Лингвофорум

Цитата: Даниэль от января  7, 2021, 02:05
В религиях примерно то же самое. Между Троицей и Аллахом нет никаких противоречий, это просто разные приближения. И даже пантеон богов - приближение, просто чуть более грубое. Чтобы увидеть, что все это - частные случаи, нужно подняться на другой уровень, другой масштаб понимания. И тогда все эти прежние противоречия окажутся несущественными, а заодно станет ясно, в каких задачах какая модель наиболее уместна.

Между Троицей и Аллахом нет существенных различий в модели, а, например, между Троицей и буддизмом есть. Поскольку в буддизме нет никакого Кто. Порой его там нет в такой мере, что даже относительно человеческой души может возникнуть вопрос: действительно ли она "кто"? Отсутствие личностного Бога полностью обрушивает иудейское откровение: никак эти модели не совмещаются. В зависимости от направления, буддисты либо атеисты (верят в безличностый абсолют; правда и само слово "верят" в этом случае неуместно), либо агностики (вообще устраняют этот аспект из рассмотрения).

Можно, конечно, рассматривать эти модели, в самом деле, как описывающие реальность на разных уровнях. И тогда монотеистическое представление о личностном Боге не противоречит модели абсолюта. Но при попытке такого синтеза на вас обрушат свой гнев и все монотеисты, и буддисты. (Если до этого вообще дойдёт дело. Так как еще раньше на вас за ереси обрушат гнев мусульмане и христиане.) Не желает человечество в этом аспекте добровольно и сознательно переходить на мета-уровень.

Цитата: Даниэль от января  7, 2021, 02:05
Смотря что называть религией. Если только христианство - то я не возьмусь судить. Но, во всяком случае, Тора начинает свой рассказ с сотворения физического мира и уделяет очень много внимания физическим вопросам, начиная от того, что кушать и с кем спать, и заканчивая размером штрафа в случае присвоения чужого. Йога, насколько мне известно, тоже очень тесно связана с физическм миром - как минимум, телом человека.

Можно провести простой мысленный или даже фактический эксперимент. Можно спросить у присутствующих здесь христиан, что каждого из них привело в христианство. Можно спросить у вас, что движет вами заниматься вашими исследованиями. И тому подобные вопросы. Ответы мы получим самые разные, но они не будут связаны с физическим миром.
Как вы и сказали, это уровень цели. Цель лежит за рамками материального мира. Она не проистекает из понимания устройства мира, хотя и может быть сформулирована на языке той модели, которой вы описываете мир. Но сам корень, первопричина цели - абсолютно трасцендентный, неуловимый.

В конце концов, у нас на самом деле нет реальных оснований задумываться ни об устройстве мира, ни о своей душе, ни о том, что будет после смерти и так далее. Чисто с материалистических позиций идея спасения души - бессмыслица. Как и идея о Боге. Тем не менее, мы это делаем: задумываемся и ищем ответы.

Но при этом люди неизбежно сводят своё мировоззрение к набору жестко заданных ограничений, который считают аксиомами. За некоторые из этих аксиом люди готовы убивать и быть убитыми, а вместе с тем эти аксиомы потом и сами отмирают в ходе развития науки. Ничто из наших материальных представлений не остаётся постоянным. Но неизменно лишь то, что за защиту этих зыбких оснований люди готовы пойти на тяжкие грехи.

Это та проблема, которую пытается разрешить буддизм. Если религия ставит своей целью поиск абсолютных ответов на вопросы человеческого бытия, а изучение материального мира не помогает в установлении таких абсолютов, то все эти вопросы можно вынести за рамки религии. Пусть эти дисциплины существуют на своём собственном основании, а исследование абсолюта будет существовать на собственном.

Необходимость устранить воображаемый "реальный мир" касается не только вопросов из разряда "толщины небесной сферы в локтях", а вообще всего. Жизнь после смерти или реинкарнация? Бог? Душа? Это всё утверждения о том, как устроен мир. Их можно подвергнуть сомнению, и в конечном счёте они могут оказаться ошибочными. Нам нужны только прямые факты. Если же что-то устранить не удастся, если утверждение явит себя как факт, это и будет фундамент - тот самый абсолют, который остаётся неизменным при изменениях наших представлений о мире.

