Лингвофорум

Цитата: Agabazar от октября 17, 2020, 19:40

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 18:15
3. Не следует думать, что в памятниках отражен какой-либо реальный устный язык того времени.

А что отражен?
Письменный язык? Добро. Но ведь язык-то этот не выдуманный, не конланг? На чём-то вполне устном основывался?

Слово "койне" вам знакомо?
(Google) древнетюркский

Цитировать
Основу его составляло руническое койне, которым уйгуры пользовались прежде...

ЦитироватьД. р. п. запечатлело единый литературный язык (наддиалектное койне)...

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 18:32
На всякий спрошу - орхоно-енисейских надписи это точно самые ранние письменные памятники в отношении которых есть консенсус что они тюркские? То есть ничего более раннего и несомненно тюркского нет?

Есть вроде китайские источники.

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 19:47

ЦитироватьД. р. п. запечатлело единый литературный язык (наддиалектное койне)...

На языке орхоно-енисейских надписей прямо так много писали, что развился койне?

На древнеуйгурском да, но это уже позже.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:08

Цитата: bvs от октября 17, 2020, 18:37
"Древнетюркский" - это условное название языков кучи разных памятников из разных мест и времени. Не надо воспринимать его как некий отдельный язык.

Я вот подумал, а было бы тогда правильным написать "гёктюрки разговаривали на древнетюркском"?

Если мы считаем, что все тюркские в конечном итоге  из одного праязыка, то этот праязык можно назвать «древнетюркским языком». Почему бы и нет? Но «Древнетюркский словарь» не про это.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:55
На языке орхоно-енисейских надписей прямо так много писали, что развился койне?

Ну, мы имеем только то, что до нас дошло. Но есть некоторые соображения.
1. Койне мог быть и чисто письменным, и разговорным.
2. Как много писали - можем ли мы судить только по сохранившейся петроглифике? Если уж народы развились до письменности, то уж почти наверняка они писали не только на камне. Логично предполагать, что обнаруженное нами на камне - это лишь очень малая часть того, что было реально написано - на дереве, на бересте, на чем угодно.

Цитата: Agabazar от октября 17, 2020, 19:57
Если мы считаем, что все тюркские в конечном итоге  из одного праязыка, то этот праязык можно назвать «древнетюркским языком». Почему бы и нет?

Древне- обычно означает древнее состояние, а не прасостояние.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:05
Гунны? Или на греческом писали какие-то остатки греко-бактрийцев?

Византийцы писали про тюрков каганата. Не уверен, но тюркские имена там должны быть, хотя и часто искаженные до неузнаваемости.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:08
Я вот подумал, а было бы тогда правильным написать "гёктюрки разговаривали на древнетюркском"?

Если пишете для англоязычных, пишите Old Turkic не заморачиваясь, там это общепринятый термин. Тем более для нелингвистов.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:45
Хотя здесь будет закономерный вопрос - если орхоно-енисейских надписи не на разговорном языке того времени, то есть основаны на письменной традиции

Ну вот первые памятники и закладывают традицию. То, что это именно литературный язык со своими нормами, хотя и довольно расплывчатыми, такое мнение можно встретить в литературе.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:55
На языке орхоно-енисейских надписей прямо так много писали, что развился койне?

Писали наверное не так уж мало, найдено-то хорошо если процентов 10. Тем более почти все, что написано на бумаге, утеряно безвозвратно.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2020, 20:08

Цитата: Agabazar от октября 17, 2020, 19:57
Если мы считаем, что все тюркские в конечном итоге  из одного праязыка, то этот праязык можно назвать «древнетюркским языком». Почему бы и нет?

Древне- обычно означает древнее состояние, а не прасостояние.

Ну, если это прасостояние падает на "Древний Мир", то можно.  Однако "Древний Мир", как мне представляется — это слишком широкий диапазон. В общем, согласен.

Есть несколько работ, в которых древнетюркские руны сравниваются с тамгами современных и исторических тюркских народов (а также монгольских, венгров).
http://repository.enu.kz/bitstream/handle/data/10860/runicheskoe-pismo.pdf
https://elibrary.ru/item.asp?id=23603896
"Башкирские тамги и тюркские руны" у Кузеева.

