футбол - это и зрелище, и отождествление себя с командой/командами, и элемент национальной гордости, и философия (необязательно все сразу у одного человека). И поскольку это носит очень массовый характер, поскольку на этом можно очень много зарабатывать и одновременно это связано с государственным престижем, туда текут большие деньги (плюс есть вложения просто богатых и сверхбогатых поклонников конкретного клуба или вида спорта вообще, которые хотят видеть те события и результаты, которые им приятны, и ради этого тратят свои средства).

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 16:50
В общем, если спорт окончательно потеряет связь с пропагандой здоровья

Смотря, что понимать под пропагандой здоровья. Тот же профессиональный футбол для детей, подростков часто рассматривают, как способ быть занятым чем-то, что не будет мешать поддаваться вредным соблазнам. А для достижения успеха в этой сфере требуются дисциплина, соблюдение достаточно строго режима дня и питания, желательно либо вообще отказаться от алкоголя, либо принимать его умеренно. Так что и футбол, и весь профессиональный спорт будут, так или иначе, пропагандировать контроль за своим организмом, упорный труд, дисциплину, умение не тонуть в соблазнах. Хотя не все профессиональные спортсмены в полной мере следуют этим вещам, но в целом - да. Так что профспортсмены действительно могут служить и служат примером. Просто я возражал именно насчет непосредственно пропаганды здоровья, как такового, которая как раз уместна в связи с ЛФК, но не с профессиональным спортом.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 16:50
то ближайший кризис уничтожит его окончательно как жанр.

Глубочайший глобальный кризис уничтожит или сильно подорвет все сферы шоу-бизнеса и очень многие развлекательные вещи. Профессиональный спорт тут не уникален. И это естественно. Но, скорее всего, профессиональный спорт в той или иной форме выживет или же начнет возвращаться. Опять же, потому что многим людям интересны такие зрелища и боление, а рано или поздно для кого-то организация, проведение и участие в них становятся профессией.

Может, я и не прав, и профессиональный спорт и сегодня, так или иначе, связан с культом здоровья и его пропагандой, просто это происходит неявно.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 16:50
Впрочем, сами профессиональные спортсмены заинтересованы в существовании не только профессионального спорта, но и любительского. Просто как выглядит окончание спортивной карьеры спортсмена? Разбираясь только в спорте, он дальше идет работать тренером. Вопрос в том, кого будут готовить лишние тренеры — количество профессиональных спортсменов не может расти бесконечно, их будет некому кормить. Значит, им нужны любители, зарабатывающие себе на жизнь каким-либо иным способом, но потребляющие услуги тренеров. Все эти качалки и фитнесс-центры не развились бы без представления о спорте как чем-то полезном (хотя что полезного в поднимании большого груза, с риском травмироваться, а то и инфаркт получить на ровном месте?).

На самом деле, работы в спорте достаточно много. Это не только тренерская деятельность, но и обучение начинающих тренеров, работа в различных спортивных организациях, работа по организации соревнования, работа в спортивных командах, где нужны не только тренеры, но и другие специалисты, знакомые с особенностями отрасли, написание учебников и методических пособий и так далее. Ну и не все спортсмены продолжают работу в спорте. Те, у кого высокие доходы по ходу карьеры, иногда уходят в какой-то другой бизнес, а некоторые получают образование/другое образование и занимаются чем-то, что с ним связано. Кроме того, часть спортсменов отправляются после карьеры в спортивную журналистику. Ну а часть популярных спортсменов подается в политику.

Это не значит, что ты не прав, но не думаю, что профессиональные спортсмены настолько нуждаются в любительском спорте в этом смысле.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 16:50
Все эти качалки и фитнесс-центры не развились бы без представления о спорте как чем-то полезном

Тут ты опять путаешь спорт и спорт. Прямое представление о спорте, как о чем-то полезном, связано с, упрощенно говоря, выполнением упражнений, которые продуманы для улучшения/поддержания здоровья. Когда же говорят, например, о Лиге Чемпионов в футболе или НХЛ в хоккее, вряд у людей есть мысли о том, что эти мероприятия полезны для здоровья. Там говорят и думают о другом.

При этом я, повторюсь, не возражаю, что, возможно, и с профессиональным спортом связаны представления, как о чем-то полезном для здоровья, и это работает, просто не так прямо, как в случае, когда говорят и думают о чем-то вроде ЛФК.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 17:13
1) Любовь многих людей к зрелищам, в частности, к наблюдению за тем, как люди соревнуются;

Цирк не менее зрелищен и даже более разнообразен, но кто сейчас ходит в цирк? Элемент соревнования, впрочем, отсутствует.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 17:13
2) Отождествлением себя, ощущением связи с собой у спортивных команд/отдельных спортсменов, что приводит к болению за них, восприятию их успехов и неудач, как частично своих (это не только с футболом и профессиональным спортом вообще происходит).