И самое важное, что в этой работе "устранить" душу так и не получается. Как я писал об этом ранее.
И значит мы получаем чистое, непосредственно из опыта подтверждение факта существования души. Если человек "христианин" или "иудей" или любой другой "-ист", то он несёт на себе груз сложных идей, которые сам не до конца понимает, и чисто умозрительно, в качестве мысленного эксперимента, он может допустить, что "души не существует" - так как в этом массиве идей довольно сложно сообразить, несуществование чего же именно он моделирует. А если мы последовательно разребаем все концепты до состояния, чтобы сознание стало кристально прозрачным, и человек перестал быть "-истом" любого рода, то мы наталкиваемся на существование души как на прямой факт. И когда человек оказывается один на один со своей истинной природой, не скрытой концепциями, получается это:

Цитировать
Мы не практикуем, чтобы получить «сатори». Это сатори тянет нашу практику вперёд. Мы практикуем, окруженные сатори.
Мы не ищем путь. Путь Будды ищет нас.
Ты учишься и занимаешься спортом, тебе важны «сатори» и «иллюзия» — так даже дзадзэн станет для тебя марафонным забегом с «сатори» в качестве цели. Но если ты пытаешься схватить его, то промахиваешься. Только если ты перестанешь пытаться что-нибудь изменить, то сможешь манифестировать свою истинную космическую природу.
Ты говоришь о поиске пути, но кого это волнует, если ты ищешь путь только для собственного удовлетворения?
Бежать за сатори и от иллюзии выглядит в моих глазах, как если бы ты пытался одновременно купить и продать акции одной и той же фирмы.
«Стать Буддой» и «испытать сатори» с помощью дзадзэн означает бегать за чем-либо. Дзадзэн означает прекратить хотеть «стать Буддой» и «испытать сатори».
Недуманье означает перестать искать удовлетворение. Это означает твердо стоять обеими ногами на этом самом месте.
Мы не можем «завладеть» Буддадхармой, исходя из собственной силы.
Вне определенной клики говорить, что мы «должны увидеть Бога» настолько же странно, как и говорить, что мы «должны испытать сатори».
Буддадхарма не означает личное удовольствие. Потому-то и сказал Шакьямуни: «Я постигаю путь вместе со всем живым на земле. Горы, реки, травы и деревья — они все Будда» Буддадхарма не означает пытаться получить своё собственное «сатори».
Даже сатори люди хотят иметь лично для себя.
Буддадхарма означает «не Я». Мы все имеем своё индивидуальное «Я». Но это абсолютно неправильно пытаться получить индивидуальное «сатори» даже во время дзадзэн. «Не Я» не нечто индивидуальное.
Ты хочешь твоё личное «сатори», удовольствие только для себя? Ты действительно думаешь, что Буддадхарма существует только для тебя одного?
Если мы не будем внимательны, то ещё начнём думать, что самое важное — это наша индивидуальность. И при этом мы забываем всю вселенную.
Когда я говорю «сатори», ты думаешь, что я имею в виду твоё личное «сатори». Поэтому я поправлюсь: сатори это то, что даже нельзя назвать «сатори».
Ты хочешь стать Буддой? Какая бессмысленная растрата сил! Будь каждое мгновение просто ты сам. Что ты надеешься достичь, покидая это место?
Хотеть стать Буддой с помощью дзадзэн это то же самое, как если бы ты начал бежать в поезде, который везёт тебя домой, в надежде побыстрее добраться.
Достичь «сатори» с помощью практики — так себе это представляют в миру. Но какую бы сутру ты ни читал, там такого не стоит: ни один Будда не стал Буддой с помощью практики. Будды с самого начала были Буддами.
Мы сейчас не начинаем практиковать, чтобы позже получить «сатори». С давних времен каждый из нас, людей, уже Будда, которому всего хватает. Мы это просто когда-то забыли, заблудились и теперь делаем вокруг этого много шума. Наша практика состоит в том, что мы практикуем Будду, которым мы на самом деле уже давно являемся.
В традиции Будд и патриархов просто сидеть, не означает сидеть с желанием стать Буддой. Если ты думаешь, что есть Будда или сатори вне дзадзэн и пытаешься его схватить, то занимаешься идолопоклонством. Буддистская практика означает манифестировать Будду в практике. Если ты ищешь его где-нибудь вовне, то просто бегаешь за идолом.
«Что означает путь Будды? Это означает стать Буддой!»
Это враньё. Путь Будды означает практиковать путь Будды.
Дзадзэн означает просто сидеть, даже не думая о становлении Буддой.
Когда ты практикуешь дзадзэн, ты достигаешь путь, даже если ты этого абсолютно не замечаешь.
