Лингвофорум

Прокомментировал там, копирую сюда:

Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).
Произношение, видимо, йеменское. Хотя у большинства йеменских евреев вместо [g] звучит [ʤ] (вслед за арабами), а здесь такого нет. С другой стороны, здесь [‎o] регулярно смещается в сторону [e] (то есть выходит [ɤ] или что-то в этом роде на месте /o/), у большинства тоже этого нет. Но в маленьком Йемене было несколько диалектов иврита, я точно не знаю особенностей каждого. Ещё йеменцы обычно произносят /ɛ/ как [a] или почти как [a], а здесь я этого не слышу, у него звучит то ли [ɛ], то ли [e] (в большинстве еврейских общин вместо ɛ — e).
Бухарские евреи (наверно и другие ираноязычные) тоже, как и йеменские, произносят фонему /ɐ/ как [ɐ], а не как [a] (как сефарды и израильтяне), так что этот вариант тоже возможен. Но там вроде не сохранилась спирантизация поствокальной /d/, а у него она явно слышна (он произносит в этих местах [ð], как и положено).
В целом читает грамотно, гораздо грамотнее большинства израильтян и тем более европейских евреев. Иногда долгие согласные произносятся как краткие, но лишь иногда (тогда как израильтяне вслед за ашқеназами полностью игнорируют долготу).
Глубокие поклоны действительно необычны для еврейской традиции, в большинстве общин такого нет (кроме молитв Судного дня a.k.a. Начала года). В тех местах, где у других только склоняются в поясе и коленях, он полностью становится на колени и кланяется. Наверно, местная традиция под влиянием ислама.

Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 15:20
Прокомментировал там, копирую сюда:

Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).

Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?

Цитата: mnashe от июля  9, 2020, 23:53
Почему другая? Этот [‎s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?

Да, я именно про сохранение правильного звука.

ЦитироватьПочему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].

Я когда-то уже выкладывал... Интересная статья, исследование всего этого многообразия огласовок и сведения всего и вся лишь к нескольким по сути фонемам. Насколько я понял, камац/патах и сегол/цере как тогда были разными фонемами, так и в произношении многих общин сохранили различное произношение по сей день. Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.

Цитата: mnashe от июля  9, 2020, 23:08
Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого... или почти ни у кого...

В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.

Цитата: mnashe от июля  9, 2020, 23:53
В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».

Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?

Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:51
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.

Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.

Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:53
В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.

Я вроде слышал, но последний раз я молился в йеменском миньяне много-много лет назад, задолго до ЛФ.

Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:55
Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?

Во-во. Я тоже не знаю.
Видимо, законы и традиции живут в разных мирах и между собой не пересекаются. Но всё же законы в книгах законов продолжают цитировать.
Другое возможное объяснение — ашкеназам предлагается не замыливать последнюю гласную. Произносить не привычное им «ни́шбэ», поскольку оно не позволяет отличить נשבע от נשבה, а чёткое нишба́ (<nišbaʕ), отличающееся от нишбо́ (<nišbɑ̄).

Цитата: Гетманский от июля 10, 2020, 15:38
Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?

Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 17:11
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Спасибо!

Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 17:09

Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:51
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.

Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.

Ни в коем случае не меньшее, но логика тут у меня такая. Единственный эмфатический согласный который сохранил (и развил) свое произношение в по крайней мере одной крупной общине и не под влиянием окружающего арабского диалекта - это цаде. Исконное древнее различение тет/тав и коф/каф, как мне кажется, полностью утрачено (может я и не прав), и только некоторые общины арабского мира под влиянием арабского языка, возможно, произносили/произносят эти звуки по разному (и то с парой коф/каф надо еще разобраться, потому что многие арабские диалекты и даже современные арамейские языки под их влиянием, наворотили там такого в произношении, что это уже совсем не коф и совсем не каф). Конечно, можно взять за основу классический арабский и различать подобным же образом пары коф/каф и тет/тав. Но тогда наверное надо вернуться к саде вместо цаде?

