Author Topic: классификации тюркских  (Read 42478 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #50on: January 11, 2010, 11:47 »
или великим мамлюкам христианский крест просто не подошёл?
Полумесяц со звездой :)

а кем, кстати, по вероисповеданию были вышеупомянутые армяно-кыпчаки, христианами?
Да. И как и армяне они были приверженцами армянской апостольской церкви.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

« Reply #51on: January 11, 2010, 11:49 »
Offtop
doctoruga, а что у вас на аватаре написано?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #52on: January 11, 2010, 12:14 »

3.1.2.3.смешанные: наречие тептярей и северо-западный башкирский


это Вы татарский так назвали?
Наречие тептярей - татарско-башкирской, северо-западный башкирский - башкирско-татарский.

« Reply #53on: January 11, 2010, 12:16 »
Моя классификация, основанная на классификации Самойловича, Талата Текина и Клауса Шёнига.
Клаус Шёниг: классификации тюркских #


3.2.3.3.армяно-кыпчакский †
3.2.3.4.мамлюкско-кыпчакский †


прошу прощения, на них до сих пор кто то говорит? или просто опечатка?
Очепятка, исправил уже  :)

Offline doctoruga

  • Posts: 28
  • Gender: Male
  • уважаемый модератор, я отредактировал аватар
« Reply #54on: January 11, 2010, 13:24 »
Offtop
doctoruga, а что у вас на аватаре написано?

что то вроде - "Ну и корень... ("был", или "имел")"

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #55on: January 14, 2010, 10:18 »
Иллюстрации к классификации Мудрака.
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
http://www.uz-translations.su/?category=linguistics&altname=yazyk_vo_vremeni_klassifikaciya_tyurkskih_yazykov_-_istoriya_yazykov

Огузские языки



Карлукские языки



Кыпчакские языки



Сибирские языки



Распад тюркских


« Reply #56on: January 14, 2010, 10:55 »
Отредактированный список

Возле 0,00
Прототюркский

(0,00-0,25)
1.Чувашский

2.Собственно тюркские
0,16

2.1.Центральные ("прочие")
0,47

2.1.1.Карлукско-кыпчакские
0,78
2.1.1.1.кавказские
1,30:балкарский, кумыкский
2.1.1.2.
0,90
2.1.1.2.1.караимский
1,22:литовский, крымский
2.1.1.2.2.
1,02
2.1.1.2.2.1.башкирский
2.1.1.2.2.2.
1,22
2.1.1.2.2.2.1.киргизский
2.1.1.2.2.2.2.новоуйгурский
2.1.1.2.2.2.3.
1,39
2.1.1.2.2.2.3.1.татарский
2.1.1.2.2.2.3.2.
1,63
узбекский
ногайский
казахский, каракалпакский

2.1.2.Сибирские
0,57
2.1.2.1.сарыг-югурский
2.1.2.2.
0,73
2.1.2.2.1.хакасско-шорские
1,08: хакасский, шорский
2.1.2.2.2.горноалтайские
0,96
2.1.2.2.2.1.северноалтайские
1,30: куу (чалканский), кумандинский
2.1.2.2.2.2.южноалтайские
1,22: ойротский, туба

2.2.Якутский

2.3.Саянские
1,15: тувинский, тофаларский

2.4.Макроогузские
0,42
2.4.1.
0,78
древнетюркский
караханидский (до 1,05)
2.4.2.халаджский
2.4.3.огузские
0,73
2.4.3.1.западноогузские
1,39: турецкий, гагаузский
2.4.3.2.восточноогузские
0,90
2.4.3.2.1.азербайджанский
2.4.3.2.2.
1,22: туркменский, саларский
Это классификация Дыбо из последнего тома "Сравнительно-исторической грамматики тюркских языков" за 2006 год ("Пратюркский язык-основа").


http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=20775.0;attach=7518;image

А это ее же классификация из книги за 2007 год.
http://www.uz-translations.su/?category=linguistics&altname=lingvisticheskie_kontakty_rannih_tyurkov_leksicheskii_fond_pratyurkskii_period_a_v_dybo_2007



« Reply #57on: January 14, 2010, 13:21 »
Классификация Олега Алексеевича Мудрака за 2002 год ("Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции").

