Критерии Дуличенко

[Ян Хавлиш]

@Ян Хавлиш - Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

эти в квартале будут использовать своим mas o menos изолированным, локально меньшинственным языком как L1 (например русские мигранты в чехии, которых несколько знаю) а эти в клубе, пабе и интернет-сообществах как L2 (например энтузиастичные эсперантисты, которых тоже несколько знаю).

это имеет значительное влияние на развитие и жизнь того которого языка. родной язык (L1) наиболее вымирает со старшими и подростками в борьбе против другого языка, первоначально для этих носителей вторичным языком (L2), который имеет более высокий социальный престиж и становится новым L1 (напр. потерянная борьба ижорского или вепсского с русским). вторичный язык (L2) легко умирает в любом возрасте говорящих, будучи вытесненным их родным языком (L1). вот это почему эсперанто все еще является пижинокреолом, оно не имеет связного сообщества носителей, для которых оно родным языком. к сожалению, пабы, клубы ни интернет-сообщества не спасут его. только большие сообщества, где эсперанто будет использоваться как родной язык.

[maqomed1]

Вы написали, что язык эсперанто спасут только большие сообщества,где эсперанто будет использоваться как родной язык.Понятно.Вопрос: что, кто и когда спасет человечество от современного языкового хаоса?

[СНовосиба]

Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

Потому что в кварталах живут люди разных социальных слоев, которые каждый день используют данный язык во всех (или во многих) сферах своей жизни.
В клубе или интернете люди жизни не ведут. Свой, особый язык у них развиться не может.

[az-mnogogreshny]

По-моему, нет никакой разницы между плановым и естественным языком. Единственный важный критерий - количество пользователей. Чем больше у какого-то языка пользователей, тем больше желающих его изучать. Проблемы плановых языков - это общие проблемы всех малых языков. Успешные языки - это языки больших империй. Если бы в какой-то империи в течении нескольких поколений навязывался бы один из плановых языков, он спокойно мог бы стать сейчас международным. То, что такого случая в истории не было, не говорит о том, что его не могло быть в принципе.

[Vertaler]

Ну, раз язык может быть локализован в квартале, то почему не в клубе или пабе, почему не в многочисленных интернет-сообществах?

Потому что в кварталах живут люди разных социальных слоев, которые каждый день используют данный язык во всех (или во многих) сферах своей жизни.
В клубе или интернете люди жизни не ведут. Свой, особый язык у них развиться не может.

Окей, так и запишем: СНовосиба в стопицотый раз оскорбил, скажем, цыган-плащунов.

Не слушайте его, ребят. 

[СНовосиба]

Если бы в какой-то империи в течении нескольких поколений навязывался бы один из плановых языков, он спокойно мог бы стать сейчас международным.

Так то плановые языки. Ключевое слово - языки. Эсперанто и другие конланги языками в сенсу стрикто не являются. Чтобы стать языками, им предстоит пройти процесс креолизации и перестройки семантики и грамматики под универсалии человеческого мозга.
Все успешные плановые языки были основаны на живых языках, на которых многие поколения мыслили и постоянно общались тысячи людей всех социальных слоев и родов занятий. Повторить такой фит для заведомо выдуманных языков практически невозможно.

[az-mnogogreshny]

Так то плановые языки. Ключевое слово - языки. Эсперанто и другие конланги языками в сенсу стрикто не являются. Чтобы стать языками, им предстоит пройти процесс креолизации и перестройки семантики и грамматики под универсалии человеческого мозга.
Все успешные плановые языки были основаны на живых языках, на которых многие поколения мыслили и постоянно общались тысячи людей всех социальных слоев и родов занятий. Повторить такой фит для заведомо выдуманных языков практически невозможно.

А что значит "основаны на живых языках"? Что вы нашли такого в эсперанто, чего нет в живых языках?
Помню, меня один товарищ пытался убедить, что китайский язык неполноценный. Синтаксис примитивный, иероглифы и прочее. И настолько человек был уверен, что ничего слушать не хотел.

[СНовосиба]

Что вы нашли такого в эсперанто, чего нет в живых языках?

Так там же вообще ничего нет. Пятиязычный словарь и немножко примерных предложений. Для создания языка этого явно недостаточно.

[Bhudh]

Вас спрашивают про эсперанто, а Вы про что отвечаете?
По-моему, даже не про Фундаменто...