Что, опять же, невозможно без подачи проф. спортсменов как простых ребят, ничем не отличающихся от всех остальных — может, особо старательных и лучше натренированных, но не более того. Сравним спортивную гимнастику с цирковой акробатикой: если представители первой все еще пытаются казаться обычными людьми (пусть даже и ездящими на какие-то соревнования, которые иногда мельком показывают по телевизору), то вторая — естественная часть цирковой субкультуры, существующей как отдельный сказочный  мир, в который как бы невозможно попасть. Отсутствует какое-либо промежуточное состояние между цирком и нецирком, копирование внешней атрибутики и форм деятельности — т.е., если мы в любом дворе найдем гопника в спортивном костюме, то кого-либо в клоунском или другом цирковом костюме встретим разве что в цирке, то же касается повсеместных спортивных площадок для спортсменов-любителей, при отсутствии самого понятия «любительский цирк».

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 17:13
На самом деле, работы в спорте достаточно много. Это не только тренерская деятельность, но и обучение начинающих тренеров, работа в различных спортивных организациях, работа по организации соревнования, работа в спортивных командах, где нужны не только тренеры, но и другие специалисты, знакомые с особенностями отрасли, написание учебников и методических пособий и так далее. Ну и не все спортсмены продолжают работу в спорте. Те, у кого высокие доходы по ходу карьеры, иногда уходят в какой-то другой бизнес, а некоторые получают образование/другое образование и занимаются чем-то, что с ним связано. Кроме того, часть спортсменов отправляются после карьеры в спортивную журналистику. Ну а часть популярных спортсменов подается в политику.

Это не значит, что ты не прав, но не думаю, что профессиональные спортсмены настолько нуждаются в любительском спорте в этом смысле.

Зачем столько тренеров — кого они готовить будут? И чем питается вся эта поддерживающая инфраструктура, обслуживающая спортсменов (особенно если взять не самый популярный вид спорта и не самую популярную команду, которым и спонсоров найти посложнее)?

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 17:13
Тут ты опять путаешь спорт и спорт.

Путаница существовала еще до моего рождения. Изначально спорт был преимущественно любительским (само слово sport обозначало развлечение на досуге), и лишь потом профессиональный спорт стал чем-то самодостаточным — причем, далеко не во всех видах (взять, к примеру, гольф — с дорогой инфраструктурой, но существующий преимущественно как любительский спорт для богачей).

Python, я не настолько хорошо разбираюсь в других видах спорта, потому скажу конкретно по поводу футбола. Кем становятся бывшие футболисты:

1) Тренерами. При этом практически никогда или никогда не бывает так, чтобы главный тренер работал один. У него в штабе обычно несколько специалистов, и среди таковых почти всегда или всегда есть бывшие игроки (там могут быть также специалисты по физподготовке, психологи и так далее). Соответственно, тренерской работы достаточно много. Клубов в мире много, есть также сборные, в том числе и молодежные и юношеские нескольких возрастов.

2) Детскими тренерами.

3) Работниками административного штаба клубов (спортивные директора, генеральные директора, президенты клубов. На этих должностях совсем необязательно работают бывшие футболисты, но и они тоже).

4) Скаутами клубов (просматривают различных игроков на предмет их приглашения в клуб).

5) Работниками национальных ассоциаций (на разных должностях).

6) Экспертами в СМИ/спортивными журналистами.

7) Агентами (люди, которые занимаются делами футболиста: его контрактами, переговорами с клубами и так далее).

8) Бизнесменами.

9) Политиками.

10) Занимаются другой деятельностью.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:19
Путаница существовала еще до моего рождения

Я не спорю. Я говорю конкретно о твоих рассуждениях.

На самом деле, под спортом понимается сразу несколько вещей, и даже любительские занятия им - это неоднородные вещи. Скажем, если люди просто собираются иногда поиграть в футбол или баскетбол ради развлечения - это одно любительское занятие спортом. Если человек каждый день бегает 10 кругов по стадиону, явно делая это ради улучшения и поддержания здоровья - это тоже можно назвать любительским спортом, но он совсем другой (как раз тут подходит и слово "физкультура"). Если есть любительская футбольная команда, которая собирается на тренировки, чтобы сыграться, повысить мастерство и так далее - это тоже любительский спорт со своей спецификой. Игра в футбол во дворе на спортплощадке, когда захочется и с кем получится, и игра любительской футбольной команды в специально организованных соревнованиях - все любительский спорт, но весьма разный.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:09
т.е., если мы в любом дворе найдем гопника в спортивном костюме

А спортивные костюмы сейчас всегда ассоциируются со спортом и занятиями им? Мне казалось, что нынче это нередко воспринимается просто как вариант одежды, удобный и подходящий для таких-то и таких-то случаев.

