Лингвофорум

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:17
А последствия были бы вполне осязаемы.

Так и в отношениях они осязаемы.
Когда человек вдруг встаёт и уходит. Или по голове сковородой. Ну, или ещё как-то.
Именно потому, что его границы многократно нарушались, а он об этом вовремя не сообщил.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:23
А кроме этого есть море ситуаций, когда человек себя ведёт определённым образом не зная, как это для другого.
А когда узнаёт, то добровольно изменяет своё поведение.

Именно для этого и нужно видеть границы.
Видеть, а не устанавливать.

Потому что когда ты видишь границы, то сразу понимаешь, "как это для другого". Чем лучше видишь, тем осязаемее и конкретнее понимаешь.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:26

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:17
А последствия были бы вполне осязаемы.

Так и в отношениях они осязаемы.
Когда человек вдруг встаёт и уходит. Или по голове сковородой. Ну, или ещё как-то.
Именно потому, что его границы многократно нарушались, а он об этом вовремя не сообщил.

Это не его границы нарушались. Это вы (в смысле, получивший сковородкой) свои границы нарушали.
Свои границы он может нарушить только он сам. Взяв в руки сковородку, например.

Вот допустим, вы назвали человека козлом. А он вам пощечину отвесил.
Вы нарушили свои границы, и он нарушил свои границы.

Но он нарушил намного сильнее, и в этой пощёчине ваше "козел" нейтрализуется. И если вы просто уйдёте, получится, что он сам себя наказал. Его энергия потечёт к вашей фигуре, он может свалиться в аддикцию или длительное чувство вины. Сам себя наказал.

Не, надо инфографику рисовать.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 15:23
Но в большинстве случаев человек таки может выбирать, находиться ли ему рядом с таким человеком или уйти.

Не всегда есть возможность уйти, в том числе физическая.

Но если уход в границах в обоих смыслах, физическом и психологическом: и физически возможен, и не нарушает ваших границ, то конечно, лучше уйти.

Мне кажется, что приведенные методички - тупо перевод какой-то американской психологической попсы. Воспитывают эгоцентризм, да.

Цитата: KW от января 21, 2021, 15:52
Мне кажется, что приведенные методички - тупо перевод какой-то американской психологической попсы. Воспитывают эгоцентризм, да.

Вероятно, сначала так и было. К сожалению, сейчас явление вполне самостоятельно развивается на русском языке.

Почему-то когда я увидел вопрос "как обозначить границы", мне сразу вспомнился один лурковский термин 

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:09
Вы можете только выбрать: просить пощады или не просить.

Теоретически, как выше заметила Авишаг, не исключено, что человек терроризирует другого не нарочно, а по незнанию, и в таком случае вопрос не стоит в терминах "просить пощады". Поэтому имеет смысл хотя бы для очистки совести проинформировать человека. Если он после этого продолжает давить/терроризировать - вот тогда уже да, мы знаем, что это делается нарочно (или, как минимум, человеку на нас и наши чувства в достаточной степени наплевать, чтобы даже заморочиться изменить свои привычки хотя бы в мелочах). И тогда уже можно (точнее, придётся) выбирать - просить пощады, или пытаться давить в ответ, или пытаться вообще скрыться из досягаемости, или расслабиться и быть окончательно раздавленным. Но начинать что-либо из этого до того, как проинформировал человека - представляется неконструктивным и неадекватным.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 13:00
Этому теперь учат детей. По уровню вреда для психики можно приравнять к совращению малолетних и экстремистской литературе. Но если эти два явления под запретом, то запрещать вот такую деструктивную литературу никто и не думает.

Никак не могу согласиться. Имхо, этому действительно следовало бы учить детей. По крайней мере, в реалиях нашего российского менталитета, когда вокруг так много желающих сесть на голову и изнасиловать мозги. Если ничего не делать, в каждом поколении так и будем получать десятки процентов невротиков и психопатов.

