Лингвофорум

Подумалось, что Толстой может быть известен скорее не как писатель, а как основатель определенной религиозной секты

Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:54
Английский вы тоже не выучите, а если и выучите, то только тогда, когда вам действительно реально приспичит.

Такъ вообщѣ съ языками.
Если дѣйствительно надо, берешь любую доступную литературу, и учишь.
А если раздумья типа "съ кѣмъ лучше пойти гулять", то никакой не надо.

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 18:53
О великомъ узнаю́тъ. Тѣмъ болѣе безъ занавѣса. Толкинъ былъ великъ, но въ СССР широкiе круги его не знали. Потому что его книги не печатались въ Союзѣ.

А книги Стругацких и Ефремова печатались на Западе. Несмотря на пресловутый занавес. Но популярными не стали.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:57
Но справедливости ради, это не научная фантастика.

Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?

Стругацкие писали, что для них НФ - не более чем художественный антураж. Но по жанру УНС еще формально попадает в НФ, в отличие от каких-нибудь "Отягощенных злом".

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:12
Если дѣйствительно надо, берешь любую доступную литературу, и учишь.
А если раздумья типа "съ кѣмъ лучше пойти гулять", то никакой не надо.

В общем, так и есть. С другой стороны, бывает, что хочется всего и сразу

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:09

Цитата: Мечтатель от Изъ нашихъ Ефремовъ великъ.

Его ж никто за пределами бывшего СССР и не знает. Да и здесь он сейчас не шибко популярен. По вашим критериям - никак не великий писатель

Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 18:57
Но справедливости ради, это не научная фантастика.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?

Это новый виток разговора о том, какие составляющие есть в фантастике и что такое именно научная фантастика. Вопрос интересный и, похоже, не имеющий однозначного ответа. В моих ощущениях более-менее четко обозначено, что такое научная фантастика, хотя есть и пограничные случаи. Но думаю, что не все со мной согласятся.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:11
Подумалось, что Толстой может быть известен скорее не как писатель, а как основатель определенной религиозной секты

Восточный мудрец.

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:12

Цитата: Акбаш от июля 28, 2020, 18:54
Английский вы тоже не выучите, а если и выучите, то только тогда, когда вам действительно реально приспичит.

Такъ вообщѣ съ языками.
Если дѣйствительно надо, берешь любую доступную литературу, и учишь.
А если раздумья типа "съ кѣмъ лучше пойти гулять", то никакой не надо.

" Стоит ли жениться" 

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.

какая разница? Под критерий величия все равно не попадает вместе со всей русской литературой.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:11
Брэдбери и Стругацкие - тоже не слишком научная фантастика. Что научного в "Улитке на склоне", например?

Вы бы еще Понедельник начинается в субботу вспомнили  
Цикл про мир Полдня вполне НФ.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 19:16
Это новый виток разговора о том, какие составляющие есть в фантастике и что такое именно научная фантастика. Вопрос интересный и, похоже, не имеющий однозначного ответа. В моих ощущениях более-менее четко обозначено, что такое научная фантастика, хотя есть и пограничные случаи. Но думаю, что не все со мной согласятся.

Да это, в общем, неважно. Главное - хорошо ли написано. У Стругацких все-таки есть интересные персонажи, язык... А, например, Азимов мог разве что сюжет интересно закрутить. Поэтому Стругацкие - это все-таки литература, а Азимов - чтиво.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:18

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.

какая разница? Под критерий величия все равно не попадает вместе со всей русской литературой.

Но во всякомъ случаѣ его переводили.
То, что не сталъ очень извѣстнымъ на Западѣ, связано съ огромной разницей менталитетовъ - капиталистическаго (приведшаго въ итогѣ къ примитивной развлекательности "Star Wars") и совѣтскаго.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:19
Цикл про мир Полдня вполне НФ.

А что там научного, кроме атрибутики? Разве что ранние вещи типа Далекой Радуги...

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.

Почему "крамольная"? В Европе в то время практически вся интеллигенция была левой...

