Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от января 30, 2020, 19:57
Эдак из всей аудитории вы один останетесь

Навряд ли)))

Сейчас взял перечитать ле Гуин (вот эту, только в бумаге: http://maxima-library.org/component/maxlib/b/301170?format=read ), упёрся в предисловие. А там отсылка к эссе Хорхе Луиса Борхеса -

ЦитироватьЧетыре цикла.

Историй всего четыре. Одна, самая старая — об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои. Защитники знают, что город обречен мечу и огню, а сопротивление бесполезно; самый прославленный из завоевателей, Ахилл, знает, что обречен погибнуть, не дожив до победы. Века принесли в сюжет элементы волшебства. Так, стали считать, что Елена, ради которой погибали армии, была прекрасным облаком, виденьем; призраком был и громадный пустотелый конь, укрывший ахейцев. Гомеру доведется пересказать эту легенду не первым; от поэта четырнадцатого века останется строка, пришедшая мне на память: «The borgh brittened and brent to brondes and askes»; Данте Габриэль Россетти, вероятно, представит, что судьба Трои решилась уже в тот миг, когда Парис воспылал страстью к Елене; Йитс предпочтет мгновение, когда Леда сплетается с Богом, принявшим образ лебедя.
Вторая, связанная с первой, — о возвращении. Об Улиссе, после десяти лет скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных островах приплывшем к родной Итаке, и о северных богах, вслед за уничтожением земли видящих, как она, зеленея и лучась, вновь восстает из моря, и находящих в траве шахматные фигуры, которыми сражались накануне.
Третья история — о поиске. Можно считать ее вариантом предыдущей. Это Ясон, плывущий за золотым руном, и тридцать персидских птиц, пересекающих горы и моря, чтобы увидеть лик своего бога — Симурга, который есть каждая из них и все они разом. В прошлом любое начинание завершалось удачей. Один герой похищал в итоге золотые яблоки, другому в итоге удавалось захватить Грааль. Теперь поиски обречены на провал. Капитан Ахав попадает в кита, но кит его все-таки уничтожает; героев Джеймса и Кафки может ждать только поражение. Мы так бедны отвагой и верой, что видим в счастливом конце лишь грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам. Мы не способны верить в рай и еще меньше — в ад.
Последняя история — о самоубийстве бога. Атис во Фригии калечит и убивает себя; Один жертвует собой Одину, самому себе, девять дней вися на дереве, пригвожденный копьем; Христа распинают римские легионеры.
Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их — в том или ином виде.

Источник - http://www.serann.ru/text/chetyre-tsikla-9220

Цитата: Easyskanker от января 30, 2020, 21:00Что они придумали с нуля? Книги, которые я читал у Филипа Дика, были утрированием страхов современного ему общества.

Ха-ха, извиняюсь. У меня почему-то неверно отложилось, кто автор «Муравейника Хеллстрома». Думал, что Филип Дик, но это всё тот же Френк Герберт, автор «Дюны». Насчёт же того, что выдумал Филиппушка Хозе свет Фармер, устану перечислять. Возьмите хоть физиологию и психологию лейлит с планеты Озту из романа «Любовники» ("The Lovers").

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 10:10
Возьмите хоть физиологию и психологию лейлит с планеты Озту из романа «Любовники» ("The Lovers").

Не читал, но сомневаюсь, что можно выдумать психологию, да еще с нуля. Даже просто описать психологию людей другой эпохи - задача весьма нетривиальная, требующая не только литературного таланта, но и серьезного изучения предмета. 

Цитата: Mass от января 30, 2020, 22:09
Сейчас взял перечитать ле Гуин (вот эту, только в бумаге: http://maxima-library.org/component/maxlib/b/301170?format=read )

У меня этот сайт заблокирован. Как книга называется?

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 10:53

Цитата: Mass от января 30, 2020, 22:09
Сейчас взял перечитать ле Гуин (вот эту, только в бумаге: http://maxima-library.org/component/maxlib/b/301170?format=read )

У меня этот сайт заблокирован. Как книга называется?

«Слово для "леса" и "мира" одно».

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 10:53Даже просто описать психологию людей другой эпохи - задача весьма нетривиальная, требующая не только литературного таланта, но и серьезного изучения предмета.

Дык. Потому и написал "с переменным успехом". Трудно это. Адски.

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 11:01

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 10:53
У меня этот сайт заблокирован. Как книга называется?

«Слово для "леса" и "мира" одно».

Жаль, что заблокирован.

Там сборник. Кроме «Слово для "леса" и "мира" одно» там ещё рассказы.