[СНовосиба]

а Вы про что отвечаете?

А у нас уже уже появилось общепризнанное, объективное и полное описание эсперанта? Имеем что имеем.

[Ян Хавлиш]

Вы написали, что язык эсперанто спасут только большие сообщества,где эсперанто будет использоваться как родной язык.Понятно.Вопрос: что, кто и когда спасет человечество от современного языкового хаоса?

я различаю между хаосом и разнообразием. разнообразие ключом к любой стабильной системе подвергающейся эволюцией, спросите биологов. живые, естественные языки не так сильно отличаются от живых организмов, прочитайте интересную работу по этой теме от уильяма крофта "explaining language change: an evolutionary approach". и потому не надо человека спасать от разнообразия языков.

по моему, плановые языки ведут себя как латинский или древнегреческий - они мёртвые (dead), но не вымершие (extinct). у вымерших языков есть грамматика, тексты, эксперты, которые их знают, но нет носителей, нет жизни, нет эволюции, их существование эфемерно. мёртвые языки могут иметь L2 носителей, даже много, но живые языки имеют L1 носителей. и, как я повторяю и повторяю (и никто не слушает  ), это сильно отличает их одного от другого в лингвистическом (и практическом) смысле. пока плановые языки не получат L1 носителей, они останутся мёртвыми. может быть, даже более мёртвыми, чем латинский или древнегреческий, потому что у них нет истории и нет культуры, они никогда не были живыми. все мёртвые и вымершие языки когда-то умели L1 носителей.

[az-mnogogreshny]

Идея единого общечеловеческого языка сама по себе порочна и в постиндустриальном мире, пожалуй, даже анахронична. Как минимум, любая унификация (в т.ч., и языковая) является посягательством на культурное разнообразие человечества и на уникальность каждого человеческого индивидуума. В индустриальную эпоху это было оправдано: соберем всех людей вместе и построим самую большую машину — чем больше работающей согласованно рабочей силы, тем лучше. Постиндустриальное общество, менее зависимое от физического труда человека и более заинтересованное в его интеллектуальном потенциале, хоть и унаследовало идею унификации человечества, и способно воплотить ее на практике, на самом деле не имеет реальной потребности в гигантском человеческом механизме из одинаковых людей — разве что унифицированное человечество более удобно как рынок сбыта, который проще монополизировать, чем структурно более сложное многокультурное человечество. Совокупность людей, сформированных единой культурной средой, после некоторого предела перестает получать преимущества от еще большего количества одинаково думающих людей, которые делают одни и те же открытия, изобретают одни и те же изобретения — разве что борьба на поле интеллектуальной собственности становится более жесткой. Так что логичный шаг после унификации человечества — сокращение его численности ради экономии природных ресурсов, превращение в маленькую страну, расползшуюся по площади всей планеты... Это действительно ли то, чего хотят сторонники международной дружбы и пр., тусующиеся по эсперантоклубам?

Унификация оказалась очень удобна в практической жизни. Предлагаете отказаться от цифр, метрической системы, международных обозначений химических элементов, научных названий видов животных и растений, единого дизайна дорожных знаков, разъёмов USB и прочей привычной унификации?
В языковой сфере унификация тоже есть. Без английского никуда. И в общем, выбор сейчас не между унификацией или отсутствием унификации, а о том, какой язык может играть роль международного языка. Для всех было бы лучше, если бы это был простой язык. Чем проще в изучении, тем лучше. Любая ставка на национальной язык в конечном случае проигрышная. Потому что любое господство временное. Сейчас англофонам хорошо. А в будущем как бы им не пришлось осваивать язык с пятью тонами и тысячами иероглифов. Тогда они пожалеют, что в период своего могущества не способствовали внедрению какого-нибудь более простого нейтрального языка в качестве международного.

[az-mnogogreshny]

не надо человека спасать от разнообразия языков.

Никто вроде и не спасает.

Мне кажется, жизнеспособность языка - дело наживное. Вот раньше вся наука была на латыни. Сказал бы кто тогда, что через несколько веков всё на английском будет - никто не поверил бы. Не говорили на английском о науке - язык не был для этого приспособлен. Появилась потребность - язык изменился под эту потребность.