Я от вас не первого слышу некую критику всей этой темы о границах. Так вот, например, та дама, от которой я пару лет назад слышал такую критику - она просто, судя по всему, из тех, кому повезло, так сказать, с рождения очень успешно обозначать и отстаивать личные границы (м.б. этому грамотно научили родители), и посылать на три буквы кого хочешь и когда захочешь. Может быть, она такие тексты проецирует на себя, и автоматически видит в них, таким образом, пропаганду какой-то ещё большей жёсткости, а в такой жёсткости видит уже очевидный неадекват. Но она просто не в курсе (не на словах, а чтоб вот на собственном опыте) проблем тех, кто с детства не приучен посылать всех нахрен (а некоторые приучены даже совсем наоборот!), и постоянно страдает от давления со всех сторон - кому на самом деле эти тексты адресованы.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:29
Именно для этого и нужно видеть границы.
Видеть, а не устанавливать.

Нужно, конечно. Но проблема в том, что до того, кто их не видит, никакими книжками или плакатиками не достучишься. Ему в лучшем случае насрать, в худшем он получает своё садистское удовольствие от давления на людей. Ему совершенно не интересна никакая психологическая агитация - он-то не только границ, он и проблем никаких не видит, у него типа всё хорошо (ну если только сковородкой не получит - но это ж редко, и вообще непонятно почему происходит, просто такая случайность, стихийное бедствие). Кто ему объяснит, что у него проблемы, кроме собственно того, на кого он давит?

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:09
Это страшная вещь, с которой эгоист не может смириться: мир не работает по его личным правилам.

Ещё как работает.

Можно пить, курить и мало двигаться. А можно вести здоровый образ жизни.

Можно всё свободное время тратить на просмотр телевизора или на компьютерные игры. А можно изучать что-нибудь, читать серьёзную литературу, вообще развиваться.

Можно все деньги тратить на какую-нибудь хрень, а потом ныть, что денег нет. А можно жить скромно, но с достоинством.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:29
Чем лучше видишь, тем осязаемее и конкретнее понимаешь.

Для того, чтоб всегда безошибочно видеть, нужно быть богом.
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 16:57
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

меня всегда удивляло, что многие люди этого не понимают и ждут, что другие сами догадаются.

Как человек, у которого личные границы приобретают признаки железобетонных стен, что я могу сказать об этой инфографике: она должна усложнить кооперацию между людьми. К чему она призывает: установить набор жеских правил взаимодействия между собой и другими людьми, известных только вам, и на любое их нарушение другим человеком реагировать КОНФЛИКТНЫМ способом. Если, допустим, я предпочитаю действовать мягко, сглаживать углы, по возможности не создавать другим людям проблем своими хотелками, то здесь этого нет: наоборот, «будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

При этом, мы оставляем лазейку для минимум одного человека: автора инфографики — смотрите, он не просто нарушает ваши границы, он буквально водит вас за руку и сам определяет, какими они должны быть (вплоть до текстуры материала стен), оставляя вам лишь видимость выбора. Вам не нравится, что он нарушил ваши границы? Ну так выплесните свои претензии автору в лицо, вместе с остатками душевных помоев — ах да, у него нет лица, ведь это не близкий и даже не знакомый вам человек. Это некая божественная сущность, рисующая картинки в стиле учебника для идиотов (ведь все, что пишут на таких картинках — непоколебимая истина!).

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 15:17
Щас попробую нарисовать инфографику

Так, ну давайте разбираться.

0.



Вот так понимаются границы ошибочно.
Каждый считает, что он обязан очертить границу, как с ним можно и нельзя обращаться.
Он силой своего воображений (в данном случае фейковой) создаёт эту границу и пытается принудить других людей с ней считаться. Граница фейковая, а вот напряжение поля, которое создаётся в результате принуждения — самое настоящее.

На пересечении границ возникает область: спорная территория, или конфликтная территория.

А поскольку:

Цитировать
Чем определяются границы?

Твоими:
представлениями о том, что можно, а что нет;
ценностями;
жизненным опытом;
самочувствием.

То договориться даже об объеме этой территории не представляется возможным. Ведь граница "зависит от самочувствия" и постоянно плавает.

Нет понимания объективности границ.

Также нет понимания, что другой человек - субъект, а не мебель, которую можно переставить туда-сюда.

1.



Вот так выглядит упрощенная модель действительной границы.
Рассмотрим, что тут происходит.

Есть два человечка: зелёный и синий.
Зеленый заинтересован в общении с синим. Я обозначил это сердечками на его картинке.
Синий оказывает зелёному знаки внимания (осуществляет любую деятельность). Я обозначил это тем, что он посылает воздушный поцелуй.