Я исхожу из того, что главное — это различение разных согласных, а точность произношения — не столь важна.
Конечно, различение, оборачивающееся слиянием, это хуже, чем отсутствие различения. Особенно когда то различение вообще факультативно. Так, исчезновение спирантизации t, d, g — откат к более древнему состоянию, так что в этом я ничего плохого не вижу, пока оно не порождает всякие «ɦифкадети» или «эхаддэ» (это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»). И тут сохранение различения на ашкеназский манер гораздо хуже отсутствия различения, поскольку у них спирантный вариант сливается с другой фонемой.
Когда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).

Цитата: mnashe от июля 11, 2020, 22:59
(это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»)

Это великолепно. Я не делаю этого регулярно но, когда доведется, буду произносить именно ð.

ЦитироватьКогда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).

О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?

Цитата: _Давид от июля 15, 2020, 17:36
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?

Да. Совсем не арабские

Цитата: mnashe от июля 17, 2020, 16:01

Цитата: _Давид от июля 15, 2020, 17:36
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?

Да. Совсем не арабские

Честно говоря я думал что это такая попытка произносить арабские:) Но если это эйективные и это так задумано - это шикарно
А откуда информация про семитские эйективные? Я чего только не читал... Даже то что это были аффрикаты.

Цитата: _Давид от июля 17, 2020, 18:56
А откуда информация про семитские эйективные?

Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.

На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.

В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q

Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню

Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).

Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 17:11
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.

Добрый день, Менаше! У меня вопрос: Я смотрел словарь библейского иврита Андрея Графова:





Почему там под ламедом хирек стоит, ведь должен же быть патах? Как в этом слове огласовки:



Пример из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина.

Цитата: mnashe от июля 23, 2020, 22:26

Цитата: _Давид от июля 17, 2020, 18:56
А откуда информация про семитские эйективные?

Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.

На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.

В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q

Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню

Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).

Меня тут вдруг по-дилетантски осенило:) Просто исходя из того как все это звучит.

Эйективной гипотезой хорошо объясняется все нижеследующее:
- греческая фита на месте семитского тет
- западно-семитский цади которым записываются все остальные "эмфатические"
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских

С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
- греческая фита на месте семитского тет

Да и греческая сампи (из цаде) как считается означала аффрикату ts.

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.

В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских

Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].

Цитата: mnashe от августа  7, 2020, 16:59

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.

В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

да

Цитировать

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских

Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].

это лишь оттенок, а в целом согласные очень разные
эйективные произносишь как будто два согласных

Цитата: mnashe от августа  7, 2020, 16:59

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.

В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?

Цитата: _Давид от августа  6, 2020, 17:11
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских

Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص‎ = [sˁ], ط‎ = [tˁ], ض‎ = [dˁ], ظ‎ = [ðˁ].

Менаше, у меня к вам вопрос: почему тут имперфект תשמר переведен повелительным наклонением?



Скриншот из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина 216 с.

Что-то я этот пасуқ не нахожу.
Но неважно, есть другие. В том числе и с  этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов...
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.

Цитата: mnashe от сентября 11, 2020, 18:15
Что-то я этот пасуқ не нахожу.

Я нашел это место (Быт. 18:19). Только там перевернутый перфект стоит в стихе.

Цитата: mnashe от сентября 11, 2020, 18:15
Но неважно, есть другие. В том числе и с  этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов...
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.

Спасибо!

Вот ещё я обратил внимание в (Иов. 15:34) перфект אכלה переведен в синодальном переводе, в современном русском переводе РБО, "Заокской Библии" будущем, хотя насколько мне известно перфект переводится прошедшим или настоящим временем.  Вот интересно почему переводят будущем?

Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).

Цитата: mnashe от сентября 15, 2020, 12:48
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).

То есть тут время перфект переводится исходя из общего контекста?