классификации тюркских

[bvs]

Так всё же, язык орхоно-енисейских надписей является предком всех собственно тюркских или нет?

В научных работах я такого мнения не видел. Вообще, так редко бывает, чтобы литературный язык был предком чего бы то ни было. Скажем предок романских - не письменная латынь того времени, а вульгарная латынь. Но даже если считать, что орхонский был идентичен разговорному языку тюрков того времени, это уже восьмой век, и территориально ограничено Монголией и Минусинской котловиной. К тому времени тюрки уже жили далеко на западе, и не только огурской группы. Ну и кроме того чисто лингвистически посторхонские языки не очень-то выводятся из орхонского, даже турфанский уйгурский напрямую из языка орхонских уйгурских надписей не выводится.

[Red Khan]

Скажем предок романских - не письменная латынь того времени, а вульгарная латынь.

Это да. Но предок вульгарной латыни - та латынь которая была запечатлена в письменном виде. То есть все равно потомки, хоть и не прямые.

К тому времени тюрки уже жили далеко на западе, и не только огурской группы. Ну и кроме того чисто лингвистически посторхонские языки не очень-то выводятся из орхонского, даже турфанский уйгурский напрямую из языка орхонских уйгурских надписей не выводится.

А вот это уже да. Просто все же пишут древнетюркский, из чего у меня создалось впечатление, что это именно тот язык, от которого потом пошли все остальные "собственно тюркские".

Да и Гёктюркский каганат это вроде как первое тюркское государство, да и вообще первые "точно тюрки", то есть те, насчёт тюркости которых в науке консенсус.

[Red Khan]

древнетюркский

Вот вычитал в английской Вике, что диалектами древнетюркского значатся

Orkhon Turkic
Old Uyghur

Можно ли тогда сказать что древнетюркский (но не  язык орхоно-енисейских надписей) является предком всех "собственно тюркских?

[Karakurt]

Нет.

[Red Khan]

Нет.

Разве гёктюрки не предки всех остальных "собственно тюрков"?

[Nevik Xukxo]

Разве гёктюрки не предки всех остальных "собственно тюрков"?

Попробуйте вывести из гёктюрков предков якутов.

[Red Khan]

Разве гёктюрки не предки всех остальных "собственно тюрков"?

Попробуйте вывести из гёктюрков предков якутов.

С якутами там проблема, да. В русской Вике у них своя ветвь в тюркской семье, в английской они в сибирских.

Но для простоты их, как и чувашей, можно в расчёт не брать.

[Agabazar]

Это опять-таки относительно орхоно-енисейских надписей что ли? Относительно их в расчёт не брать?

[Red Khan]

Это опять-таки относительно орхоно-енисейских надписей что ли? Относительно их в расчёт не брать?

То, что называется древнетюркским в целом.

[Боровик]

1. ДТС - это не словарь какого-либо одного языка. В него собраны письменные тюркские языки разных эпох (~7 по 13 век) и  письменностей. При желании по формальным признакам можно разграничить до десятка разных языков.
2. Слово "древнетюркский" в названии словаря не стоит понимать как "прастандартнотюркский". Это просто некие древние тюркские письменные памятники, которые дошли до нашего времени,  были обнаружены, успешно дешифрованы и собраны в один словарь, который надо было как-то назвать.
3. Не следует думать, что в памятниках отражен какой-либо реальный устный язык того времени.
4. Пока не доказано обратное, не следует думать, что какой-либо из зафиксированных в памятниках языков является предком какого-либо из современных.
5. Не следует думать, что древнеуйгурский является предком современного уйгурского.

Ну, и
6. Сама идея о том, что все стандартно-тюркские развились из единого языка-предка, может не отражать реального положения дел.  Такая идея - это, по сути, научная абстракция. Чрезмерная вера в нее может приводить к искажениям восприятия. Реальность шире схем.

[Red Khan]

Боровик, понятно, спасибо.

[Nevik Xukxo]

5. Не следует думать, что древнеуйгурский является предком современного уйгурского.

И сарыг-югурский тоже не его потомок, я так подозреваю.

[Red Khan]

На всякий спрошу - орхоно-енисейских надписи это точно самые ранние письменные памятники в отношении которых есть консенсус что они тюркские? То есть ничего более раннего и несомненно тюркского нет?