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 10:10
Насчёт же того, что выдумал Филиппушка Хозе свет Фармер, устану перечислять. Возьмите хоть физиологию и психологию лейлит с планеты Озту из романа «Любовники» ("The Lovers").

Да, фантастическое преломление отношений обычного парня и девушки, склонной к алкоголизму и умершей при родах. Щепоть поэтизму в бытовуху, так сказать.

Цитата: Mass от января 31, 2020, 11:09
Там сборник. Кроме «Слово для "леса" и "мира" одно» там ещё рассказы.

Оный роман у меня на полке стоит.

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 11:02
Дык. Потому и написал "с переменным успехом". Трудно это. Адски.

"Адски трудно" - это описать хотя бы психологию человека другой культуры или эпохи. Особенно изнутри. А создать иную психологию "с нуля" невозможно.

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 11:15
Оный роман у меня на полке стоит.

Да, очень хороший. В своё время он сильно повлиял на мои взгляды.

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 11:15

Цитата: Mass от января 31, 2020, 11:09
Там сборник. Кроме «Слово для "леса" и "мира" одно» там ещё рассказы.

Оный роман у меня на полке стоит.

У меня весь Хейнский цикл (кроме рассказов) в одной книге. Издание-катастрофа, с полуосыпавшимся набором, на жёлтой бумаге, и, наверное, не в самых лучших переводах. Но ничего из этого не мешает мне его нежно любить и раз в 5 лет перечитывать. Конечно, не все романы в цикле тянут на вершины, но...

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 11:17Особенно изнутри. А создать иную психологию "с нуля" невозможно.

Изнутри – это как? Приёмом '"поток сознания"?
Насчёт "невозможно" – почему невозможно? Воображение – очень сильный инструмент, кмк.

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 12:54
Изнутри – это как? Приёмом '"поток сознания"?

Нет, просто, когда, допустим, китайцы показаны не глазами русского, а сами являются главными героями, то есть читателю даются их мысли, ощущения и т. п. Ну там: "Ван вышел из хижины и посмотрел на небо. Солнце уже заходило..." etc.

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 12:54
Насчёт "невозможно" – почему невозможно? Воображение – очень сильный инструмент, кмк.

Опыт чтения фантастической литературы показывает, что мы не можем выдумать нечто, выходящее за пределы нашего чувственного опыта. Мы можем лишь комбинировать. Скажем Лем в "Солярисе" скомбинировал два понятия "океан" и "разумный", которые у него уже имелись по отдельности.

А по итогу получился простой младенец

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 13:57Ну там: "Ван вышел из хижины и посмотрел на небо. Солнце уже заходило..." etc.

ЦитироватьДуа легко ускользнула от остальных. Она  всегда  опасалась,  что  это
вызовет неприятности, но почему-то все обходилось благополучно. Более  или
менее.
     А с другой  стороны  -  что  тут,  собственно,  такого?  Ун,  правда,
возражал против этого со своим обычным высокомерием. "Не броди, -  говорил
он. - Ты же знаешь, как это раздражает Тритта". О своем раздражении он  не
упоминал - рационалы не сердятся из-за пустяков. И тем не менее он  опекал
Тритта почти так же заботливо, как Тритт опекал детей.
     Правда, если она настаивает, Ун всегда позволяет ей  делать  то,  что
она хочет, и даже вступается за нее  перед  Триттом.  Иногда  он  даже  не
скрывает, что гордится ее способностями, ее независимостью... "Как  левник
он вовсе не так уж плох", - подумала она с рассеянной нежностью.
     Ладить с Триттом труднее, и он очень хмуро смотрит на нее, когда  она
бывает... ну, когда она бывает такой, какой ей хочется. Впрочем,  правники
иначе не могут. Для нее-то он, конечно, правник, но ведь он еще и  пестун,
а потому дети заслоняют от него все остальное. Это и к лучшему - в  случае
неприятностей всегда можно рассчитывать, что кто-нибудь из детей  отвлечет
его внимание.
     Не то чтобы Дуа очень считалась с Триттом. Если бы не синтез, она бы,
наверное, вообще его игнорировала. Другое дело Ун. Он сразу  показался  ей
удивительно интересным: от одного  его  присутствия  ее  очертания  теряли
четкость и начинали мерцать. И то, что он рационал, делало его только  еще
интереснее. Она не  понимала,  почему.  Но  это  тоже  было  одной  из  ее
странностей. Ну, она уже привыкла к своим странностям... почти привыкла.
     Дуа вздохнула.
     Когда она была ребенком и еще  ощущала  себя  законченной  личностью,
самодостаточным  существом,  а  не  частью  триады,  она  осознавала   эти
странности гораздо острее. Потому что их подчеркивали другие.  Даже  такая
мелочь, как выход на поверхность под вечер...
     Как ей нравилась поверхность в вечерние  часы!  Остальные  эмоционали
пугались холода, сгущающихся теней - они коалесцировали, едва она начинала
описывать свои впечатления. Сами они с  удовольствием  выходили  в  теплое
время дня, расстилались и ели, но оттого-то она и не любила поверхность  в
дневные часы: их болтовня наводила на нее скуку.
     Конечно, не есть она не могла,  но  насколько  приятнее  питаться  по
вечерам, когда еды, правда, очень мало, зато кругом все тускло-багровое  и
она  совсем-совсем  одна!  По  правде  сказать,  в  разговорах  с  другими
эмоционалями она изображала поверхность куда более холодной и унылой,  чем
на самом деле, - просто чтобы  посмотреть,  как  они,  пытаясь  вообразить
подобный холод, становятся жесткими по краям -  в  той  мере,  конечно,  в
какой молодые эмоционали вообще  способны  обрести  жесткость.  Потом  они
начинали шептаться о ней, смеялись... и оставляли ее в одиночестве.