Плоскость картинки является изображением психического поля зелёного человечка.
То есть на этой схеме мы видим не реальных зеленых и синего человечков как физические тела, а то, как эти два человека представлены в психическом поле зелёного в виде фигур (объектов в пространстве поля).

Поле зелёного человечка создаёт поток внимания к синему. В результате в нём создаётся область, обозначенная словом минус.
Минус означает, что в этой области зеленый человечек чувствует желательность чего-либо (чувств, поступков, эмоций) со стороны синего. То есть создаётся влечение.

В другой области имеется плюс. Плюс означает, что в этой области зеленый не испытывает никакого влечения к синему.

На границе этих областей проходит граница синего человечка. Она нарисована синим, так как относится к синему.

Еще раз: граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного.

Это самый важный момент, который нужно понять.
Это основа психологии и любого общения, вообще всего.

Результат ваших действий зависит не от того, где вы сами придумали себе границы, а от того, как ваши поступки отзываются в душе других людей.

Если этого понимания нет, то любой разговор о границах не несёт смысла.

Поехали дальше.

Поле действует по принципу "деньги к деньгам". Действия в минусе создают минус. Действия в плюсе создают плюс.

Поскольку на нашей схеме синий человечек действует в своих границах и таким образом создаёт приятное впечатление для зелёного, то область минуса расширяется. Этот процесс я указал стрелками. Стрелки сдвигают границу, создавая для синего больше территории.

Чем больше вы действуете в своих границах, тем больше вам открывается. Тем больше становится вам можно и желательно. Люди хотят с вами взаимодействовать, приглашают к себе в гости, или зовут работать с ними, или зовут замуж/жениться - в зависимости от содержания ваших отношений. Хотят завести с вами детей или устроить совместный бизнес. И так далее.

2.



На этой картинке синий действует на границе. Поле не создаёт устойчивых сил, сдвигающих границу в любую сторону. Граница колеблется туда-сюда без существенных изменений.
Динамики отношений нет, но зелёный человечек по-прежнему в целом настроен в синему благосклонно.

3.



Здесь синий вышел из своих границ. Его действия более не приятны зеленому, а вызывают усталость, досаду, раздражение или другие эмоции отталкивания. Область плюса начинает расширяться, а территория синего — сокращаться.
Чем дольше синий будет действовать вне границ, тем меньше становится его территория, и тем более его действия будут вызывать отторжение.

4.



Здесь синий очень далеко вышел из границ. Возможно, он сильно обидел зелёного. Его территория быстро сокращается. Скоро в поле зелёного человечка вообще не останется никакой области, где для синего был бы минус. Если синий не предпримет никаких оперативных действий, дело закончится разрывом отношений.

5.

Теперь вспоминаем начальную неправильную картинку и перерисовываем её в виде общего поля отношений между двумя человечками:



Обратите внимание не только на направление стрелок, но и на их точки приложения. Больше нет пересечения и борьбы сил, обозначенных стрелками.

На этой картинке область пересечения границ является уже не территорией конфликта, а совместной (общей) территорией.
А такое положение вещей, когда оба человечка находятся друг у друга в минусе — динамическим балансом.
Чем дольше продолжаются такие отношения, тем больше общая территория и стабильнее влечение друг к другу.

Цитата: Python от января 21, 2021, 17:55
Как человек, у которого личные границы приобретают признаки железобетонных стен, что я могу сказать об этой инфографике: она должна усложнить кооперацию между людьми. К чему она призывает: установить набор жеских правил взаимодействия между собой и другими людьми, известных только вам, и на любое их нарушение другим человеком реагировать КОНФЛИКТНЫМ способом. Если, допустим, я предпочитаю действовать мягко, сглаживать углы, по возможности не создавать другим людям проблем своими хотелками, то здесь этого нет: наоборот, «будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

При этом, мы оставляем лазейку для минимум одного человека: автора инфографики — смотрите, он не просто нарушает ваши границы, он буквально водит вас за руку и сам определяет, какими они должны быть (вплоть до текстуры материала стен), оставляя вам лишь видимость выбора. Вам не нравится, что он нарушил ваши границы? Ну так выплесните свои претензии автору в лицо, вместе с остатками душевных помоев — ах да, у него нет лица, ведь это не близкий и даже не знакомый вам человек. Это некая божественная сущность, рисующая картинки в стиле учебника для идиотов (ведь все, что пишут на таких картинках — непоколебимая истина!).