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 19:47
Слово "койне" вам знакомо?

"Койне" само по себе — только слово. Оно не даёт ответов на вопросы.

ЦитироватьВ современной социолингвистике койне понимается шире — как любое средство общения (главным образом устного), обеспечивающее постоянную коммуникативную связанность некоторого региона.

(wiki/ru) Койне_(лингвистика)
В любом случае устный язык первичен, письменный — вторичен.

Цитата: Agabazar от октября 17, 2020, 20:36

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 19:47
Слово "койне" вам знакомо?

"Койне" само по себе — только слово. Оно не даёт ответов на вопросы.

ЦитироватьВ современной социолингвистике койне понимается шире — как любое средство общения (главным образом устного), обеспечивающее постоянную коммуникативную связанность некоторого региона.

(wiki/ru) Койне_(лингвистика)
В любом случае устный язык первичен, письменный — вторичен.

Слово койне даёт ответ на ваш вопрос. А ваши соображения никак не отрицают того, что

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 18:15
3. Не следует думать, что в памятниках отражен какой-либо реальный устный язык того времени.

Цитата: bvs от октября 17, 2020, 20:11

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:05
Гунны? Или на греческом писали какие-то остатки греко-бактрийцев?

Византийцы писали про тюрков каганата. Не уверен, но тюркские имена там должны быть, хотя и часто искаженные до неузнаваемости.

Ого. Далековато ведь.
Хотя вот сейчас глянул в Вики, первый каганат - 552 — 603, а Западный вполне себе до контакта с византийцами дотягивался.
А орхоно-енисейские вроде как с века восьмого начинаются.

Цитата: bvs от октября 17, 2020, 20:13

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:08
Я вот подумал, а было бы тогда правильным написать "гёктюрки разговаривали на древнетюркском"?

Если пишете для англоязычных, пишите Old Turkic не заморачиваясь, там это общепринятый термин. Тем более для нелингвистов.

Да, спасибо, так и напишу видимо. И что это язык, на котором первый письменный памятник на тюркском языке.

Заодно нашёл в Вике вот такую вот интересную картинку
(wiki/en) File:Turks.png

И кстати, почему вот эти статьи не ведут друг на друга? Они о чём-то разном? Или просто в Вике опять недосмотрели?
(wiki/en) Orkhon_inscriptions
(wiki/ru) Енисейские_письменные_памятники

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 18:15
3. Не следует думать, что в памятниках отражен какой-либо реальный устный язык того времени.

Абсолютно не согласен.  Ввиду абсурдности.  Хотя бы на первых порах должен был быть  отражённым, в конечном итоге,  и устный язык.  Да и в дальнейшем — тоже.

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 20:42

Цитата: bvs от октября 17, 2020, 20:11

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:05
Гунны? Или на греческом писали какие-то остатки греко-бактрийцев?

Византийцы писали про тюрков каганата. Не уверен, но тюркские имена там должны быть, хотя и часто искаженные до неузнаваемости.

Ого. Далековато ведь.
Хотя вот сейчас глянул в Вики, первый каганат - 552 — 603, а Западный вполне себе до контакта с византийцами дотягивался.
А орхоно-енисейские вроде как с века восьмого начинаются.

Вот что пишет Мена́ндр Протектор (Менандр Византиец)— византийский дипломат и историк VI века:

Отрывок 18

... Убежденный такими представлениями, Дизавул отправил Маниаха и несколько турков в посольство к римлянам с письмами, приветствиями и подарками, состоявшими из немалого количества шелку. Маниах пустился в путь. Странствование его было продолжительно. Он прошел многие страны, высокие, близкие к облакам горы, равнины и долины, озера и реки, потом перевалил через {373} самую гору Кавказ и прибыл наконец в Византию. Введенный во дворец и представленный царю, он исполнил все, что водится, на правах дружбы, вручил письма и подарки приставленным к тому чиновникам и просил царя, чтобы перенесенные им в этом путешествии труды не остались для него бесплодными. Царь, прочитав через переводчиков скифское письмо, принял посланников весьма благосклонно и расспрашивал их о стране и о владениях турков. Посланники говорили, что народ их разделяется на четыре владения, но что владычество над всеми ...

