Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 20:12
Понятно, что по всем правилам брать постороннего с собой советский командир не может, но плюет на правила и все равно берет, потому что по совести надо взять. Вот вам неофициальная советская идеология, пропагандируемая в этом фильме и многих других фильмах и книгах: действовать по совести важнее, чем следовать любым правилам и законам.

Lo fa ce me recorda un dise per un judor esuan: "Desides judal debe es fada acordante tua consiensa. E si lo no es posible, acordante la lege." Donce esta idea es multe internasional.

Напомнило мне высказывание одного американского судьи: "Судебные решения нужно выносить в соответствии с совестью. А если это невозможно, то согласно закону." Так что, вполне международная идея.

Вполне международная, но в России она сейчас умерла, а в Советском Союзе почти официально пропагандировалась.

Цитата: Poirot от ноября  8, 2020, 20:26

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 20:12
Понятно, что по всем правилам брать постороннего с собой советский командир не может

Да уж, странный эпизод. Брать иностранца, да ещё из Штатов, да ещё на военный самолёт. Тут целый букет странностей.

Ну а что за фильм-то? Экшн на излёте СССР, какая там уже идеология...

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 21:09
Ну а что за фильм-то? Экшн на излёте СССР, какая там уже идеология..

Ну не такой излёт всё-таки. Цензура и худсоветы ишшо были.

Цитата: Poirot от ноября  8, 2020, 21:11

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 21:09
Ну а что за фильм-то? Экшн на излёте СССР, какая там уже идеология..

Ну не такой излёт всё-таки. Цензура и худсоветы ишшо были.

И Перестройка еще не началась, когда снимали.

Цитата: Hellerick от ноября  8, 2020, 20:38
Напомнило мне высказывание одного американского судьи: "Судебные решения нужно выносить в соответствии с совестью. А если это невозможно, то согласно закону." Так что, вполне международная идея.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 20:43
Вполне международная, но в России она сейчас умерла, а в Советском Союзе почти официально пропагандировалась.

Вот когда судья или кто-то, обличенный властью, принимает такого рода решения, ставя на первое место использование только СОВЕСТИ, это может принести много бед разным людям. Да что может - приносит. Потому что это, по сути, решение по понятиями, а понятия у людей подчас немало отличаются, не говоря уж о том, что на действие совести сильное влияние могут оказывать переоцениваемый человеком личный опыт, личные травмы, неудачи, обиды и так далее. А он этого влияния может даже и не осознавать. Потому и желательно следование законам (которые надо совершенствовать постоянно, разумеется), дабы было и единообразие, и не вмешивались личные предпочтения. Разумеется, если закон изначально не написан для того, чтобы кто-то мог его использовать в корыстных целях, или же совершенно очевидно, что для данной конкретной ситуации закон не подходит.
Если судьи будут подходить по принципу "сначала совесть, потом закон", то я такого боюсь, прямо скажем. Лично мне кажется, что правильно было бы "решение надо принимать на основе закона и совести". Вот именно так: закон+совесть, совесть+закон. Не давать превалировать ни тому, ни другому, чтобы не было и жизни по понятиям, и бездумного следования закону даже там, где он явно не в тему, или видно, что устарел, несовершенен и т.д.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 20:43
Вполне международная, но в России она сейчас умерла, а в Советском Союзе почти официально пропагандировалась.

В СССР, наверное, это было мощнее, но и сейчас в массовой российской культуре присутствует. Притом, что я с ней не так-то глубоко знаком, все равно видел подобные вещи и моральные идеи в детективных сериала (например, "Адвокат") и в некоторых книгах.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:16

Если судьи будут подходить по принципу "сначала совесть, потом закон", то я такого боюсь, прямо скажем. Лично мне кажется, что правильно было бы "решение надо принимать на основе закона и совести". Вот именно так: закон+совесть, совесть+закон. Не давать превалировать ни тому, ни другому, чтобы не было и жизни по понятиям, и бездумного следования закону даже там, где он явно не в тему, или видно, что устарел, несовершенен и т.д.

Про совесть лучше адвокатам рассказать, судья вроде как законами должен руководствоваться.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 21:20
Про совесть лучше адвокатам рассказать, судья вроде как законами должен руководствоваться.

Это не ко мне, про совесть и судей не я заговорил, я только отвечал

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 21:20

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:16
Если судьи будут подходить по принципу "сначала совесть, потом закон", то я такого боюсь, прямо скажем. Лично мне кажется, что правильно было бы "решение надо принимать на основе закона и совести". Вот именно так: закон+совесть, совесть+закон. Не давать превалировать ни тому, ни другому, чтобы не было и жизни по понятиям, и бездумного следования закону даже там, где он явно не в тему, или видно, что устарел, несовершенен и т.д.

Про совесть лучше адвокатам рассказать, судья вроде как законами должен руководствоваться.

Специфика англо-саксонского права, которое построено не столько на писаных законах, сколько не прецедентах.

