Лингвофорум

Цитата: Бенни от сентября 11, 2020, 22:53
Гомеровских кетеян (Κήτειοι) отождествляют с хеттами.

В контексте эти кетеяне были вроде из Мизии, где хетты едва ли жили.
(wiki/en) Mysian_language Мизийский язык непонятно что было, надёжно не классифицировать.

Мизия - это вроде то же самое, что ранее было Маса. Напомню ссылку, что давал тут ранее:
https://www.academia.edu/1050689/Map_languages_Anatolia_North_Syria_and_Upper_Mesopotamia_1700_BC

ЦитироватьMasa: Professor Beekes of the Leiden university proved that the territory of Masa near the sea of Marmara was the heartland of the proto-Etruscans.

Интересно, если жители Масы были сродни этрускам (хотя это только гипотеза), то тогда кетеяне из Мизии\Масы вообще не то, что не хетты, но даже не ИЕ.

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:31

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты  исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .

Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?

Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
Нет урартов , пишите на армянском чего ждать Маштоца 900 лет ?

На каком древнеармянском? На том который понимали фригийцы? Вполне возможно что тот народ который составлял большинство население Урарту это один народ и скорее всего не хурритский , слишком мало говорят в армянском хурризмов, а те армены которых понимали фригийцы это другой народ и они ещё окончательно не смешались друг с другом. Так вероятно не считали необходимым  такой ерундой заниматься , когда можно писать на греческом, на персидском. Армянское письмо придумали в иранском генштабе, чтоб отделить их от греков 

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 23:28
На каком древнеармянском?

Кстати, времена народов моря ко времени Геродота могли обрасти легендами типа троянской войны, то есть, факты исказились.
Плюс, могла быть экстраполяция или как это называется текущей ситуации в прошлое.
Что если геродоты просто застали армянскую диаспору во Фригии, а не весь армянский народ, который в основном уже давно жил восточнее, в Армении?
И из этого сделали глобальные неправильные выводы.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 23:32
Что если геродоты просто застали армянскую диаспору во Фригии, а не весь армянский народ, который в основном уже давно жил восточнее, в Армении?

И ни колхи, ни ассирийцы, ни персы им этого не сказали... 

Кстати, кто тут цитировал википедийную версию распада картвельских? А вот ИЕ по википедии получаются подревнее.
(wiki/en) Kartvelian_languages
On the basis of glottochronological analysis, Georgi Klimov dates the split of the Proto-Kartvelian into Svan and Proto-Karto-Zan to the 19th century BC
(wiki/en) Proto-Indo-European_language
PIE is hypothesized to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC
(wiki/en) Proto-Anatolian_language
Craig Melchert, an expert on the Anatolian languages, estimates that Proto-Anatolian began to diverge c. 3000 BC, in any case no later than c. 2500 BC.
Одна только анатолийская ветвь получается подревнее картвельской семьи.
И формирование групп остальных ИЕ на примере греческого может быть подревнее картвельской семьи.
(wiki/en) Proto-Greek_language
Pre-Proto-Greek, the Indo-European dialect from which Proto-Greek originated, emerged ca. 2400 BCE - 2200 BCE
in an area which bordered pre-Proto-Indo-Iranian to the east and pre-Proto-Armenian and pre-Proto-Phrygian to the west, at the eastern borders of southeastern Europe.
То есть, предполагают, что предки прагреческого, праиндоиранского, праармянского, прафригийского уже образовались около 2400-2200 годов до н. э.
Тогда что мешает предположить, что армянский может быть больший автохтон в Армении, чем грузинский в Грузии?

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 07:57

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 23:32
Что если геродоты просто застали армянскую диаспору во Фригии, а не весь армянский народ, который в основном уже давно жил восточнее, в Армении?

И ни колхи, ни ассирийцы, ни персы им этого не сказали... 

А где вообще по Геродоту жили армяне во времена событий которые от описывал? Что то меня матиены запутали

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 18:43
Что то меня матиены запутали

Кто это вообще такие, интересно...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:54

Цитата: forest от сентября 12, 2020, 18:43
Что то меня матиены запутали

Кто это вообще такие, интересно...