1.  По совершении сих обрядов, Зимарх шел вместе с приставленными к нему турками к горе, называемой Эктаг, что по-эллински значит «золотая гора», где находился сам хаган.

Эктаг – эк + таг. В Древнетюркском словаре:
АƔ  I  - драгоценности, сокровища, дары.
Немного неточно переводит, но золото – драгоценный металл.

Таг – гора
Хаган - тюркский титул.

2. Турксанф, совершив установленные обряды погребения отца, говорил еще много с Валентином, потом отпустил его к дальнейшим князьям туркским и к своему родному брату по имени Тард, живущему на горе Эктеле. (Эктел — значит «золотой» 79).

Эктел — золотой. Эк (АƔ  I) + тел.  М.Кашгарский пишет:
Согласно правилу, если что-либо становится постоянно присущим чему-либо, то к имени, от которого образуется слово, обозначающее действие, присоединяют ж и л – тогда оно становится прилагательным, описывающим данный объект


3. Обряды над мертвыми называют турки на своем языке дохиа.

В ДТС:
JOƔ  I  - поминальный обряд (стр.269).

4. Новый посланник назывался Тагмá; он был достоинством тархан.

Тархан – тюркский титул

http://yakov.works/acts/05/marsel/ist_viz_06.htm

Цитата: Сибирячка от октября 17, 2020, 23:06
Царь, прочитав через переводчиков скифское письмо

Ну тут не факт, что письма не были на какой-нибудь лингве-франке, например персидском.

Так что может быть что скифское тут = от скифов. А то, что скифское - так насколько я вычитал в другом месте, византийцы в плане терминологии были очень консервативны и всех причерноморских кочевников, что печенегов, что кыпчаков, называли скифами.

А так интересный отрывок, спасибо.

На тему бумаги - вроде как где-то читал что тюркские руны такого вида именно потому что их так легче на камне выбивать. Поэтому, собственно, и схожесть со скандинавскими, которые тоже изначально на камнях выбивались. Понятно дело что ничто не мешает их и написать на бумаге, но вот изначально они всё-таки выбивались.

Это как зимние узоры на окнах. Почему они похожи на папоротники и другую растительность? Случайность? Говорят, что нет. Не случайность.

Цитата: Боровик от октября 17, 2020, 20:06

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:55
На языке орхоно-енисейских надписей прямо так много писали, что развился койне?

Ну, мы имеем только то, что до нас дошло. Но есть некоторые соображения.
1. Койне мог быть и чисто письменным, и разговорным.

Если бы  чисто письменный, то особой необходимости для такого словоупотребления нет. Сказал «письменный  стандартный язык» (иногда, при необходимости,  добавляют: «сакральный») — и всё, вопрос исчерпан.

А койне — это прежде всего разговорный, устный язык.  На который влиял, естественно, и письменный язык. Если последний был распространён достаточно широко.  Вот смысл употребления этого слова «койне».

Цитата: Red Khan от октября 17, 2020, 19:43
Это видимо как с латынью - когда-то письменный и разговорный был одинаковым, но потом разговорный пошёл в развитии дальше, став так называемой вульгарной латынью, а письменный законсервировался, став классической латынью.

Наверное, та классическая латынь продолжала использоваться и в разговорной речи более-менее образованных людей. Но, так как таковых людей было сравнительно немного, классическая латынь не могла «перебить» вульгарную латынь.  Последняя всегда брала верх  в обыденной жизни.  Однако под влиянием вульгарной латыни в какой то мере менялась и классическая латынь. Её законсервированность относительная.

Цитата: Сибирячка от октября 17, 2020, 23:06
3. Обряды над мертвыми называют турки на своем языке дохиа.

В ДТС:
JOƔ  I  - поминальный обряд (стр.269).

То есть у них был не й, а дь?