Вспомнил два своих поста о научной фантастике:

ЦитироватьМне, и не только мне, нередко приходится сталкиваться с мнением, что старая научно-фантастическая литература, простите за тавтологию, безнадежно устарела. Подчеркивается, что она стала наивной, перешла в разряд подростковой, в ней слишком мало смысла по сравнению с нынешней НФ.

Я бы хотел спросить у вас: вы разделяете эту позицию? Если да, не могли бы вы объяснить, каким образом старая научная фантастика не была подростковой, а стала? Что конкретно наивного в ней, чего нет в современной НФ?

Если говорить обо мне, то лично мне обычно все равно, когда было написано научно-фантастическое произведение. Мне не нравятся там анахронизмы, в старой НФ. Когда автор пытается предсказать что-либо из будущих технологий, а мне из дня сегодняшнего уже видно, что он заблуждался. Когда в качестве будущего берется, например, 2000 год, для меня давно ставший прошлым. Лично мне такие вещи мешают читать. Но они далеко не всегда определяющие. Подчас они вторичны по отношению к сюжету, к интересным идеям, мыслям.

Но это - мое. А мне интересно узнать мнение других людей.

и

ЦитироватьМне кажется, научная фантастика как жанр литературы в последние лет 15-20 значительно отступила со своих позиций. Раньше писалось очень много чистой НФ, в которой человек не обладал какими-либо особыми способностями, и все фантастическое было связано с развитием техники - либо это были космические полеты (в том числе в далеком будущем), либо путешествия во времени, либо и то, и другое, либо еще какие-то детали научного прогресса. Так было в подавляющем большинстве произведений. Отдельно существовало классическое фэнтэзи, события которого происходили в ином мире, о связи которого с нашим ничего не говорилось, техника там было на уровне, как минимум, до промышленной революции (а то и более раннем), зато присутствовала магия и кроме человека жило множество разумных существ (гномы, эльфы, тролли, гоблины, орки и т.д.). По сути, это была разросшаяся и ставшая более серьезной сказка.

Разумеется, это все касалось не любого произведения, но основной массы.

Сейчас же ситуация иная. Фэнтэзи смешалось с научной фантастикой. Ныне во многих фантастических произведениях магия перенесена в наши мир, она получает как бы научное обоснование, и даже, когда дело обходится без магии, все равно сам человек нередко обладает какой-то особой, необычной способностью (сверхспособностью). Фэнтэзийные миры нередко представлены как параллельные нашему, есть четкая связь с нашим миром. Классическая НФ и классическое фэнтэзи смешались, а сами по себе стали писаться в гораздо меньшем объеме. Мне кажется, что именно такая ситуация имеет место быть.

А связано это, на мой взгляд, с тем, что, скажем, на протяжении XX-го столетия наука совершала один за другим перевороты в жизни людей - появление телефона и кино, которые на тот момент казались фантастикой, потом телевизор и ЭВМ, также делающие что-то невероятное. Многие гадали, что же еще будет изобретено, людям казалось, что НТП может подарить им любые чудеса. К конце же прошлого века ситуация изменилась. К разным техническим новинкам попривыкли, у новых поколений они уже не вызывают ощущения чуда. Зато новую популярность получили эзотерика, магия, оккультизм. Одновременно с тем в науке с принятием теории относительности и развитием квантовой механики стало формироваться представление о том, что мир совсем не таков, каким мы его воспринимаем (условно говоря), начали развиваться теории многомерности миров, множества вселенных. Все это, как мне кажется, и привело к слиянию научной фантастики и фэнтэзи в литературе.

"Чистая" НФ у Стругацких - это "Страна багровых туч" и некоторые ранние рассказы. В зрелых произведениях НФ - антураж, с помощью которого авторы описывают человека и общество. Причем авторам вообще было плевать на то, как там оно устроено с научной точки зрения. Настоящая НФ - это например Лем.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:22

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:16
Такъ онъ о коммунизмѣ писалъ. Тамъ тогда и здѣсь теперь крамольная идея.

