Лингвофорум

За счет чего поднимется фламандский (не считая того, что это один из языков Бельгии (но не самого евростоличного Брюсселя)?

ЦитироватьУ бельгийцев два языка.

— кое-кто считает, что три. И их признали.

Цитата: ta‍criqt от ноября  3, 2020, 22:27
То есть усто.

Устод?

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 22:47
За счет чего поднимется фламандский (не считая того, что это один из языков Бельгии (но не самого евростоличного Брюсселя)?

Действительно. Надо говорить фламандско-нидерландский. За счет экономики. А у датчан и шведов такая уж слабая экономика чтоб они прям молча учили [...]?

ЦитироватьЗа счет чего поднимется фламандский

— за счёт сходства с голландским, за счёт великой культуры Золотого Века, за счёт нейтральности и простоты грамматики и относительной простоты чтения и фонетики. Ни у лигурийского, ни у сицилийского нет таких прочных коннотаций с современным успехом. Ну у ломбардского или эмильян-руманьоля есть. Но есть же итальяну, и всё сказано. А итальянский веет региональщиной и оперой.

ЦитироватьУстод?

— оре.

ЦитироватьА у датчан и шведов такая уж слабая экономика чтоб они прям молча учили [...]?

— эти ребята будут рады учить что-то похожее на родной нижненемецкий. Ганза, как-никакс. И они не привыкли (лет 150 уж как) навязываться. Да и представить музыкальный шведский или норвежский или монструозину датский с его гласными как лингва-франку гораздо сложнее, чем более демократичный голландс.

ЦитироватьQuote from: Yougi on Yesterday at 12:08
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.

    Совершенно напрасно хихикаете. Сейчас в Польше, Венгрии, Хорватии проще найти человека, говорящего на немецком, чем на английском. Причём немецкий - это второй язык для пролетариата и синих воротников.
     Инженеры и интеллигенция - те да, те больше на аглицком.

Это неправда.

Это неправда, что это неправда.
По поводу гонений на немецкий в США

Yougi, поляки в основном говорят только по-польски, все, тема закрыта. Английский это у очень умных. Немецкий намного-намного реже (от гастарбайтеров, видимо, так им и полагается, но большинство поляков не гастарбайтеры).

Кажется, там катаканой написано то самое демокурати, которого не должно быть в лексиконе Микадо. (По чьему-то мнению.)

Цитата: ta‍criqt от ноября  3, 2020, 22:56
Да и представить музыкальный шведский или норвежский или монструозину датский с его гласными как лингва-франку гораздо сложнее, чем более демократичный голландс.

А нидерландский с его гласными точно не монструозина? 

Цитата: ta‍criqt от ноября  3, 2020, 22:50

ЦитироватьЗа счет чего поднимется фламандский

— за счёт сходства с голландским, за счёт великой культуры Золотого Века, за счёт нейтральности и простоты грамматики и относительной простоты чтения и фонетики.

Чисто языковые удобства будут иметь значение, только если язык начнут массово учить иностранцы.
Фламандский/голландский — разные языки примерно на уровне сербохорватских? Но даже и взяв их вместе, да прибавив Суринам, что-то не очень громадное вырисовывается. Великая культура и морское доминирование давно в прошлом (и нидерландского в бывших колониях почти не осталось, в отличие от английского и французского. Новый Амстердам как сейчас называется? Ну так отож). А что́ нидердандский язык может дать из актуального сегодня?

ЦитироватьА что́ нидердандский язык может дать из актуального сегодня?

— хрустальное прошлое, по сравнению с соседями голландцы — просто святые. Кто только на них не накатывал, начиная с/от испанцев и англичан заканчивая нацистами. В наше время это немало. Да и буры в ЮАР не такие злодеи, как английские колониалисты-империалисты.

+ДРКонго +ЮАР — это кое-что. Прибавьте Бельгию, Летцембург, Нидерланды, Северную Дюютшлянд, северо-восточную оконечность Франции около Дюнкерка — мало не покажца. И Южная Дания тоже. Нижненемецкий и нижнефранкский континуум и есть та ось экономического зацветания и уцветания.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 23:59
Фламандский/голландский — разные языки примерно на уровне сербохорватских?

Сербохорватские это по сути один и тот же язык.

ЦитироватьСербохорватские это по сути один и тот же язык.

— только если штокавские. Хотя хорватские очищенцы нарисовали свои границы восточных и западных штокавцев с претензией на особость хорватской штокавщины (и не ие там критерий, а демографические факторы).

Цитата: ta‍criqt от ноября  4, 2020, 00:32

ЦитироватьСербохорватские это по сути один и тот же язык.

— только если штокавские. Хотя хорватские очищенцы нарисовали свои границы восточных и западных штокавцев с претензией на особость хорватской штокавщины (и не ие там критерий, а демографические факторы).

Очень интересно, а можно подробнее?

ЦитироватьОчень интересно, а можно подробнее?

— про что? Про деление штокавщины? Попробую найти карту. Вот упрощенный общедоступный вариант: https://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/08/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png  Реконструкция на конец XV века.

