Лингвофорум

Хотел бы выучить казахский, чтобы наконец-то понимать, что там пишут на упаковках.

Хотел бы выучить русский, чтобы наконец-то понять, что вообще у вас тут происходит!

ЦитироватьВсю жизнь сидеть и читать книги... Как же это скучно.

— гораздо веселей красть книги.

Так, обстоятельства изменились. Учитывая сложившуюся мировую обстановку и мировые тенденции, скорее всего лучше учить кыргызский — язык будущего!
https://www.youtube.com/watch?v=s5eiJ5Ucx0Q

Я в растерянности, не знаю, что выбрать!

Так, ну что ж, пора как-то подвести промежуточные итоги после внезапного погружения в греческий материал. Около месяца прошло, но уже читаем и понимаем тексты. Да, опираясь на уже существующие переводы и возможности интернета, но мы же и не профессиональные эллинисты.

Теперь можно с достаточной уверенностью говорить, что некоторые древнегреческие поэты заняли место рядом с поэтами русскими и персидскими. Соответственно, и древнегреческий язык.

Есть некоторый интерес и к другим языкам Древнего мира, но литературы по ним мало, и перспективы работы с ними пока не слишком различимы. Если появится хорошая бумажная книга по египетскому, например, то будет более видно.

Списка сегодня нет.

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 19:41
Около месяца прошло, но уже читаем и понимаем тексты.

Тут хотелось бы сказать о подходе. Нужно брать не скучный учебник с таблицами, а захватывающий литературный текст. Тот текст, в отношении которого вы могли бы сказать : "Хочу, значит, прочитаю". И дешифровывать его слово за словом, определяя грамматическое и лексическое значения каждого элемента.

Мне издавна нравилась Сапфо, но руки не доходили прочитать её на древнегреческом.

И, конечно, без хорошего бумажного словаря было бы невозможно идти с такой скоростью. К счастью, некогда я купил в букинистическом магазине большой древнегреческо-русский словарь. 

Цитата: Акбаш от декабря 28, 2020, 19:14
Так, обстоятельства изменились. Учитывая сложившуюся мировую обстановку и мировые тенденции, скорее всего лучше учить кыргызский — язык будущего!
https://www.youtube.com/watch?v=s5eiJ5Ucx0Q

Я в растерянности, не знаю, что выбрать!

Spoiler ⇓⇓⇓

Я уже запасся учебником кыргызского))

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 20:26
Только не уверяйте, что можно с нуля освоить таким образом какой-либо язык, кроме разве уж совсем близкородственных. Вы, насколько я понял, уже изучали древнегреческий и знаете основы грамматики. С этим можно что-то разбирать, но дойти до беглого чтения хотя бы прозы получится нескоро.

Да, с нуля, наверное, будет слишком трудно.

Но и без интересных текстов, строго по учебнику изучение становится нудным делом. Как у меня было с тем же Соболевским. В былые годы несколько раз принимался, и скоро бросал.

Читать прозу пока не тянет.

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 20:36
Читать прозу пока не тянет.

Разве это чтение? Каждое слово смотреть со словарем, справляться по грамматическим таблицам, а общий смысл понимать по прозаическому переводу...
Лучше сначала изучить грамматику и базовую лексику по простым текстам, потом приступать к прозе, а затем уж к поэзии. Тем более, что Соболевским учебники древнегреческого не исчерпываются.

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 21:05

Цитата: Мечтатель от Читать прозу пока не тянет.

Разве это чтение? Каждое слово смотреть со словарем, справляться по грамматическим таблицам, а общий смысл понимать по прозаическому переводу...

Далеко не каждое. В процессе разбора текстов становится известным все больше лексики.

Нет, их проза меня не привлекает сама по себе.
Мне только лирику охота.

Хотел бы выучить английский 

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 21:13

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 21:05

Цитата: Мечтатель от Читать прозу пока не тянет.

Разве это чтение? Каждое слово смотреть со словарем, справляться по грамматическим таблицам, а общий смысл понимать по прозаическому переводу...

Далеко не каждое. В процессе разбора текстов становится известным все больше лексики.

Нет, их проза меня не привлекает сама по себе.
Мне только лирику охота.

Вот такая фраза:
Ἐν Λέσβῳ θηρῶν ἐν ἄλσει Νυμφῶν θέαμα εἶδον κάλλιστον ὧν εἶδον· εἰκόνα γραπτήν, ἱστορίαν ἔρωτος.

Сказуемое здесь, вероятно, εἶδον, в значении "видеть", но что это за грамматическая форма и как ее переводить? А ведь это простая фраза из прозаического текста. Со стихами, да еще на диалектах, дело обстоит еще сложнее. Опять же, предположил я это, исходя из французского перевода: En l'île de Lesbos, chassant dans un bois consacré aux Nymphes, je vis la plus belle chose que j'aie vue en ma vie, une image peinte, une histoire d'amour.
Если бы я понимал греческую фразу так, на каком я понимаю французскую, я мог бы считать, что читаю по-древнегречески.

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 20:00
Тут хотелось бы сказать о подходе. Нужно брать не скучный учебник с таблицами, а захватывающий литературный текст. Тот текст, в отношении которого вы могли бы сказать : "Хочу, значит, прочитаю". И дешифровывать его слово за словом, определяя грамматическое и лексическое значения каждого элемента.