Python, ваши сообщения в подобных темах — одна из тех вещей, что дают возможность верить, что я говорю не просто в стену! Спасибо вам большое!

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 17:08

Цитата: Авишаг от января 21, 2021, 16:57
На уровне людей приходится разговаривать ртом.

меня всегда удивляло, что многие люди этого не понимают и ждут, что другие сами догадаются.

Так и ротом тоже не помогает . Говоришь людям  каждый раз одно и тоже  , а они не понимают. Пока матом не наорёшь не успокаиваются. Потом говорят чего ты такой нервный. Так сказал же несколько раз "не хочу".

Цитата: Python от января 21, 2021, 17:55
«будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

тык это советы тем, кто в принципе никого уколоть не может даже когда об него самого ноги вытирают. Смирение хорошо, когда оно сознательное, а если человек просто не умеет сказать "нет", то он долго не протянет.
Так что плакатик-то правильный, правда не для всех, конечно.

Цитата: forest от января 21, 2021, 18:41
Так и ротом тоже не помогает . Говоришь людям  каждый раз одно и тоже  , а они не понимают. Пока матом не наорёшь не успокаиваются. Потом говорят чего ты такой нервный. Так сказал же несколько раз "не хочу".

это другая крайность. Не неумение говорить, а неумение слушать Тоже плохо.

По себе могу сказать , чем меньше личных границ я вижу перед собой, тем больше мне хочется быть ближе к этому человеку, и соответственно наоборот. Неважно кто этот человек. И сколько я с ним знаком.

А как вы их видите обычно?

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:52
это другая крайность. Не неумение говорить, а неумение слушать Тоже плохо.

Вообще по идее человек должен понимать без слов, когда другому что то не нравится. Если не понимают по выражению лица и тд , то и слова наврядли поймут. " Возлюби ближнего своего, как самого себя" Вы же знаете когда вам грустно/весело. И так же без слов замечаете когда грустно/весело вашим любимым , даже если они это и не говорят прямо.

Цитата: Vesle Anne от января 21, 2021, 18:52

Цитата: Python от января 21, 2021, 17:55
«будь ежиком — переколи всех в радиусе действия твоих иголок».

тык это советы тем, кто в принципе никого уколоть не может даже когда об него самого ноги вытирают. Смирение хорошо, когда оно сознательное, а если человек просто не умеет сказать "нет", то он долго не протянет.
Так что плакатик-то правильный, правда не для всех, конечно.

Какое именно "нет" кто не умеет говорить?

Неспособность сказать "нет" (физическая — рот открыть и сказать, нету сил) — свидетельство глубоко зашедшего нарушения психических процессов: физического насилия над человеком, аддикции, затяжной депрессии, органических и биохимических факторов. Тут не плакаты надо человеку сувать, а диагностировать, лечить таблетками, а потом направлять к профессиональному психотерапевту.

В остальных случаях неспособность сказать "нет" обусловлена тем, что человек собирался проглотить кусок не по рту, да подавился. То есть как раз то, о чем мы тут беседуем.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13граница синего человечка полностью определяется состоянием психического поля зелёного

Иными словами: приятнее всего находиться рядом с теми людьми, которые ко всем и ко всему относятся благожелательно. У которых вообще нет границ, они запрятаны где-то глубоко внутри.
То есть со святыми. Как Франциск Ассизский, к которому шли не только люди, но и звери.

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Результат ваших действий зависит не от того, где вы сами придумали себе границы, а от того, как ваши поступки отзываются в душе других людей.

Мешанина полная. Границы, которые "я себе придумала", это то, как действия других отражаются на мне, а результат моих действий зависит не от придуманных мной границ, а от границ другого человека. То, что ты назвал "как ваши поступки отзываются в душе других людей".

Цитата: wandrien от января 21, 2021, 18:13
Здесь синий вышел из своих границ

Он вышел не из своих границ, а нарушил границы другого.
Ты используешь те же понятия, но вне принятого значения.