На самом деле название Лотос-сутры: «Сутра лотоса прекрасной Дхармы». В прекрасной Дхарме причина и следствие единое целое. Практика и сатори единое целое. Это объясняется метафорой лотоса: В цветке лотоса есть семена. Если ты откроешь одно семя, то увидишь там уже следующие листики. И стебель без веток. Это принцип дзадзэн в Буддадхарме: мы не постепенно приближаемся к «сатори» в нашей практике, а практика и есть сатори. Мы практикуем сатори. Мы сидим дзадзэн Будд и патриархов.
Мы не приходим к сатори через практику: Практика и есть сатори. Каждый отдельный шаг и есть цель.
Вечное сатори появляется только в практике этого мгновения. Поэтому в Лотос-сутре написано: «Молодой отец (новая практика настоящего мгновения) приносит на свет старого ребёнка (вечное пробуждение)».
Мы должны идти ва-банк с нашей практикой. Кого волнует, ожидает нас там ещё одно «сатори» в качестве награды или нет?
Большинство людей потеряли свою душу. Они шевелятся только за деньги. Они не делают ничего, если их за это не похвалят. Если им не помашут перед носом «сатори» в качестве награды, то они и не хотят практиковать. Такие люди потеряли душу. И это так не только в истории о женщине, душа которой расщепилась на части. (Мумонкан, коан 35).
Сэйгэн Гёси спрашивает шестого патриарха: «Какая практика выходит за рамки рангов и ступеней?». В миру постоянно существуют ранги и ступени: бедные и богатые, важные и неважные. То, что выходит за их границы — Буддадхарма. Шестой патриарх отвечает: «А чем ты занимался всё это время?!» Сэйгэн говорит: «Я даже не практикую благородные истины» Это означает, что у него нет даже сатори! Шестой патриарх выражает своё глубокое согласие: «Если ты не практикуешь даже благородные истины, о каких рангах и ступенях может идти речь?» (Кэйтоку Дэнтороку, глава 5)
В дзадзэн нет лучших и худших. Нет рангов и ступеней. Только в «дзадзэн», в котором речь идёт о получении «сатори», есть ранги и ступени.
О том, что человек получает «сатори» — это рассказывают друг другу люди.
То, о чем они не рассказывают — дзадзэн.
Отпадание тела и ума означает, что «индивидуальная практика» и «индивидуальное сатори» исчезают.
Есть люди, которые пытаются поставить Буддадхарму на службу человеку. Также как все пытаются преумножить свои знания, так и они пытаются улучшить себя с помощью практики и получить «сатори». При этом абсолютно ясно, что пока мы не прекратим эти старания, не может быть никакого отпадания тела и ума.
Если ты пытаешься попасть в рай из собственных сил, то ты должен рецитировать имя Амитабха Будды 24 часа каждого дня. Но что ты будешь делать во сне? Когда ты выдохнешься, попадёшь в ад? Нет, рецитировать имя Будды означает рецитировать его в полной уверенности пребывать окутанным светом Татхагаты, который пронизывает всю вселенную, и в том, что ты никогда не сможешь выпасть из него. Если ты рецитируешь имя Будды или сидишь дзадзэн так, как работаешь на конвейере, то это идиотизм.
Буддадхарму нельзя схватить. Ты не должен пытаться схватить, а должен отпустить. Если ты вцепляешься в неё, то только летишь в ад. За что ты вообще цепляешься? Всё, что можно схватить — говно. Ты блуждаешь в проходящем мире, потому что пытаешься сделать вещи своей собственностью.
Буддадхарму нельзя схватить, там ничего нельзя выиграть. Но из-за того, что ты ищешь всегда ещё немножко больше, то идёшь совсем в неправильную сторону.
То, что есть «иллюзия» и «сатори» — обычная болтовня. Это то, что можно схватить. Буддадхарма — это то, что нельзя схватить, Буддадхарма не «существует».
В практике пути Будды нет ни иллюзии, ни сатори. «Иллюзия» и «сатори» — это темы для разговоров у людей. Различать между иллюзией и сатори — дело людей. Но восприятие посредством органов чувств не больше, чем восприятие посредством органов чувств. Различающее мышление не больше, чем различающее мышление — это не Буддадхарма. Буддадхарма не означает уничтожить «иллюзию» и получить «сатори». Дзадзэн означает не бегать ни за вещами, ни от них.
Буддадхарма безгранична. Если ты не поймёшь эту безграничность, то ты не поймёшь буддизм. Кстати: сами по себе, эти «понимание» и «непонимание» очень далеки от безграничности. Поэтому нет «иллюзии» вне сатори, и нет «сатори» вне иллюзии.

Цитата: Авишаг от января  7, 2021, 23:26

Цитата: Ice Cube от января  7, 2021, 23:13
Заведите хомяка,поговорите по душам с ним.

Если у меня возникнет такая потребность, так и поступлю.