И так далее, по тексту. Это о каких людях и их эмоциях речь?

Цитата: Стеклянные снегири на Птичьем мосту устроили переполох. Вертятся, звенят, дребезжат, а кажется, что щебечут: «Кто? Кто идет? Кто, кто? Кто к нам идет? Кто? Кто мимо нас прошел? Кто, кто? Кто от нас ушел? Кто?»
А это всего-то Триша идет с рынка. Было бы из-за чего такой шум поднимать.
Корзина ее почти пуста: несколько корешков черного имбиря, шкатулка с зернами кардамона, пучок мяты, фунт горького морского сахару, бутылка кленовой росы да букет мелких хризантем, еще влажных после утренней поливки. Можно было бы обойтись и без этих покупок, на кухне у Триши нет недостатка в специях и травах, но ей требовался хоть какой-нибудь предлог для неспешной прогулки через весь Город – как всегда. Лень всякий раз выдумывать иную причину, изобретать новый маршрут, вот и говорит она себе почти каждое утро, что надо бы отправиться на рынок. Иногда это оказывается правдой; в такие дни ее корзина становится слишком тяжелой, и долгий обратный путь не доставляет особого удовольствия – хорошо, если попадется попутчик с тележкой, но так редко случается. Поэтому Триша не слишком любит правду, по крайней мере в мелочах.
«Кофейная гуща» стоит на самом краю Города – то есть не просто на окраине, а аккурат на самой границе между «здесь» и «там», «между светом и тенью», как шутит дядюшка Франк, так что фасад с вывеской выходит на Пустую улицу, а заднее крыльцо, часть палисадника и флигель, где иногда ночуют гости, утопают в живом тумане Границы. Поэтому щенки тумана разгуливают по всему дому, ластятся к домочадцам, иногда забираются на колени к посетителям. Они идеальные домашние любимцы: хлопот с ними немного, только и дел – следить, чтобы в кувшин с водой никто сдуру не залез, а то ведь растает, жалко. А больше никакой возни: щенки тумана питаются человеческим вниманием, а лужицы, которые они иногда оставляют на половицах, быстро высыхают сами, наполняя дом ароматом сырости и меда, так что не приходится тратиться на благовония. «Следует признать, когда я сама была кошкой, я доставляла своим опекунам куда больше беспокойства, – а ведь они считали меня тихоней и умницей», – думает Триша.
Это правда.
Триша, впрочем, до сих пор умница и почти тихоня, – оно и неплохо. Франк часто повторяет, что это было самое мудрое решение в его жизни: превратить пеструю кошку Тришу в девушку. Только с кошкой и можно ужиться под одной крышей – при условии, что она перестанет гадить в башмаки своих врагов, научится варить кофе и печь шафрановые коржики. А поскольку все эти искусства легко удаются именно людям, проще сразу превратиться в человека, чем сотню лет учиться цирковым фокусам. Поэтому Трише пришлось превращаться. Она, впрочем, довольна. О Франке и говорить нечего.
Однажды за ужином он обмолвился, что когда-то, очень-очень давно, несколько лет прожил в лисьей шкуре и с тех пор доверяет оборотням куда больше, чем обычным людям или животным. Дескать, тот, кому ни разу не доводилось стать чем-то иным, вообще ничего не знает ни о жизни, ни о себе, а невежество, как известно, хуже греха, – последнюю фразу Франк повторяет очень часто, по любому поводу и вовсе без повода, произносит ее с видимым удовольствием, смакует, наслаждаясь каждым словом. Глядя на него, Триша почти уверена, что слово «невежество» имеет отчетливый привкус копченой селедки, «хуже» смахивает на черный вязкий ржаной хлеб, а хрустящий «грех», надо понимать, впитал в себя всю сладость и остроту репчатого лука.
«Насчет невежества и греха Франку, конечно, виднее, но как по мне, на оборотнях свет клином все-таки не сошелся», – думает теперь Триша. Ей нравятся и соседи, и незнакомые горожане, и почти все клиенты, даже те, кто видит «Кофейную гущу» и городские улицы во сне. Таких тут всегда хватало; здешние жители называют их призраками и уделяют им не больше внимания, чем птицам и бабочкам. Глазеют, умиляются, посмеиваются, изредка угощают забавных чужаков домашним печеньем, но на порог стараются не пускать и серьезных бесед не заводят. «Они и правда смешные, эти сновидцы, – Триша улыбается своим мыслям. – Одни с ошалевшим видом слоняются по городу, другие бросаются творить всякие пустяковые чудеса, летают над крышами и скачут сквозь стены, упиваясь собственным могуществом и полной безнаказанностью; третьи деловито обустраиваются на новом месте, даже не подозревая, что несколько часов спустя им придется отсюда исчезнуть – скорее всего, навсегда. И лишь немногие ведут себя правильно: внимательно глядят по сторонам, запоминают важные детали, выспрашивают у словоохотливых горожан дорогу, ищут талисманы и заводят полезные знакомства. Таким удается вернуться сюда наяву. Не всем, конечно, но все-таки...»