А искусственные языки хороши тем, что из них вычищен весь исторический мусор, что накапливался веками. Всевозможные неправильные глаголы и прочие нефункциональные вещи, которые жутко усложняют процесс изучения языка. И процесс его использования. Понятно, что тот же эсперанто через несколько веков тоже наполнится всяким мусором. Но хотя бы век он смог бы быть нормальным языком. Это как с реформой орфографии. Как не реформируй, через несколько веков произношение всё равно разойдётся с написанием. Но если совсем не реформировать, то будет как с английским. Почти иероглифическое письмо.

[Python]

Унификация оказалась очень удобна в практической жизни. Предлагаете отказаться от цифр, метрической системы, международных обозначений химических элементов, научных названий видов животных и растений, единого дизайна дорожных знаков, разъёмов USB и прочей привычной унификации?

Не вижу ничего плохого в существовании локально распространенных стандартов, отличных от общемеждународных. Особенно если за ними стоит решение задач, для которых общемеждународный вариант подходит хуже.

Метрическая система деффектна, ибо десятична (но это мое личное мнение) — ІМНО, стоило бы шире использовать 60-чную систему, например. Опять же, десятичность удобна не для всех задач — почему программисты широко используют 8- и 16-чную (хотя это и отход от утвердившейся в прошлые века десятичной унифицированности). Т.е., единым стандартом нередко жертвуют из чисто практических соображений. Да, потом это оклонение имеет все шансы стать еще одним международным стандартом, но до того, как неповоротливая глобальная система примет это новшество как стандарт, некоторое время оно будет функционировать локально в узком кругу. В некоторой степени, отсутствие отклонений от стандарта является симптомом отсутствия развития отрасли, а множество конкурирующих стандартов — признаком поиска оптимального решения.

[az-mnogogreshny]

Не вижу ничего плохого в существовании локально распространенных стандартов, отличных от общемеждународных. Особенно если за ними стоит решение задач, для которых общемеждународный вариант подходит хуже.

Метрическая система деффектна, ибо десятична (но это мое личное мнение) — ІМНО, стоило бы шире использовать 60-чную систему, например. Опять же, десятичность удобна не для всех задач — почему программисты широко используют 8- и 16-чную (хотя это и отход от утвердившейся в прошлые века десятичной унифицированности). Т.е., единым стандартом нередко жертвуют из чисто практических соображений. Да, потом это оклонение имеет все шансы стать еще одним международным стандартом, но до того, как неповоротливая глобальная система примет это новшество как стандарт, некоторое время оно будет функционировать локально в узком кругу. В некоторой степени, отсутствие отклонений от стандарта является симптомом отсутствия развития отрасли, а множество конкурирующих стандартов — признаком поиска оптимального решения.

Недесятичные системы может и лучше, но народ привык к десятичной и переучиваться не будет. Но в каких-то узких областях возможно применение альтернативных систем. Но если брать научные обозначения видов, к примеру, то это больше 2000000 обозначений. Представьте себе объём работы. Пусть даже сейчас эта система неоптимальна, вряд ли кто будет делать эту работу заново. И переписывать все учебники и все научные труды.
С дорожными знаками тоже вряд ли что можно изменить. Ибо черевато.
То есть, в огромном количестве случаев унификация будет сохраняться в нынешнем виде. Даже несмотря на неоптимальность.
Где-то возможны какие-то альтернативы. В разных случаях по разному.
Но чаще всего даже плохая унификация лучше, чем её отсутствие. Например, разная ширина жд. колеи большая проблема для международных перевозок. Разные разъёмы у розеток в разных странах тоже сильно раздражают. Но это не так критично.

[KW]

Без английского никуда. И в общем, выбор сейчас не между унификацией или отсутствием унификации, а о том, какой язык может играть роль международного языка. Для всех было бы лучше, если бы это был простой язык.

Не для всех, я думаю. Простой международный язык резко повышает мобильность низкоквалифицированной рабочей силы. А богатые высокоразвитые государства как раз больше заинтересованы в притоке "мозгов", т.е. хорошо образованных иммигрантов. Простая рабсила в известной мере им тоже требуется, но не слишком конкурентная по отношению к собственным пролетариям.

[az-mnogogreshny]

Не для всех, я думаю. Простой международный язык резко повышает мобильность низкоквалифицированной рабочей силы. А богатые высокоразвитые государства как раз больше заинтересованы в притоке "мозгов", т.е. хорошо образованных иммигрантов. Простая рабсила в известной мере им тоже требуется, но не слишком конкурентная по отношению к собственным пролетариям.