Учебник вообще брать не стоит, по моему опыту.
А вот качественный грамматический справочник порой читается не менее интересно, чем качественный худлит.  Зависит от настроя.

Цитата: wandrien от января 18, 2021, 21:38
А вот качественный грамматический справочник порой читается не менее интересно, чем качественный худлит.

Вместо романа ужасов

Это как с тем же персидским.
Мне нужно его знать, чтобы читать любимых поэтов и иногда слушать песни. Несмотря на то, что есть и литература других жанров. Какие-нибудь трактаты, к примеру.
Так же и с греками. Меня интересуют главным образом лирики периода архаики.

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 21:35
Со стихами, да еще на диалектах, дело обстоит еще сложнее.

Что сложно, к примеру, в сегодняшнем стихотворении Алкмана? Всё очень просто.

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 21:39
Что сложно, к примеру, в сегодняшнем стихотворении Алкмана? Всё очень просто.

А фразу, которую я привел, изъяснить можете?

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 21:39
Мне нужно его знать, чтобы читать любимых поэтов и иногда слушать песни. Несмотря на то, что есть и литература других жанров. Какие-нибудь трактаты, к примеру.
Так же и с греками. Меня интересуют главным образом лирики периода архаики.

Я повторюсь - с моей точки зрения это нельзя назвать "чтением в оригинале".

Цитата: VFKH от января 18, 2021, 21:34
Хотел бы выучить английский 

Наберитесь терпения и вперёд.

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 21:35
Ἐν Λέσβῳ θηρῶν ἐν ἄλσει Νυμφῶν θέαμα εἶδον κάλλιστον ὧν εἶδον· εἰκόνα γραπτήν, ἱστορίαν ἔρωτος.

Сказуемое здесь, вероятно, εἶδον, в значении "видеть", но что это за грамматическая форма и как ее переводить?

Аорист 1 лица ед. ч. от ὁράω

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 21:44
Я повторюсь - с моей точки зрения это нельзя назвать "чтением в оригинале".

Какая разница как это назвать.
Главное, что текст проанализирован и впитан.

Я же не собираюсь переводить античных риторов или трактаты по поэтике. И не потому, что они сложные. Я и по-русски не стал бы их читать. Архаичные поэты другое дело. В процессе разбора текста выявляются новые оттенки.
И самому интересно соприкоснуться с оригиналом, и, возможно, кто-то прочитает разбор стихотворения и тоже запомнит.

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 21:49

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 21:35
Ἐν Λέσβῳ θηρῶν ἐν ἄλσει Νυμφῶν θέαμα εἶδον κάλλιστον ὧν εἶδον· εἰκόνα γραπτήν, ἱστορίαν ἔρωτος.

Сказуемое здесь, вероятно, εἶδον, в значении "видеть", но что это за грамматическая форма и как ее переводить?

Аорист 1 лица ед. ч. от ὁράω

Вот для того, чтобы это установить, надо сначала долго изучать грамматику по учебникам. Да, это скучно, но без этого не обойтись. Иначе текст останется непонятным, несмотря на наличие словарей.

Цитата: Мечтатель от января 18, 2021, 21:56
Архаичные поэты другое дело. В процессе разбора текста выявляются новые оттенки.

Чтобы читать поэтов, тоже нужно знать грамматику. А выучить ее можно только по учебникам - без них никуда.

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 22:20
Вот для того, чтобы это установить, надо сначала долго изучать грамматику по учебникам.

я, конечно, полностью за "нормальное" изучение
но, тем не менее
(wikt/en) εἶδον

Цитата: Damaskin от января 18, 2021, 22:20

Цитата: Мечтатель от

Цитата: Damaskin от Ἐν Λέσβῳ θηρῶν ἐν ἄλσει Νυμφῶν θέαμα εἶδον κάλλιστον ὧν εἶδον· εἰκόνα γραπτήν, ἱστορίαν ἔρωτος.

Сказуемое здесь, вероятно, εἶδον, в значении "видеть", но что это за грамматическая форма и как ее переводить?

Аорист 1 лица ед. ч. от ὁράω

Вот для того, чтобы это установить, надо сначала долго изучать грамматику по учебникам.

Надо уметь искать в словарях.
Остальное - вопрос практики. В следующий раз, когда встретится эта форма, её значение уже будет известно. И так со всеми словами.

Когда недавно я приступал к Сапфо, впервые узнавал многие слова и их грамматические формы. Но в дальнейшем, когда они встречались в других текстах, уже не было нужды искать их в словарях.

Главное - достижение цели. Мой цель - понимание древнего текста. Какими средствами достигается цель, уже не важно. Я избираю прямой и короткий путь, минующий скучную зубрёжку правил.

То есть дан определенный текст, "сплетение слов" на древнем языке.
Нужно его дешифровать, установить значение каждого элемента. (В нашем случае задача облегчается тем, что есть 1) уже выполненные переводы, 2) словари и справочники)
Необходимо ли для выполнения такой задачи знать все правила грамматики языка? Нет, не необходимо. Правил много, а времени мало.
Если мы поняли значение каждого слова, и в тексте не остаётся белых пятен, цель достигнута.