« Reply #58on: January 14, 2010, 13:26 »
Классификация Анны Владимировны Дыбо за 2006 год ("Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира по данным языка").

Разговаривал вчера с Анной Владимировной, так вот что выясняется: все эти ее результаты в ее книгах являются отображением математических подсчетов, фактически после отделения булгарской группы оставшиеся тюркские ("общетюркские", "собственно тюркские") разделяются примерно в одно время, однако ни якутский, на саянские, ни огузские-таки на современном уровне знаний не выводятся из орхонских памятников, и группировка эта является именно результатом хронологического совпадения. Тогда как остальные языки из орхонских памятников выводятся, в том числе старокарлукские (караханидский и халаджский).

Так что реальная схема такова:
1.булгарские;
2.собственно тюркские -
2.1.якутский/долганский;
2.2.саянские (тобаские);
2.3.центральные
2.3.1.древнетюркские (орхоно-енисейский, орхоно-уйгурский и так далее);
2.3.2.современные
2.3.2.1.хакасские;
2.3.2.2.карлукско-кыпчакские (традиционно - "карлукские", "кыпчакские", караханидский, древнеуйгурский, халаджский; киргизский; горно-алтайские) - нерасчлененные;
2.4.огузские
2.4.1.саларский;
2.4.2.собственно огузские
2.4.2.1.восточноогузские;
2.4.2.2.западноогузские.

Источником распространения -j- как рефлекса пратюркского -d- могли быть именно огузские.

Т.е. существует орхонско-хакасско-карлукско-кыпчакский кластер?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Т.е. существует орхонско-хакасско-карлукско-кыпчакский кластер?
Ну да.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Ну да.
По версии Анны Дыбо?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...


Шаблон подновил
(wiki/ru) Шаблон:Тюркские_языки

(wiki/ru) Собственно тюркские языки

Переделал на Википедии основную страницу.
(wiki/ru) Тюркские_языки


Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Уже известные классификации, считаю, вполне приемлемы. Более детальные, подробные и глубокие классификации вряд ли возможны, там уже вавилонское столпотворение говоров и диалектов. А вот, во временах отделения тюркских друг от друга, которые им определяют некоторые учёные, я бы усомнился.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Вот еще...

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #69on: September 28, 2010, 23:28 »
-0,25
Прототюркский

-0,01
1.Чувашский
Что это за числа?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19555
  • Gender: Male
« Reply #70on: September 28, 2010, 23:36 »
250 г. до н.э.?
͡° ͜つ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #71on: October 5, 2010, 20:27 »
Я так понимаю, что работы Мудрака "Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике" 2009 г нет в интернете и не будет?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #72on: October 5, 2010, 22:20 »
Спорные, необоснованные пока (для меня, по крайней мере) моменты у Мудрака

(1) связь якутов и тофаларов. Якуты от тофаларов??

(2) как Дьячку, Мудраку и Дыбо удается получать такие высокие датировки для чувашского (100 до н.э.) -- вероятно, через какой-то таинственный алгоритм Старостина. Я, конечно, понимаю, что чувашский сильно смешан с кыпчакским, но не до такой же степени (?).

(3) спорное положение киргизского -- я не против его отнесения к енисейско-кыргызким, но реально это спорный вопрос.
"При составлении новых словарей слова, которые не являются
своими, просто брались из языка престижного, потому что как бы стыдно не иметь такого слова. Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово кёз, которое значит глаз, хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола кара- - смотреть. Но из-за того, что у казахов -кёз, у узбеков - кёз, а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова кёз означало показать свою ущербность."