Не знаю , но по Геродоту  они то жили на правом берегу Галиса, а напротив них жили фригийцы. То от фригийцев   надо пройти кападокийцев, киликийцев, армян, (где то 900 километров) чтоб дойти до матиенов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 17:59
Кстати, кто тут цитировал википедийную версию распада картвельских? А вот ИЕ по википедии получаются подревнее.
(wiki/en) Kartvelian_languages
On the basis of glottochronological analysis, Georgi Klimov dates the split of the Proto-Kartvelian into Svan and Proto-Karto-Zan to the 19th century BC
(wiki/en) Proto-Indo-European_language
PIE is hypothesized to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC
(wiki/en) Proto-Anatolian_language
Craig Melchert, an expert on the Anatolian languages, estimates that Proto-Anatolian began to diverge c. 3000 BC, in any case no later than c. 2500 BC.
Одна только анатолийская ветвь получается подревнее картвельской семьи.
И формирование групп остальных ИЕ на примере греческого может быть подревнее картвельской семьи.
(wiki/en) Proto-Greek_language
Pre-Proto-Greek, the Indo-European dialect from which Proto-Greek originated, emerged ca. 2400 BCE - 2200 BCE
in an area which bordered pre-Proto-Indo-Iranian to the east and pre-Proto-Armenian and pre-Proto-Phrygian to the west, at the eastern borders of southeastern Europe.
То есть, предполагают, что предки прагреческого, праиндоиранского, праармянского, прафригийского уже образовались около 2400-2200 годов до н. э.
Тогда что мешает предположить, что армянский может быть больший автохтон в Армении, чем грузинский в Грузии?

Распад языковой семьи связывается с перемещением части его носителей т.е. с миграцией . Поэтому если ИЕ распался раньше картвельского это никак не значит ,что он сформировался раньше оного .
Просто картвелы сидели себе на месте их формирование более продолжительное время нежели ИЕцы.
Касаемо ранней автохтонности армян  в Армении , чем грузин в Грузии . То для начала давайте разберемся в терминах что считать Арменией и кого считать грузинами и какая часть Грузии имеется ввиду ? Собственно армянский язык врядли был распространён на территории современной Армении во времена Геродота и Ксенофонта - там жили саспиры ,которых упоминают отдельно от армян .
Також не совсем понятно кого считают под грузинами ? Мингрелы уж точно прямые потомки колхов по языку и обитают в Колхиде с давних пор . Сваны также возможно первопоселенцы южных склонов кавказских гор и видимо их отслоение от общекартвельского в 16-15 вв. до н.э. говорит о времени освоения ими оных территорий в горах.  Касаемо собственно грузин ( картов) , то они заселили Картли  во время распада картозанского единства т.е. во времена Геродота . Значит почти вся нынешняя Грузия уже была заселена картвелами ,когда в Армении еще не была слышна армянская речь .
Само наличие и разность армянских диалектов позволяют предположить относительную недавность распада армянского языка. Ведь если бы армяне обитали бы со времен Геродота от Севана до  Спери ,а также от Ардагана до Диярбекира то разность наречий была бы не менее глубокой чем между мингрельским и грузинским .
 

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 17:59
Одна только анатолийская ветвь получается подревнее картвельской семьи.

Вы странно рассуждаете. Во-первых вы берете время распада пракартвельского, и появления анатолийского. Время появления пракартвельского и его язык-предок где? Когда определят, тогда и сравнивайте.

Цитата: mjora от сентября 12, 2020, 21:36
и кого считать грузинами и какая часть Грузии имеется ввиду ?

Грузины - это грузины. И что если кларджийские идиомы в Турции - наиболее автохтонный грузинский ареал?

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 21:39
Во-первых вы берете время распада пракартвельского, и появления анатолийского.

Начало дивергенции, конец дивергенции - какая разница? Можно ли прочертить чёткую грань? Если в начале 3 тыс. до н. э. могли существовать прахеттский, прапалайский, пралувийский, пралидийский говоры праанатолийского, то это начало дивергенции или конец? Как вы себе представляете границу всего этого?
Моё имхо - любой язык начинается с говора, потому что стоит дать даже говору литнорму, это уже язык.
Если каждому говору грузинского дать литнорму, то получится семья из десятков грузинских языков, так-то.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 21:39
И что если кларджийские идиомы в Турции - наиболее автохтонный грузинский ареал?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 21:45
Если в начале 3 тыс. до н. э.  могли существовать прахеттский, прапалайский, пралувийский, пралидийский говоры праанатолийского, то это начало дивергенции или конец? Как вы себе представляете границу всего этого

граница-это когда нет взаимопонимания.
Я к тому, что пракартвельский "родил" всего две ветви . Это за такой период просто невозможно. Менее малочисленные языки более плодовиты. Либо у сванов, как и колхов, долго, не меньше 1500 лет, было единое государство, либо была еще куча других картвельских языков, которые просто исчезли. И все эти просчитанные дивергенции, просто ошибочны, в следствии элементарного недостатка фактов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 21:45
Если каждому говору грузинского дать литнорму, то получится семья из десятков грузинских языков, так-то.