Подумайте о душе хомяка,ведь у хомяка же может быть потребность ппоговорить,вступить в диалог с вами как с  выше стоящим к нему  существом ,ну как потребность и у автора сабжа и у вас.
Разве потребность вашего хомяка подиспутировать с вами не должно  рождать моральное обязательство у вас удовлетворить его хомячую потребность?

Цитата: Ice Cube от января  7, 2021, 23:38
Подумайте о душе хомяка,ведь у хомяка же может быть потребность ппоговорить,вступить в диалог с вами как с  выше стоящим к нему  существом ,ну как потребность и у автора сабжа и у вас.
Разве потребность вашего хомяка подиспутировать с вами не должно  рождать моральное обязательство у вас удовлетворить его хомячую потребность?

Я уже поняла, что у Вас имеется опыт в общении с хомяками и учту, что при необходимости можно обращаться к Вам за советом.

Цитата: Бенни от января  7, 2021, 17:42
Да неужели? Насколько я знаю, в буддизме понятие личностного Бога (Ишвары) игнорируется или прямо отрицается.

Тут немного сложнее, с точки зрения буддизма у мира (вернее совокупности миров) нет творца, но есть очень могущественное существо Брахма, который ошибочно считает, что он сотворил мир. Поэтому Бога авраамических религий некоторые из буддистов отождествляют с Брахмой. Естественно во времена Будды полемика шла с местными индийскими воззрениями, а не с, например, исламом, которого тогда не было . И с этой точки зрения они как бы и не полностью ложны: следование заповедям монотеистических религий может привести к рождению в более высоких мирах, то есть христиане или мусульмане действительно могут попасть в рай после смерти, но буддисты не считают это конечной целью.
Согласно сутрам Будда даже сумел убедить Брахму в том что он заблуждается относительно своей сущности. Однако судя потому что монотеистические релиии продолжали появляться то либо он общался с кем-то другим либо Брахма передумал

Цитата: Авишаг от января  8, 2021, 00:02

Цитата: Ice Cube от января  7, 2021, 23:38
Подумайте о душе хомяка,ведь у хомяка же может быть потребнос
ть ппоговорить,вступить в диалог с вами как с  выше стоящим к нему  существом ,ну как потребность и у автора сабжа и у вас.
Разве потребность вашего хомяка подиспутировать с вами не должно  рождать моральное обязательство у вас удовлетворить его хомячую потребность?

Я уже поняла, что у Вас имеется опыт в общении с хомяками и учту, что при необходимости можно обращаться к Вам за советом.

Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами не случился и не случится даже после обращения. 

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 09:05
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами не случился и не случится даже после обращения.

Это вопрос добровольный
Как, впрочем, и в вопросе диалога с Богом.
Если человек настаивает, что диалога нет и быть не может, Творец принимает эти правила игры.

Цитата: Авишаг от января  8, 2021, 09:09

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 09:05
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами
не случился и не случится даже после обращения.

Это вопрос добровольный
Как, впрочем, и в вопросе диалога с Богом.
Если человек настаивает, что диалога нет и быть не может, Творец принимает эти правила игры.

Диалог рождает взамопонимание.
Чего у нас нету.
Это факт не зависящи от ваших теоритеческих утверждений и желаний.
Творцу нечего вас диалогить и  понимать .
вы со своим ращумением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 10:16

Цитата: Авишаг от января  8, 2021, 09:09

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 09:05
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами
не случился и не случится даже после обращения.

Это вопрос добровольный
Как, впрочем, и в вопросе диалога с Богом.
Если человек настаивает, что диалога нет и быть не может, Творец принимает эти правила игры.

Диалог рождает взамопонимание.
Чего у нас нету.
Это факт не зависящи от ваших теоритеческих утверждений и желаний.
Творцу нечего вас диалогить и  понимать .
вы со своим ращумением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.

А у вас откуда такая точная информация?

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 10:16
Творцу нечего вас диалогить и  понимать .
вы со своим ращумением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.

У меня другой Творец

ЦитироватьАнекдот №888328
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.

Цитата: wandrien от января  8, 2021, 10:32
А у вас откуда такая точная информация?

То ли из диалога с Ним, то ли из диалога с хомяком...

Цитата: Авишаг от января  8, 2021, 10:37

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 10:16
Творцу нечего вас диалогить и  понимать .
вы со своим ращ

умением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.

У меня другой Творец

ЦитироватьАнекдот №888328
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.

У вас был свой иудейский "творец" когда вы верили в вашего  яхве.
А с тех как вы перешли на христианский  неоплатонизм и уверовали в транцн ,фа(она же София) у вас уже ничего своего нет.

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 14:24
У вас был свой иудейский "творец" когда вы верили в вашего  яхве.
А с тех как вы перешли на христианский  неоплатонизм и уверовали в транцн ,фа(она же София) у вас уже ничего своего нет.

Будем знать
Вы и в Боге, и в хомяках, и в евреях одинаково разбираетесь?

Так вы с кем решили диалогить то,с христианским эйн софом  или вашим личным еврейским яху?

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 14:31
Так вы с кем решили диалогить то,с христианским эйн софом  или вашим личным еврейским яху?

А Вы секретарём у обоих подрабатываете, записываете на аудиенцию?

Цитата: Авишаг от января  8, 2021, 14:42

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 14:31
Так вы с кем решили диалогить то,с христианским эйн софом  или вашим личным еврейским яху?

А Вы секретарём у обоих подрабатываете, записываете на аудиенцию?

молились ли вы на ночь...,авишаг.?
Моляший богу не претендует на диалог.

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 14:55
молились ли вы на ночь...,авишаг.?

Всё настолько плохо?

Цитата: Ice Cube от января  8, 2021, 14:55
Моляший богу не претендует на диалог.

Это как это?

Моляший — это какая-то словообразовательная инновация?

Цитата: Валер от января  7, 2021, 22:43
А когда гладко едешь, то и размышлять особо не над чем.

Ну почему же обязательно не над чем?

Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"? Иначе вам пришлось бы вычеркнуть из христиан, например, св. Григория Нисского с его апокатастасисом.

Цитата: Бенни от января  9, 2021, 12:09
Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"?

Я жеж специально написала "только через Христа", а не "только христиане". Христианин в принципе не может считать, что кто-то может спастись без Христа.

Цитата: Бенни от января  9, 2021, 12:09
Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"? Иначе вам пришлось бы вычеркнуть из христиан, например, св. Григория Нисского с его апокатастасисом.

Нисский был отимистом.
Он думал что все  в конце уверуют в христа,по этому все и спасутся.

Это надо трактоввть матвея.

А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому


Про людей не сказно,но говорится о общине в целом.
По этому все личностно уверуют в христа и спасутся(Григорий Нисский),а не принявшие христа антихристианские общины будут уничтожены..
Есть религии и сегодня где существование личности в рамках общины не признается.
Например тот же иудаизм не признает личностый выбор евреем христианство.
Каждому по вере его.
Кому личное спасение,а кому и общинный прах(прахом был им и стал)

Вопрос не о том, спасется ли Григорий. Силлогизм таков:

Большая посылка. Все христиане считали, что спасутся только их единоверцы.
Малая посылка. Григорий считал, что спасутся не только христиане.
Вывод. Григорий не был христианином.

Мне показалось, что Даниэль понял слова Анны в смысле приведенной большой посылки, но Анна явно не могла иметь ее в виду, что и подтвердила.

Кстати, Ice Cube, ваш вывод корректен, только если понимать вашу тезу как "спасутся _все_ христиане", а это - отнюдь не мэйнстримная трактовка.

Второй ваш пост об общинах не комментирую. Пусть это лучше сделают присутствующие иудеи.

Цитата: Бенни от января  9, 2021, 14:38
Вопрос не о том, спасется ли Григорий. Силлогизм таков:

Большая посылка. Все христиане считали, что спасутся только их единоверцы.
Малая посылка. Григорий считал, что спасутся не только христиане.
Вывод. Григорий не был христианином.

Мне показалось, что Даниэль понял слова Анны в смысле приведенной большой посылки, но Анна явно не могла иметь ее в виду, что и подтвердила.

Кстати, Ice Cube, ваш вывод корректен, только если понимать вашу тезу как "спасутся _все_ христиане", а это - отнюдь не мэйнстримная трактовка.

Второй ваш пост об общинах не комментирую. Пусть это лучше сделают присутствующие иудеи.

Уверовашие в христа-личный выбор.
Христианин -допустим больше про члена христианской общины.
Спасение через христа,а не через христианскю общину(церковь,деноминация).
Спасутся" все увеуверовавшие в христа",а не" спасуться все хритиане."

Христианские церкви тоже вымрут,но по другой причине.
Если церковь это тело христово,то  при втором пришествии богочеловека  второе тело ему будет без надобности,тем более разделенная на кусочки.

Роль церкви и деноинацИи сводиться к созданию ,воспитанию и собиранию  уверовавших   в христа.

Если другая религиозная общность создает личность,но не верит в христа,член этой общины все ровно будет иметь потенцию сам лично приять христа и спастись.