Лингвофорум

Встретил в одной книжке следующую фразу
Dulicenco assembles a list of  six prerequisites for the successful functioning any ethnic language which  are not shared by planned languages at the initial stage.
Кто знает, о каких критериях идёт речь, а то перелопачивать все труды оного тартусского профессора особо сил нет.

Вроде ещё живой. Напишите письмо ему. У автора-то уместнее спросить.

ЦитироватьНапишите письмо ему.

похоже придётся

Цитата: Yougi от февраля 20, 2020, 15:21

ЦитироватьНапишите письмо ему.

похоже придётся

Да быстрее ж, ёмазай.

ЦитироватьДа быстрее ж, ёмазай

Тогда адресок подскажите, найти не могу.

Цитата: Yougi от февраля 20, 2020, 20:36

ЦитироватьДа быстрее ж, ёмазай

Тогда адресок подскажите, найти не могу.

Откуда ж я знаю. В университет пишите. Найдите студенческие группы оттуда, подскажут.

Кто знает, о каких критериях идёт речь, а то перелопачивать все труды оного тартусского профессора особо сил нет.

(1) An ethnic language is linked to a certain population, which provides the conditions for a continuous interaction of speakers and language.
(2) An ethnic language is spoken in a state of ethnic integration of its speakers (there are in the world instances of scattered ethnic groups and languages, but these are of a secondary character).
(3) An ethnic language is territorially fixed, i.e., the language and the population have a common homeland.
(4) An ethnic language is maintained and used while being inherited from generation to generation, whereby an uninterrupted linguistic tradition or habit and a corresponding linguistic setting is formed.
(5) An ethnic language is used in a state of prevailing monolingualism among its speakers; this accordingly constitutes a situation without a linguistic alternative.
(6) An ethnic language is accepted as the only real instrument of communication in its ethnic and social group.

aleksandr d. duličenko, ethnic language and planned language, in klaus schubert (ed.) interlinguistics, de gruyter 1989

Спасибо

Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии...

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2020, 20:35
Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии...

и вообще кого сегодня интерлингвистика интересует? помешанных академиков, нердов и гиков...  и я не уверен, что это те, кого старый дуличенко задумивал заинтересовать, потому ему лучше не узнать  interlinguistics is as dead as dead it should be.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  1, 2020, 14:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2020, 20:35
Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии...

и вообще кого сегодня интерлингвистика интересует? помешанных академиков, нердов и гиков...  и я не уверен, что это те, кого старый дуличенко задумивал заинтересовать, потому ему лучше не узнать  interlinguistics is as dead as dead it should be.

Смотря, как понимать интерлингвистику. Смотря, что понимать под нердами и гиками. И даже смотря, что понимать под dead. И да, что за критерий такой - "сегодня интересует"?

Цитата: Mona от марта  1, 2020, 19:56

Цитата: Ян Хавлиш от марта  1, 2020, 14:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 29, 2020, 20:35
Вот так старый Дуличенко и не узнал, что в мире есть человек, которого заинтересовали его критерии...

и вообще кого сегодня интерлингвистика интересует? помешанных академиков, нердов и гиков...  и я не уверен, что это те, кого старый дуличенко задумивал заинтересовать, потому ему лучше не узнать  interlinguistics is as dead as dead it should be.

Смотря, как понимать интерлингвистику. Смотря, что понимать под нердами и гиками. И даже смотря, что понимать под dead. И да, что за критерий такой - "сегодня интересует"?

интерлингвистика старой школы, конечно, мёртва. если понимать интерлингвистику в общём смысле как науку о межъязыковых контактах, то она процветает, например, из-за растущего интереса к пиджинам и креолам. с другой стороны, в настоящее время социолингвистика подтверждает, что так называемые плановые языки являются принципиально нефункциональными. и это, по моему скромному мнению, вполне может охватить лöзунг "interlinguistics is dead". или, по крайней мере, это моя позиция как преподавателя интерлингвистики

>являются принципиально нефункциональными

В силу каких принципов, интересно?

Цитата: Ян Хавлиш от марта  2, 2020, 08:31
мёртва

мертва́

Цитата: Hellerick от марта  3, 2020, 05:16

Цитата: Ян Хавлиш от марта  2, 2020, 08:31
мёртва

мертва́

díky, moje ruština už notně rezaví спасибо, мой русский уже давно не тем, чем был, если вообще когда-то таким был

и маленький транслит експеримент: ди́ки, мойе руштина уж нотнье резави́.

Какие люди... 

ОК: Цой ЛФ жыф!

Цитата: Ян Хавлиш от марта  1, 2020, 14:08
interlinguistics is as dead as dead it should be

Не уверен, гик я больше, или нерд... но пока тоже не шибко дед 

Цитата: Mona от марта  2, 2020, 22:17
>являются принципиально нефункциональными

В силу каких принципов, интересно?

принципов лингвистических, особенно социо- и психолингвистических. и об этом пейпер дуличенко в этой монографии "interlinguistics" - плановые языки никогда не достигли стадии, в которой бы приблизились к естественным языкам. самый продвинутый из плановых языков - эсперанто - только пиджин. он ещë не переступал черту необходимого количества носителей языка (L1), чтобы стать креолом и, следовательно, естественным языком. так называемые вспомогательные языки, или классические интерлингвы, никогда не выполняли цели своих создателей. просто потому, что эти цели были идеалистическими, а не реалистичными. они были основаны на абстрактных соображениях, а не на научных знаниях. прежде всего потому, что в языке нет социокультурного нейтралитета, в языке нет простоты или сложности, кроме препятствий, возникающих из-за привычки, и невозможно разработать язык таким, чтобы обеспечить равные шансы при его изучении. даже самые искусственные из естественных языков (новоеврейский, индонезийский или мой родной чешский) имеют общую социальную и политическую поддержку и, таким образом, большое количество пользователей L1, и поэтому они превратились в «настоящие» языки. и, пожалуйста, не поймите это неправильно, даже плановые языки всё языками, но не такими, как предполагают их создатели и сторонники. и, таким образом, я заключаю, что классическая интерлингвистика, как она была ещë не так давно распространена, например детлевом бланкем, мертва.