Цитата: KW от ноября  3, 2020, 21:52

Цитата: Rómendil от ноября  3, 2020, 21:35
Евросоюз всё-таки существует не сам по себе, а интегрирован в остальной мир

Да и Россия отнюдь не отделена от мира железным занавесом. И насколько актуален английский в России?
Что же касается ещё более тесной интеграция мировой экономики - глобализации - то её, похоже, уже не будет. И нынешние карантины - только первая ласточка новых реалий.

Здесь вопрос не в том, насколько актуален английский в России, а насколько он актуален по сравнению с другими иностранными языками. Те, кому нужно что-то знать, чтобы контактировать вне СНГ, прежде всего хоть как-то знают английский, и уже потом всё остальное. Школьный немецкий вообще не в счёт, он используется примерно никак.

А что касается рассуждений о будущем, мы тут не эксперты, и каждый может говорить всё что угодно. У меня вот есть впечатление, что все нынешние изоляционные процессы — это скорее лебединая песня таких тенденций, но доказать я вам никак не смогу, как и вы мне обратное, если мы не начнём тут мериться ссылками на экспертов.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  3, 2020, 22:16

Цитата: KW от ноября  3, 2020, 22:06
Является ли английский самым актуальным языком для межнационального общения в СНГ?

Когда три прибалтийские республики вышли из состава СССР, они сразу приняли решение: все межгосударственные контакты внутри Прибалтики — только по-английски. И это при том, что там все неплохо владели русским языком, а по-английски часто приходилось общаться через переводчиков. Но политические соображения оказались важнее сиюминутного удобства.

И при этом до сих пор среди молодёжи есть достаточно тех, кто русский знает хотя бы на том уровне, на котором в среднем английский знают в России. То есть плохо, кое-как, но что-то понимать могут.
Английский многие уже знают лучше, да.

Вот ещё красивые схемы:
http://1.bp.blogspot.com/-IwjDuX7NCVc/UFj57HIqQfI/AAAAAAAAEKk/e-9fRVQ_mPc/s1600/CROATIAN AND SOUTH SLAVIC LANGUAGES AND DIALECT.png
http://1.bp.blogspot.com/-MFWe2rlsSd0/UFj5_E1ElrI/AAAAAAAAEKs/zyWtYGB4mE0/s1600/Slavenski narodi i njihovi jezici.png

Цитата: Rómendil от ноября  4, 2020, 10:05
Те, кому нужно что-то знать, чтобы контактировать вне СНГ, прежде всего хоть как-то знают английский, и уже потом всё остальное.

Ну так и я о том, в общем-то. Те, кому будет нужно контактировать вне Евросоюза, будут знать английский. После выхода Великобритании, английский в Евросоюзе становится "иностранным", а немецкий остаётся одним из "местных". Соответственно, можно вполне допустить, что местным языкам начнёт отдаваться приоритет в использовании, и тут два потенциальных лидера: французский и немецкий. Им даже бодаться нет нужды. Французам, ради конкуренции с английским, имеет смысл поддержать немецкий в качестве альтернативы французскому (для тех, кому французский "не заходит"). В таком случае в Евросоюзе будет два главных языка, ну и все остальные.


Согласен, что это всё досужие рассуждения. Тем не менее, будет интересно перечитать тему лет через десять. А может даже раньше.

Цитата: KW от ноября  4, 2020, 10:28

Цитата: Rómendil от ноября  4, 2020, 10:05
Те, кому нужно что-то знать, чтобы контактировать вне СНГ, прежде всего хоть как-то знают английский, и уже потом всё остальное.

Ну так и я о том, в общем-то. Те, кому будет нужно контактировать вне Евросоюза, будут знать английский. После выхода Великобритании, английский в Евросоюзе становится "иностранным", а немецкий остаётся одним из "местных". Соответственно, можно вполне допустить, что местным языкам начнёт отдаваться приоритет в использовании, и тут два потенциальных лидера: французский и немецкий. Им даже бодаться нет нужды. Французам, ради конкуренции с английским, имеет смысл поддержать немецкий в качестве альтернативы французскому (для тех, кому французский "не заходит"). В таком случае в Евросоюзе будет два главных языка, ну и все остальные.


Согласен, что это всё досужие рассуждения. Тем не менее, будет интересно перечитать тему лет через десять. А может даже раньше.

Вообще многие европейцы, с кем я общался, хотя бы чуть-чуть знают и какой-то из местных языков Евросоюза, так что тут вряд ли что-то кардинально изменится. Знать какой-то крупный язык ЕС — вполне себе может стать нормой.

Но при этом европейцы всё же ездят по всему миру, и гораздо больше, чем россияне (к сожалению для нас). Так что хотя бы на туристическом уровне знание английского никуда не денется ещё долго.
А ещё массовая культура, которая несмотря ни на что всё ещё доминирует.

ЦитироватьФранцузам, ради конкуренции с английским, имеет смысл поддержать немецкий в качестве альтернативы французскому

— поддержать, а потом уничтожить-уничтожить-уничтожить. Думаете, им будет приятно занемечивание Эльзас-Лорена? Это ведь они такие благостные, пока к делу не приступят. Потом начнут делить и ревизировать.

Именно поэтому навершие в виде фламанщины необходимо. Он ведь объединяет Францию и Цесарство Римское. Франки же были франкскими.