Цитата: Валентин Н от февраля  1, 2021, 16:52
Россиянки начали добавлять снег с могилы Фриске в суп женихам

И все это вместо того, чтобы просто вызвать компетентного шамана... 

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:09
Цирк не менее зрелищен и даже более разнообразен, но кто сейчас ходит в цирк? Элемент соревнования, впрочем, отсутствует.

Выделенное может иметь большое значение. Но необязательно. Люди массово ходят на зрелище в театры и кинотеатры.
Да и цирки вроде работают. Наверное, они не так популярны, как когда-то, но, думаю, ходят. И афиши цирковые у нас в Омске, например, иногда висят (я, правда, в омском цирке пока ни разу не побывал, а в одесском был, наверное, лет двадцать назад или, скорее, больше. Но это я).

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 18:32

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:09
т.е., если мы в любом дворе найдем гопника в спортивном костюме

А спортивные костюмы сейчас всегда ассоциируются со спортом и занятиями им? Мне казалось, что нынче это нередко воспринимается просто как вариант одежды, удобный и подходящий для таких-то и таких-то случаев.

Сползающие штаны на резинке и выцветающий на солнце бесформенный трикотаж?! Она и для спорта-то несовсем удобна.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2021, 18:35

Цитата: Валентин Н от Россиянки начали добавлять снег с могилы Фриске в суп женихам

И все это вместо того, чтобы просто вызвать компетентного шамана... 

Зачем нам шаман, у нас свои эксперты.

ЦитироватьВ свою очередь агентство ФАН обратилось за комментарием к эксперту в области эзотерики Алене Полынь, которая называет себя потомственной ведьмой...

Полынь также отметила, что приворотные зелья из снега с могилы Фриске — это порча на смерть себе и своему мужчине. Она призвала подобными практиками не заниматься.

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:39
Сползающие штаны на резинке и выцветающий на солнце бесформенный трикотаж?! Она и для спорта-то несовсем удобна.

Я думал, что спортивные костюмы часто рассматриваются, как одежда, в которой легко гулять, если надо, залезать куда-то, перелезать преграды и так далее.

Цитировать
В свою очередь агентство ФАН обратилось за комментарием к эксперту в области эзотерики Алене Полынь, которая называет себя потомственной ведьмой...

Полынь также отметила, что приворотные зелья из снега с могилы Фриске — это порча на смерть себе и своему мужчине. Она призвала подобными практиками не заниматься.

"Империя сильнейших ведьм" и Алена Полынь

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:39
Сползающие штаны на резинке

Ну, с хорошей резинкой сползать не будут

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 18:44
одежда, в которой легко гулять, если надо, залезать куда-то, перелезать преграды и так далее

Джинсы?

Python, повторюсь. Наверное, ты прав в том, что изначально интерес к спорту в качестве зрителей был связан именно с культом здоровья. И возможно, что ты прав в том, что и сейчас интерес к профессиональному спорту связан с этим, просто теперь неявно, подспудно, где-то подсознательно. И это смешивается с интересом к зрелищу (и его анализу подчас) и тягой к болению. Может быть и так. Я не знаю. Как не знаю и того, можно ли сказать, что профессиональные спортсмены неявно пропагандируют пользу спорта для здоровья. Как уже сказал, упорство, целеустремленность, самопожертвование, серьезное отношение к делу, трудолюбие они точно пропагандируют, желают того или нет. Непосредственно пользу спорта для здоровья - не знаю. Может быть. Не буду отрицать целиком и полностью.

Цитата: KW от февраля  1, 2021, 18:49
Джинсы?

Я говорил про спортивные костюмы, но джинсы, наверное, многие тоже так воспринимаю. Я - нет. Разве что те джинсы, которые не прилегают к телу, да и то - не совсем. Меня трудно назвать любителем джинсов. Но это лично я. А в целом - наверное, да.

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 18:46

Цитата: Python от февраля  1, 2021, 18:39
Сползающие штаны на резинке

Ну, с хорошей резинкой сползать не будут

Подозреваю, дешевле средней руки футболиста купить, чем такую резинку

Цитата: From_Odessa от февраля  1, 2021, 17:13
Глубочайший глобальный кризис уничтожит или сильно подорвет все сферы шоу-бизнеса и очень многие развлекательные вещи. Профессиональный спорт тут не уникален. И это естественно. Но, скорее всего, профессиональный спорт в той или иной форме выживет или же начнет возвращаться.

Наверняка выживет. Но скорее всего обнаружится, что топовые спортсмены готовы делать всё то же самое за гораздо более скромное вознаграждение. О чём и речь.