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 10:45
они были основаны на абстрактных соображениях, а не на научных знаниях

Ну, часто между ними граница зыбкая...

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 10:45
даже самые искусственные из естественных языков (новоеврейский, индонезийский или мой родной чешский) имеют общую социальную и политическую поддержку

Если папа с мамой общаются со своим ребенком на эсперанто с грудного возраста, как если бы силезские матушки общались со своими детками по-чешски, там все еще искусственный и "мертвый" узус будет у ребенка таких эсперантистов?

Цитата: Jumis от марта  3, 2020, 11:41

Цитата: Ян Хавлиш от марта  3, 2020, 10:45
даже самые искусственные из естественных языков (новоеврейский, индонезийский или мой родной чешский) имеют общую социальную и политическую поддержку

Если папа с мамой общаются со своим ребенком на эсперанто с грудного возраста, как если бы силезские матушки общались со своими детками по-чешски, там все еще искусственный и "мертвый" узус будет у ребенка таких эсперантистов?

да, будет этому так, потому что после детства для взрослого человека необходимо иметь возможность общаться на этом языке в повседневной жизни что бы сохранить его нативность. и также необходимо передать этот язык потомкам. все попытки обучить детей конланги закончились (знаем многие случаи про эсперанто и отдельные про клингонский), когда дети-подростки перестали использовать этим языком, чаще всего из-за его «странности» и «непригодности» в повседневной жизни (это важные социолингвистические факторы). и это не только касается конлангов, это также дело этнических языков меньшинств, таких как серболужицкие языки (я испытал это собственно на поезде из баутцена-будышина в дрезден-дрежджаны, когда сын попросил своего отца не разговаривать с ним в дрездене-дрежджанах на сербском языке) а также диалектов (например, верхненемецко-еврейско-чешский диалект моего родного города брно, который в конечном счёте исчез за последние 50 лет в пользу общего чешского языка).

Спасибо за ответ. Ясно-грустно. И все эти эсперантитские случки "турслеты", где такие дети могут общаться между собой, видимо не спасают. Ибо odd и неперестижно. Ну, человек — сам себе злобный Буратино зачастую...

Цитата: Jumis от марта  3, 2020, 20:16
Спасибо за ответ. Ясно-грустно. И все эти эсперантитские случки "турслеты", где такие дети могут общаться между собой, видимо не спасают. Ибо odd и неперестижно. Ну, человек — сам себе злобный Буратино зачастую...

Та чо ясно-грустно. Я вон тоже иногда (не на 100% серьёзно, но и не на 0%) отстаиваю точку зрения, что украинский язык вымер лет 60-70 назад. Вот эсперанто примерно того же уровня явление. Ну или цыганский. Или удмуртский. (Более близкие нашему брату примеры, чем брнский или лужицкие.) Все 4 перечисленных мной языка как-то существуют и трепещутся. С переменным успехом и через пень-колоду. Надеюсь, так понятнее.

Устойчивость/выживаемость эсперанто потрясающая, поскольку эсперантисты живут в 120 странах и есть внутренняя идея. На duolingo вот "всплеск" на днях произошел. Это начало Рывка.

Цитата: ENS7759 от марта  3, 2020, 22:33
Это начало Рывка.

Осталось узнать, куда.

Сейчас на duolingo есть курсы эсперанто на англ., испанском и португальском
(Всего около 715 тыс изучающих). Добавили в разработку (там ещё нет конкретных желающих заполнять...) курсы на китайском и французском.
К лету, надеюсь, они будут готовы. Возможный охват получится в 3 млрд человек.
Считаю, что это начало существенного роста числа эсперантистов, их через пару лет станет больше 2 млн.

Цитата: ENS7759 от марта  4, 2020, 12:44
Сейчас на duolingo есть курсы эсперанто на англ., испанском и португальском
(Всего около 715 тыс изучающих). Добавили в разработку (там ещё нет конкретных желающих заполнять...) курсы на китайском и французском.
К лету, надеюсь, они будут готовы. Возможный охват получится в 3 млрд человек.
Считаю, что это начало существенного роста числа эсперантистов, их через пару лет станет больше 2 млн.

несмотря на то, как эти цифры велики, это просто хобби, устоявшееся, популярное, но всё же хобби. клингонцкий, валырийский, на'вийский или квенийский, они намного моложе и привлекают большое количество людей. основная проблема, и не только у эсперанто, состоит в том, что это остается хобби для подавляющего большинства заинтересованных. очень немногие энтузиасты, которые могут свободно говорить на эсперанто, это капля в море. за последние 100 лет эсперанто пережило несколько волн возрастающего интереса, но до сих пор у него нет пользователей L1, что же имеет решающее значение для создания применимого языка. Duolingo не может быть спасителем эсперанто, только повседневное использование в живом сообществе. люди в основном, как ни печально, не говорят на каком-то языке, потому что они этого хотят, а потому, что им этого нужно. говорить на другом вредило бы их социальным интересам (так как у этого мальчишки в лужице которого я упоминал ранее). социальные интересы первичными, языки в этом случае вторичными. честно, кому же нужно эсперанто? я не хочу флейм начинать, боги под нами, у меня просто нет никакого удовлетворительного ответа на этот вопрос.