Цитата: Lodur от января 31, 2020, 21:29
И так далее, по тексту. Это о каких людях и их эмоциях речь?

Хорошо, Азимов обозвал их рационалами, эмоционалями и пестунами (так, кажется). Но эмоции у них вполне человеческие.

А к чему здесь обильная цитата из "Хроник Ехо" я вообще не понял.

Как же утомляют эти споры о теории литературы. Лучше бы о новом произведении рассказали.

Цитата: Damaskin от февраля  1, 2020, 08:34А к чему здесь обильная цитата

Цитата: Damaskin от января 31, 2020, 11:17"Адски трудно" - это описать хотя бы психологию человека другой культуры или эпохи. Особенно изнутри.

Психология кошки.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2020, 08:57
Психология кошки.

Да ну? В Трише от кошки - только некоторые привычки.

Цитата: Мечтатель от февраля  1, 2020, 08:38
Лучше бы о новом произведении рассказали.

Я в последнее время все больше старое читаю. Последние прочитанные книги - "Поэзия и проза древнего Востока", "Аравийская старина", "Индийская лирика II - X веков", "Античная лирика", "Всходы вечности. Ассиро-вавилонская поэзия в переводах В. К. Шилейко". Так что с новинками книжного рынка познакомить при всем желании не могу.

Цитата: Damaskin от февраля  1, 2020, 09:08
Я в последнее время все больше старое читаю.

Можно и о старом, но хорошем. Под "новым" подразумевалось недавно прочитанное.
(А то эта дискуссия о том, можно или нельзя придумать психологию, уже заколебала.)

Цитата: Мечтатель от февраля  1, 2020, 09:13
Можно и о старом, но хорошем. Под "новым" подразумевалось недавно прочитанное.

Хорошо. "Аравийская старина" (сборник доисламской поэзии арабов)  - очень интересная попытка передать особенности арабских поэтических размеров средствами русского стиха. В предисловии подробно описывается сам метод (прочитать можно здесь: http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/b_polosin.vl_co_1983.pdf).

А результат такой:

Постойте, поплачем над жилищем заброшенным
В сыпучих кривых песках Дахула и Хаумала!

Стоянка любимой меж Микратом и Тудихом -
Не стерлись ее следы, их буря не замела.

Газелий помет, как зерна перца, рассыпан тут,
На месте пустынном, где кострища видна зола.

Я помню, когда они верблюдов навьючили
Под утро - еще над нами не рассеялась мгла -

Я был у загона под кустами колючими,
Слеза колоквинтом горьким медленно потекла.

Увидев печаль мою, друзья остановятся
И скажут: "Будь стоек! От любви не сгори дотла!"

Хоть слезы горючие несут облегчение,
Да плакать не время, коль дорога нам пролегла.

http://vekperevoda.com/1900/dolinina.htm