Т.е. имеется в виду, все словари киргизского неправильны, он связан с алтайским. Отмечу, напомню, что киргизский один из самых неруссифицированных тюркских региона с большим процентом монолингвов, которым должно быть виднее "кёз" или "карак".

(4) "Получается, что время распада общеогузского единства как раз связано с временем пассионарности и выброса огузских племен с тех территорий на юг. Получается, что из-за миграции нарушаются регулярные языковые контакты и возникает некоторая норма. Собственно сердце турецкого языка – это район Рума в Восточной Анатолии, где сидит тюркское население. В эту же подгруппу относится саларский язык."

Не доказано. У саларского много общего с караханидским и чагатайским.

"В саларском языке много тибетских и китайских заимствований. Но исторически саларский язык ближе всего к огузской семье из всех тюркских языков. Время отделения этого языка от остальной массы огузов – это, примерно, 750-й год н. э."

Что противоречит легенде об отделении саларов в 13 веке в Средней Азии. Еще бы, саларский сильно изменен и совсем с виду не похож на туркменский, он развивался по каким-то неясным законам, так что глоттохронологические подсчеты, по крайней мере, в данном случае, скорее всего, не верны.

"По китайским хроникам известно, что часть огузской аристократии, спасаясь от гражданской войны, идет на территорию Ганьсу (=ок. 750г). И там принимает протекторат Китая. И образуют они там автономные государства, признавая суверенитет Китая. Получается, что саларский язык, который до сих пор еще жив – это потомок тех самых огузов, которые в середине 8-го века приняли протекторат Китая и осели там, где начинается Великий Шелковый Путь."

Т.е., мол, он не из Средней Азии пришел, а еще давно, сразу из Джунгарии и гораздо раньше. Не аргументировано.

(5) "Следующая подгруппа тюркских языков – карлукская."
Традиционное (баскаковское?), но непонятное употребление термина "карлуки". Кто эти карлуки? Что такое Карлукский каганат.

Как легко и свободно узбекский-уйгурский возведен к орхонскому. И никак не показано влияние кыпчакских языков. Между совр. узбекским и древнетюркским, по сути, мало общего как и между англосаксонским и совр. английским (утрирую).

Как, впрочем, и непонятно, как это предполагаемый распад узбекского и уйгурского ок. 1370 г так точно совпал с глоттохронологической датировкой. А там, ни много ни мало, 95% схождения в традиционном Сводеше-200 -- фактически это диалекты.

(6) "В эту же подгруппу входит халаджский язык. Про него было много разного рассказано (в частности Г. Дёрфером). Он вообще считал, что это отдельная веточка тюркской группы, ни на что не похожая. Это не так."

Будем надеется, что с Дёрфером разобрались.

(7) казахский--ногайский--карачаево-балкарский

Действительно, карачаево-балкарский имеет ряд архаичных черт роднящим с казахским и ногайским, и он не может входить в общую кучу Золотой орды. Его отделение от кыпчакских --  раннее (не позже 1000 г), а попадание на Кавказ, видимо, связано с ранними перемещением половецких кыпчаков на запад. Но сам факт смешения казахского и к.-б. требует аргументации. Казахский лексикостатистически куда ближе к киргизскому (97%), чем к к.-б. (85%) (Сводеш-200).

( 8 ) "И самое последнее. Вот как устроена вся эта тюркская семья. Огузские,
карлукские, кыпчакские родственны между собой."

Просто взяли и разделили все западные несибирские на три кучки, без всякой аргументации. А то, что киргизский похож на казахский проигнорировали.

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19555
  • Gender: Male
« Reply #73on: October 5, 2010, 23:03 »
Wow. Darkstar разоблачает тюркологию. Занимайте места.
͡° ͜つ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #74on: October 5, 2010, 23:37 »
По остальной части лекции вопросов и несогласий у меня нет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: