Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 10:19
Очень верные слова. Для единства нации это просто необходимо. Что за безобразие: встречаются два армянина и не могут поговорить на армянском языке! И от этого они становятся чужими друг другу и вроде как и не армяне вовсе друг для друга.
Просто мерзко мне воображать ситуацию в России по типу Германии, Англии или тех же армян: я приезжаю, скажем, в Смоленск или Екатеринбург, вокруг вроде как русские люди, а я понимаю их речь через слово или даже меньше! Брррр! Как хорошо, что в нашей огромной стране нет этого! Мне было очень приятно, когда неделю назад в далёкой Анапе я отметил только некоторые особенности в говоре, но никак не в лексике или грамматике. После этого никакой диалектолиберал не убедит меня, что диалекты - это хорошо.

Если люди говорят на разных идиомах, значит, их предки очень долго не общались друг с другом, значит, помимо языка, изменились и другие стороны жизни, а значит единство этническое не устойчиво. Однако, надэтнические «ощущения» могут градуироваться от ощущения полного единства несмотря на языковые и проч. отличия до полного отчуждения. И между двумя этими крайностями есть много очень любопытных ступеней, например, когда люди умозрительно вроде и считают, что народ один и всё-такое, но отзываются в ключе «живут там какие-то». Такое у знакомых казахов встречал. У русских такого навалом. Вот немец тут на Тытрубе рассказывает аналогичное. Что там у армян в этом отношении, не знаю, но думаю, что «всё, как у людей». То есть, единство единством, а как это единство утроено, забывать нельзя, и единство литературного языка уж точно не гарантирует единства в других областях и в головах носителей.

Конкретно в применении к армянам важно понимать, что армяне - народ рассеянный (в Армении живет не больше трети армян мира, по самым оптимистичным оценкам), а единство армян зиждется не столько на языке (эдиссийцы, скажем, так вообще ни на каком армянском не говорят вовсе и уже давно), сколько на религии.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 17, 2020, 10:34
и единство литературного языка уж точно не гарантирует единства в других областях и в головах носителей.

Несомненно оно его не гарантирует. Но зато сильно увеличивает степень осознания этого единства. Гораздо сильнее, чем наличие множества малопонятных диалектов. Я, повторюсь, сильно прочувствовал это в Анапе (до этого лета я южнее Астрахани на территории России не бывал).

Два человека, говорящих на сильно отдалённых друг от друга диалектов, вполне могли бы общаться друг с другом на выученном в школе литературном койне. Если же мы ставим удобство превыше всего, то геноциду должны подвергаться не только диалекты, но и вообще все языки кроме английского — разграничение между этими понятиями в любом случае сугубо политическое.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Если же мы ставим удобство превыше всего, то геноциду должны подвергаться не только диалекты, но и вообще все языки кроме английского — разграничение между этими понятиями в любом случае сугубо политическое.

Да вроде про геноцид тут никто и не говорил. Всё-таки постепенное распространение литературного языка - это не геноцид диалектов.
Да и вообще употреблять для языков слово "геноцид" - это как-то сурово и одиозно звучит... "Лингвоцид" уж тогда.
А насчёт английского - будущее покажет. Пока единства между нациями Земли не только не наблюдается, но даже и говорить о нём как-то не комильфо. Вот когда будет - тогда и поговорим.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Два человека, говорящих на сильно отдалённых друг от друга диалектов, вполне могли бы общаться друг с другом на выученном в школе литературном койне.

А если они были двоечниками в школе?

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 12:06
Если же мы ставим удобство превыше всего, то геноциду должны подвергаться не только диалекты, но и вообще все языки кроме английского — разграничение между этими понятиями в любом случае сугубо политическое.

Прежде надо провести геноцид в самом английском.

В случае армянского, ситуация усугубляется достаточно большой дистанцией между диалектами и далеко не могущественным современным армянским государством. Навязать всей армянской диаспоре правильный восточноармянский вряд ли получится — у Армении нет таких ресурсов. Разве что в армянских школах изучение современного восточноармянского литстандарта можно было бы дополнить уроками западноармянского — взаимопониманию между армянами Армении и диаспорой это, безусловно, пошло бы на пользу.

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 12:21
А если они были двоечниками в школе?

Можно не в школе. Если человек не пользуется интернетом, не смотрит телевизор и вообще мало интересуется тем, что происходит за пределами его региона, значит, ему не очень-то и надо. Для того, чтобы лежать в Анапе кверху пузом, много слов знать не надо.

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 12:20Да вроде про геноцид тут никто и не говорил. Всё-таки постепенное распространение литературного языка - это не геноцид диалектов.

Если систематическое вдалбливание носителям говоров идеи о том, что они необразованное быдло, говорящее на неправильном языке — это не геноцид диалектов, то тогда я не знаю, что такое геноцид диалектов.

Если есть язык — то есть и диалекты и другие его идиомы.
Нет языка — значит, нет и всего этого.

Единственный способ сохранить «всё это» — это сохранение самого языка. Не бывает так, что диалекты как бы «сохраняются», а вот сам  язык при этом исчезает. Если исчезает язык — исчезают и его диалекты. Чего здесь сложного?

Цитата: Agabazar от августа 17, 2020, 13:36
Если есть язык — то есть и диалекты и другие его идиомы.
Нет языка — значит, нет и всего этого.

Единственный способ сохранить «всё это» — это сохранение самого языка. Не бывает так, что диалекты как бы «сохраняются», а вот сам  язык при этом исчезает. Если исчезает язык — исчезают и его диалекты. Чего здесь сложного?

Но есть же бесписьменные языки без литстандарта, представляющие собой группу близких диалектов.
Собственно, литстандарт — лишь один из множества идиомов естественного языка. К тому же, литературных норм в некоторых языках может быть более одной.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 13:06
Для того, чтобы лежать в Анапе кверху пузом

Цитата: Easyskanker от августа 17, 2020, 12:41
Прежде надо провести геноцид в самом английском.

Точно! А то англофоны зачастую сами друг друга не понимают даже в пределах одной страны. Международный язык, блин.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 13:10
Если систематическое вдалбливание носителям говоров идеи о том, что они необразованное быдло, говорящее на неправильном языке — это не геноцид диалектов, то тогда я не знаю, что такое геноцид диалектов.

Не, ну ребята-диалектоманы и умеренные диалектофилы, ну вы можете сколь угодно продолжать изъясняться на своих деревенских балачках даже в приличном городском обществе, только потом не обижайтесь, если кто-то вас не поймёт и назовёт вас тем, что вы есть. А также отторгнет вас от себя. Не обижайтесь. Вы сами выбрали такую судьбу, на себя и обижайтесь.

Вы решили проиллюстрировать описанное мной шовинистическое отношение к народным говорам на собственном примере? Похвально

Даже удивило, что так много тут противников диалектов. С ними то язык живее становится. Разнообразнее, интереснее. Самой диалекты нравятся, тот же чангошский например. И диалект может со временем стать отдельным языком, и развиваться в другом направлении

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:19

Offtop

Я там не лежал. Я там плавал и ходил и иногда сидел.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 14:44
Вы решили проиллюстрировать описанное мной шовинистическое отношение к народным говорам на собственном примере? Похвально

Оно не шовинистическое. Оно логичное.

Цитата: Ivymae от августа 17, 2020, 14:47
И диалект может со временем стать отдельным языком, и развиваться в другом направлении

И местность может на этой основе отделиться от большой страны и стать маленькой бедненькой немощной странишкой.

Цитата: Ivymae от августа 17, 2020, 14:47
С ними то язык живее становится. Разнообразнее, интереснее

Для кого как. Мне было бы крайне неприятно и совсем не интересно, если бы, скажем, мы с ресепшионистом, официантом или продавцом долго не могли бы понять друг друга в родной стране.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 14:49
Цитата: RockyRaccoon от Сегодня в 14:19

    Offtop
    Я там не лежал. Я там плавал и ходил и иногда сидел.

Offtop
По правде говоря, это даже не был камень в ваш огород. Я просто вписал первое пришедшее мне на ум туристическое место в России.

Я полушутя.

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:52Оно не шовинистическое. Оно логичное.

Сам себя не похвалишь — никто не похвалит.

Цитата: Jeremiah от августа 17, 2020, 15:03
Сам себя не похвалишь — никто не похвалит.

Ну почему же никто. Вы же - не все. Может, кто и похвалит.

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2020, 14:57
Для кого как. Мне было бы крайне неприятно и совсем не интересно, если бы, скажем, мы с ресепшионистом, официантом или продавцом долго не могли бы понять друг друга в родной стране.

А много вам известно примеров, когда разнодиалектный, но едино ощущающий и живущий в одной стране народ, не имел бы общего средства общения какого-нибудь? Обычно, если такого нет, то не соблюдается один из пунктов или оба сразу.