[bvs]

Просто все же пишут древнетюркский, из чего у меня создалось впечатление, что это именно тот язык, от которого потом пошли все остальные "собственно тюркские".

"Древнетюркский" - это условное название языков кучи разных памятников из разных мест и времени. Не надо воспринимать его как некий отдельный язык.

Вот вычитал в английской Вике, что диалектами древнетюркского значатся

Опять-таки чистая условность. В отечественной тюркологии обычно различают древнеуйгурский и орхоно-енисейский как отдельные письменные языки.

[bvs]

Нет.

Разве гёктюрки не предки всех остальных "собственно тюрков"?

Если вы имеет ввиду тюрков как народ (гёктюрки это турецкий термин, прижившийся и в англоязычной литературе) - нет. Даже по памятникам это видно, они четко различают "тюрк будун" - и отдельно огузов (~уйгуров), кыргызов, карлуков и т.д.

[bvs]

На всякий спрошу - орхоно-енисейских надписи это точно самые ранние письменные памятники в отношении которых есть консенсус что они тюркские? То есть ничего более раннего и несомненно тюркского нет?

Именно как памятники - да. Ранее только отдельные слова и личные имена в разных источниках.

[Red Khan]

bvs, спасибо.

Ранее только отдельные слова и личные имена в разных источниках.

Источники скорее всего китайские или ещё какие соседние? И наверняка консенсуса по тому что это именно тюркский нет? Ну или хотя бы большинство лингвистов склоняются к этому мнению.

[bvs]

bvs, спасибо.

Ранее только отдельные слова и личные имена в разных источниках.

Источники скорее всего китайские или ещё какие соседние? И наверняка консенсуса по тому что это именно тюркский нет?

Согдийские, греческие, иранские и т.д. Самые ранние рунические надписи восходят к 7-му или даже 8-му веку, а Тюркский каганат существовал с середины 6-го. Консенсус, что это именно тюркские слова есть.

[Red Khan]

греческие

Гунны? Или на греческом писали какие-то остатки греко-бактрийцев?

Консенсус, что это именно тюркские слова есть.

Понятно, спасибо.

Буду думать как написать наиболее обтекаемую формулировку для гёктюрков вот здесь.

[Red Khan]

"Древнетюркский" - это условное название языков кучи разных памятников из разных мест и времени. Не надо воспринимать его как некий отдельный язык.

Я вот подумал, а было бы тогда правильным написать "гёктюрки разговаривали на древнетюркском"?

[Agabazar]

Просто все же пишут древнетюркский, из чего у меня создалось впечатление, что это именно тот язык, от которого потом пошли все остальные "собственно тюркские".

"Древнетюркский" - это условное название языков кучи разных памятников из разных мест и времени. Не надо воспринимать его как некий отдельный язык.

А как называется словарь? Древнетюркский словарь? Тогда из этого названия никак не следует  название какого-либо языка. Это просто название словаря.  А его могли назвать, например, "Бегемотом" (для удобства). Ведь существует же математический труд под названием «Бурбаки»?

[Agabazar]

3. Не следует думать, что в памятниках отражен какой-либо реальный устный язык того времени.

А что отражен?
Письменный язык? Добро. Но ведь язык-то этот не выдуманный, не конланг? На чём-то вполне устном основывался?

[Red Khan]

3. Не следует думать, что в памятниках отражен какой-либо реальный устный язык того времени.

А что отражен?
Письменный язык? Добро. Но ведь язык-то этот не выдуманный, не конланг? На чём-то вполне устном основывался?

Это видимо как с латынью - когда-то письменный и разговорный был одинаковым, но потом разговорный пошёл в развитии дальше, став так называемой вульгарной латынью, а письменный законсервировался, став классической латынью.

[Nevik Xukxo]

Сама идея о том, что все стандартно-тюркские развились из единого языка-предка, может не отражать реального положения дел. 

Вроде бы есть какие-то альтернативные классификации тюркских, где не "общетюркские vs булгарские", а по-другому?

[Red Khan]

Хотя здесь будет закономерный вопрос - если орхоно-енисейских надписи не на разговорном языке того времени, то есть основаны на письменной традиции, то где памятники этой традиции.
Как вариант - видимо ещё не выкопали.