А совесть в какой-то мере и нашим судьям предписано учитывать. Недаром наказания в Уголовном кодексе расписаны не однозначно, а в параметрах от и до, и существует понятие смягчающих обстоятельств.

Там, где прецедентное право, ситуация, конечно, вообще особенная. Потому что сильно завязана на том, как конкретный человек проводит аналогии.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 21:30
Специфика англо-саксонского права, которое построено не столько на писаных законах, сколько не прецедентах.

Ну дык английские судьи в решениях по гражданским делам на прецеденты и ссылаются. Часто очень древние. Но я ни разу не видел, чтобы в обосновании судебного решения были отсылки к совести. Зато видел апелляции к понятиям справедливости, соразмерности, разумности. Видимо, это как раз об этом.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 21:30

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 21:20

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:16
Если судьи будут подходить по принципу "сначала совесть, потом закон", то я такого боюсь, прямо скажем. Лично мне кажется, что правильно было бы "решение надо принимать на основе закона и совести". Вот именно так: закон+совесть, совесть+закон. Не давать превалировать ни тому, ни другому, чтобы не было и жизни по понятиям, и бездумного следования закону даже там, где он явно не в тему, или видно, что устарел, несовершенен и т.д.

Про совесть лучше адвокатам рассказать, судья вроде как законами должен руководствоваться.

Специфика англо-саксонского права, которое построено не столько на писаных законах, сколько не прецедентах.

А совесть в какой-то мере и нашим судьям предписано учитывать. Недаром наказания в Уголовном кодексе расписаны не однозначно, а в параметрах от и до, и существует понятие смягчающих обстоятельств.

Не в курсе про англосаксонское, а вот адвокаты вообще, наших включая, оставляют ощущение что для них ничего кроме выигрыша дела не значимо.

Суд в частности и законы в целом - это очень сложный вопрос.

С одной стороны, наверняка у многих или у большинства людей есть порыв сказать "да просто судите по справедливости". Лично у меня это находит отклик внутри. Но стоит в это вдуматься, как ситуация становится крайне непростой. Потому что понятие справедливость хоть и совпадает по многим параметрам у большинства людей, однако и различия тоже имеются, если копнуть глубже, практически у всех. И на что именно ориентироваться, во многих ситуациях непонятно. Не говоря уж о том, что на представления о справедливости могут влиять личные искажения. А нередко бывает так, что одному человеку дико от того, что другой считает справедливым или несправедливым. Это и вне судебных вопросов легко заметить, например, при модерации Интернет-ресурсов. Мнений о том, как справедливо, зачастую больше одного, и нередко даже долгие вдумчивые беседы не позволяют людям прийти к общему знаменателю.

С другой стороны, вроде бы для того и нужны законы, чтобы внести единообразие и отсечь разницу в личных понятиях и искажениях. Но законы-то эти не сами по себе появляются - их тоже пишут люди. Да, в идеале законы обговариваются многими, шлифуются и так далее. Тем не менее, совершенными они не будут никогда. И потому будут возникать ситуации, где очевидно, что следование закону создает откровенно несправедливую ситуацию.

Третий аспект состоит в том, что законы еще и могут писаться для того, чтобы кто-то их мог обойти, или под кого-то конкретно. И совсем избежать таких вещей сложно.

Четвертый момент - попытки отыскать оптимальный подход к судопроизводству. Кто-то отдает решение на откуп судье, который должен ориентироваться только на законы, кто-то - судье, который будет смотреть на прецеденты, кто-то - присяжным. Как мне кажется, у всех этих вариантов есть и плюсы, и минусы, и еще ни один из них не дал повода утверждать, что явно лучше других.

И это я еще не затронул тот аспект, что вряд ли у всех людей есть совершенно единое мнение о том, что такое хорошая или плохая работа суда.

Как мне кажется, на сегодня лучший вариант - это базирование, прежде всего, на законах, которые при этом постоянно пересматриваются, если возникает ситуация, показывая их несовершенство. Но при этом судья или тот, кто принимает важные и определяющие судьбы решения, не должен тупо упираться только в законы, а оценивать ситуацию, и если он уверен на 100% или близко к тому, что по закону будет неправильно, отступаться от него. Да, на это легко возразить, что у каждого свои представления о том, когда стоит отступаться, и это вносит как раз таки элемент жизни по понятиям и анархии, который опасен. Да, это так. И я полагаю, что пока это неизбежно. Сможем ли мы прийти к чему-то лучшему - не знаю. Но на сегодня, как мне кажется, человеческое общество неспособно построить судебную систему, которая даже при полной честности всех ее участников сможет ВО ВСЕХ случаях эффективно работать по какому-то заранее заданному принципу. Но при этом такой принцип должен существовать и эффективно работать в большинстве ситуаций.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:46
Как мне кажется, на сегодня лучший вариант - это базирование, прежде всего, на законах, которые при этом постоянно пересматриваются, если возникает ситуация, показывая их несовершенство.

Как раз пересмотр законов, как и принятие новых, должен быть максимально затруднен, а конституционные законы не должны пересматриваться вообще, за исключением случаев полного свержения государственного строя в результате революции. Иначе получается как у нас сейчас, когда законы исподтишка пересматривают на коленке под конкретную ситуацию.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 21:53

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:46
Как мне кажется, на сегодня лучший вариант - это базирование, прежде всего, на законах, которые при этом постоянно пересматриваются, если возникает ситуация, показывая их несовершенство.

Как раз пересмотр законов, как и принятие новых, должен быть максимально затруднен, а конституционные законы не должны пересматриваться вообще, за исключением случаев полного свержения государственного строя в результате революции. Иначе получается как у нас сейчас, когда законы исподтишка пересматривают на коленке под конкретную ситуацию.

Согласен с вами. Несчастный КоАП переписывают раз по 5 в месяц. Это никуда не годится.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 21:53
Как раз пересмотр законов, как и принятие новых, должен быть максимально затруднен, а конституционные законы не должны пересматриваться вообще, за исключением случаев полного свержения государственного строя в результате революции. Иначе получается как у нас сейчас, когда законы исподтишка пересматривают на коленке под конкретную ситуацию.

Но у этого есть и обратная сторона: возникает ситуация, когда мы видим, что применение закона ведет к откровенно несправедливым последствиям, или он вообще работает не так, как планировалось. И если законы будет сложно пересматривать, если это будет требовать каких-то долгих процессов, получится так, что на основании этого закона в течение этого срока может быть принято несколько, а то и множество таких решений, в том числе и ломающих судьбы людям или вообще убивающих их.

То, что Вы описали, - проблема, полностью согласен. Но и если законы сложно пересматривать, и они "отливаются в граните" так, что едва сдвинешь, - это тоже проблема и опасная ситуация, я считаю.

Возможно, стоит разделить законы на группы, и, в зависимости от того, с какими вопросами они связаны, сделать возможность их пересмотра (тут я имею в виду и полную отмену, и сильную редакцию, и незначительную редакцию, и внесение уточнений или исключений) более или менее доступной, более или менее сложной.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:58
Но у этого есть и обратная сторона: возникает ситуация, когда мы видим, что применение закона ведет к откровенно несправедливым последствиям, или он вообще работает не так, как планировалось. И если законы будет сложно пересматривать, если это будет требовать каких-то долгих процессов, получится так, что на основании этого закона в течение этого срока может быть принято несколько, а то и множество таких решений, в том числе и ломающих судьбы людям или вообще убивающих их.

В серьезных случаях такие ситуации с незапамяных времен умели решать через процедуру помилования.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 22:48
В серьезных случаях такие ситуации с незапамяных времен умели решать через процедуру помилования.

Очень сомневаюсь, что при нынешних масштабах судебной системы и вообще социально-политических механизмов, это будет во всех случаях легко осуществить и не закончится тем, что, например, помилование запоздает на, скажем, двадцать лет.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 22:48

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:58
Но у этого есть и обратная сторона: возникает ситуация, когда мы видим, что применение закона ведет к откровенно несправедливым последствиям, или он вообще работает не так, как планировалось. И если законы будет сложно пересматривать, если это будет требовать каких-то долгих процессов, получится так, что на основании этого закона в течение этого срока может быть принято несколько, а то и множество таких решений, в том числе и ломающих судьбы людям или вообще убивающих их.

В серьезных случаях такие ситуации с незапамяных времен умели решать через процедуру помилования.

Позвольте, у вас вся правовая система уголовным кодексом ограничивается?

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 22:48
В серьезных случаях такие ситуации с незапамяных времен умели решать через процедуру помилования.

Хотя это в любом случае хорошо, я об этом почти не знал и уж точно не подумал. Вы правы, это точно улучшает ситуацию Но вот решает ли проблему целиком - не знаю, сильно сомневаюсь. Однако тут я некомпетентен, так что просто не знаю.

Цитата: Poirot от ноября  8, 2020, 22:49
Позвольте, у вас вся правовая система уголовным кодексом ограничивается?

Я ж написал, что процедура помилования помогает "в серьезных случаях". Читайте - в тех, за которые наказывает Уголовный кодекс. Понятно, что законы могут действовать несправедливо и в других ситуациях, но именно применение норм Уголовного кодекса обычно ведет к принятию решений,

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 21:58
ломающих судьбы людям или вообще убивающих их.

Вот, кстати, недавно выяснил, что с пожизненного заключения можно выйти по УДО.

Цитата: Poirot от ноября  8, 2020, 23:04
Вот, кстати, недавно выяснил, что с пожизненного заключения можно выйти по УДО.

А раньше наверно такого не было?

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 23:07

Цитата: Poirot от ноября  8, 2020, 23:04
Вот, кстати, недавно выяснил, что с пожизненного заключения можно выйти по УДО.

А раньше наверно такого не было?

Не знаю. В профессиональном плане я далёк от уголовки.