Почему "крамольная"? В Европе в то время практически вся интеллигенция была левой...

Годаръ, Пазолини и т. п. были лѣваками, но снимали такую реальность, что хоть святыхъ выноси.
А Ефремовъ показывалъ не уродовъ, а красивыхъ людей.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:20
А что там научного, кроме атрибутики?

У Толкиена все маги-эльфы тоже всего лишь атрибутика. Тем не менее, фэнтези.

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:20
Но во всякомъ случаѣ его переводили.

Рассказ "Охотник на ягуаров"  тоже переведен на русский. И? Вы начинаете юлить. Единственный критерий величия литературы получается - ваше персональное с ней знакомство.

Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2020, 19:31

Цитата: Мечтатель от Но во всякомъ случаѣ его переводили.

Рассказ "Охотник на ягуаров"  тоже переведен на русский. И? Вы начинаете юлить. ЕДинственный критерий величия литературы получается - ваше персональное с ней знакомство.

Я не знаю, насколько тамъ знаютъ Ефремова. Знаю лишь, что основные романы были переведены.
Или Снѣгова "Люди какъ боги". Было переведено на польскiй и нѣмецкiй. Лично читалъ на форумахъ, какъ нѣмцы (можетъ, поляки, уже не помню) хвалили эту книгу.

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:34
Или Снѣгова "Люди какъ боги". Было переведено на польскiй и нѣмецкiй. Лично читалъ на форумахъ, какъ нѣмцы (можетъ, поляки, уже не помню) хвалили эту книгу.

А немцы разве на другом контененте? У нас тоже немецкие писатели известны лучше латиноамериканских по объективным причинам, а не вашим надуманным.
Снегова, кстати, до этого года я тоже не знала при всей своей увлеченностью НФ. Я в детстве всю антологию мировой фантастики прочитала, всего Ефремова и всех Стругацких. А о Снегове не слышала. Представляете?

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
Годаръ, Пазолини и т. п. были лѣваками, но снимали такую реальность, что хоть святыхъ выноси.

Ну так какая есть, ту и снимали...

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
А Ефремовъ показывалъ не уродовъ, а красивыхъ людей.

У него вообще разные персонажи есть.

Но к чему вы все это написали - для меня загадочно. Видимо, намекаете, что Ефремов - такой сугубо советский писатель, непонятный за географическими и хронологическими пределами СССР. Допустим, что так, но значит это очень локальный писатель, обреченный на забвение.

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:34
Лично читалъ на форумахъ, какъ нѣмцы (можетъ, поляки, уже не помню) хвалили эту книгу.

А Дмитрий Быков включил роман "Педро Парамо" в число своих любимых книг. И что из этих фактов?

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 14:40
Мопассан - очень скучный писатель

если читать его в русском переводе 
Ну или вернее сказать, его редко переводили хорошо. Иллюзия простоты.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2020, 19:43

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
Годаръ, Пазолини и т. п. были лѣваками, но снимали такую реальность, что хоть святыхъ выноси.

Ну так какая есть, ту и снимали...

Цитата: Мечтатель от июля 28, 2020, 19:29
А Ефремовъ показывалъ не уродовъ, а красивыхъ людей.

У него вообще разные персонажи есть.

Но к чему вы все это написали - для меня загадочно. Видимо, намекаете, что Ефремов - такой сугубо советский писатель, непонятный за географическими и хронологическими пределами СССР. Допустим, что так, но значит это очень локальный писатель, обреченный на забвение.

Тутъ влiяетъ какая-то глубинная разница менталитетовъ - европейскаго (или западнаго) и русскаго.
Русскiй умъ утопиченъ. Мы можемъ жить въ баракахъ съ нужникомъ на улицѣ, но при томъ мечтать о звѣздолетахъ. Европейцы живутъ въ прекрасныхъ природныхъ условiяхъ, но любять читать и смотрѣть про дерьмо.
Возможно, такая наша ментальность обречена на уничтоженiе, и воцарится всеобщая копрофилiя.