У всего этого есть и оборотная сторона. Вот приезжает сотрудник международной компании в какую либо страну. А там на английском никто двух слов связать не может. А с местными нужно общаться по огромному числу поводов.
А что касается неквалифицированной рабочей силы, то им особо и язык знать не нужно. Точнее, нужно в том объёме, чтобы выполнять свою низкоквалифицированную работу. А общаться они всё равно будут внутри своего гетто на своём родном языке.
И потом, почему вы уверены, что низкоквалифицированных не ждут?

[KW]

И потом, почему вы уверены, что низкоквалифицированных не ждут?

Их ждут лишь в той мере, в какой они не будут конкурировать с местными низкоквалифицированными гражданами. Чтобы не создавать излишнее социальное напряжение в обществе. Понятно, речь идёт о богатых странах, куда обычно и устремляются мигранты.
Мой вывод: без всемирной пролетарской революции не очень-то нужен и всемирный язык. Недаром эти идеи какое-то время шли бок о бок в начале прошлого века.

[az-mnogogreshny]

Их ждут лишь в той мере, в какой они не будут конкурировать с местными низкоквалифицированными гражданами. Чтобы не создавать излишнее социальное напряжение в обществе. Понятно, речь идёт о богатых странах, куда обычно и устремляются мигранты.
Мой вывод: без всемирной пролетарской революции не очень-то нужен и всемирный язык. Недаром эти идеи какое-то время шли бок о бок в начале прошлого века.

Низкоквалифицированные иностранцы очень выгодны элите. И как работники, и как потребители, и как избиратели. А на местных плевать. Что они сделают? На выборах за правых проголосуют? Но вот у нас Путин вроде бы не левый. Наоборот, антиглобалист. И что? Мигрантов столько же, сколько во всяких гейских парижах.

[KW]

И что? Мигрантов столько же, сколько во всяких гейских парижах.

Ну вот, а не нужно было бы им хоть сколько-нибудь знать русского (или, соответственно, парижского), их бы было существенно больше. А что тогда местные? Да тут уж не о выборах бы шла речь, а о голодных бунтах.
В общем, капитализм, конечно, нуждается в резервной армии труда, но в разумных пределах, без провоцирования внутренней нестабильности. И, пожалуй, ничто так не фильтрует миграцию соискателей работы как незнание в должной степени требуемого языка.

[ENS7759]

Да у них знает один из бригады, этого достаточно.

[Bhudh]

А у нас уже уже появилось общепризнанное, объективное и полное описание эсперанта?

Выбирайте любой словарь.

Для объективности можно выбрать мнение несуществующей страны:

Эсперанто
        самый распространённый из искусственных языков, вспомогательное средство международного общения. Создан в 1887 варшавским врачом Л. Заменгофом, псевдоним которого Esperanto (надеющийся) стал названием языка. Э. использует корни европейских языков, от которых с помощью нескольких десятков аффиксов создаются обозначения понятий из различных сфер действительности. С 1905 ежегодно проводятся международные конгрессы в рамках Всеобщей эсперантской ассоциации (Universala Esperanto-Asocio). Существует также «Всемирное движение эсперантистов за мир» («Mondpaca Esperantista Movado»). На Э. выходят несколько десятков журналов, сборники оригинальных научных работ, художественные произведения, переводы. На Э. переведены Библия, «Энеида» Вергилия, «Гамлет» У. Шекспира, «Фауст» И. В. Гёте, «Евгений Онегин» А. С. Пушкина, «Во весь голос» В. В. Маяковского и многие др.

[az-mnogogreshny]

ничто так не фильтрует миграцию соискателей работы как незнание в должной степени требуемого языка.

Это больше фильтрует как раз квалифицированных работников. Инженер без знания языка работать не сможет. А мойщик посуды - запросто.

[Ян Хавлиш]

пожалуйста, разбудите кто-то меня, когда кто-нибудь выяснит, для чего хорош любой плановый язык. ba tu netav ettima itos 

[Rachtyrgin]

Не знаю, стоит ли Вас будить, но... Книжка, благодаря Вашей подсказке нашлась. Это - "Баконя фра Брне". Автор - Симо Матавуль. Еще раз спасибо за помощь!