не получится, они все абсолютно взаимопонятны.

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 21:57
граница-это когда нет взаимопонимания.

Могут быть взаимопонятные языки и невзаимопонятные диалекты. Я чисто за филогению и её хоть какую-то хронологию,
независимо от того, как называются идиомы - языками или диалектами, взаимопонятны или нет, должен быть общий порядок классификации.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:02

Цитата: ivanovgoga от граница-это когда нет взаимопонимания.

Могут быть взаимопонятные языки и невзаимопонятные диалекты. Я чисто за филогению и её хоть какую-то хронологию,
независимо от того, как называются идиомы - языками или диалектами, взаимопонятны или нет, должен быть общий порядок классификации.

Турецкий чвенебурский и персидский ферейданский ничем не отличается от литературного  грузинского 15-16 веков. Они никак не тянут даже на диалект, единственное это акцент.

Цитата: mjora от сентября 12, 2020, 21:36
Само наличие и разность армянских диалектов позволяют предположить относительную недавность распада армянского языка.

А куда денете давность ответвления? У армянского более древняя языковая история, чем современные диалекты. Почему, например, грекам позволяется быть порядка 4000 лет в Греции, а армянам в подобном сидении в каком-нибудь закутке Армянского нагорья отказывают и пытаются сблизить их с фригийским, который по лингвистическим данным получается ближе к греческому, армянский из фригийского совершенно не выводим? Современные греческие диалекты, кстати, по большей части тоже относительно недавний продукт - древнегреческое разнообразие стёрлось. Или взять вообще албанский - до средневековья о них ни слуху, ни духу, преемственность от любого из палеобалканских (иллирийского, фракийского, дакийского и т. п.) спорна; автохтонные и миграционные гипотезы одинаково, в принципе, вероятны - может, на самом деле албанский и сидел в Албании порядка 4000 лет, просто античные авторы его на фоне иллирийского не заметили, предположим? Я считаю, античным авторам в плане лингвистики доверять не нужно, нужно проверять научными лингвистическими методами и никак иначе.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
армянский из фригийского совершенно не выводим

с чего такие выводы? Фонетика? Ну ведь столько лет кавказского влияния и субстратики всякие..

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
нужно проверять научными лингвистическими методами и никак иначе.

Как? Делать выводы об автохронности языка исходя из современных реалий, все равно, что говорить о генах древнего населения исходя из генов современного населения.
В Урартских записях нет никаких армянских терминов, нет даже упоминания об армянах, сомехах или хаях..

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:34
с чего такие выводы?

Выводы, исходя из греко-фригийской гипотезы, в которую чё-то армянский не вписывается, читайте лингвистов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:38

Цитата: ivanovgoga от с чего такие выводы?

Выводы, исходя из греко-фригийской гипотезы, в которую чё-то армянский не вписывается,

Ну так он почти тысячу лет не имел прямого контакта с фригийским до изобретения письменности. За тыщу лет он подвергся куче разных влияний. До какого момента его вообще не рассматривали как европейский язык?

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:34
В Урартских записях нет никаких армянских терминов, нет даже упоминания об армянах, сомехах или хаях..

Можно довериться мнению Дьяконова, что сомехи - это Сухму.
According to Diakonoff, the name is derived by metathesis from the name of the country called Suḫmu in Akkadian and Zuhma in Hittite,
located in the upper Euphrates valley, close to South-Caucasian tribes, and is presumed to have been inhabited by Proto-Armenians.

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:42
За тыщу лет он подвергся куче разных влияний.

И вы думаете, лингвисты настолько наивны, что не смотрят глубже и не видят, что армянский и фригийский разные потомки индоевропейского?
Очевидные влияния всегда отсекаются и они на филогению не влияют.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:42
Дьяконова, что сомехи - это Сухму

И столицей был Сухуми..
Дьяконов не Климов! "Со" тут явно картвельский префикс.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:44

Цитата: ivanovgoga от За тыщу лет он подвергся куче разных влияний.

И вы думаете, лингвисты настолько наивны, что не смотрят глубже и не видят, что армянский и фригийский разные потомки индоевропейского?

это мешает им оказаться в одном племенном союзе на выходе с Балкан и иметь лингва франка?