Лингвофорум

Цитата: R от января 31, 2020, 18:10У дорадянський час є зафіксовано вживання?

Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ
ХРОНОЛОГІЯ ПОДІЙ ГАЛИЦЬКО-ВОЛИНСЬКОГО ЛІТОПИСУ
[Записки Наукового товариства імені Шевченка. — Львів, 1901. — Т. 41. — С. 1-72]

ЦитироватьВідповідею на сей похід був, очевидно, похід Філї на Волинь, що, правдоподібно, мав на метї стероризувати Данила й відвести його від дальшого союза з Мстиславом: в сїм напрямі хотїв вплинути на Данила Лєшко, разом з походом Філї приступивши на волинські границї, а посередничити мав між ним Конрад мазовецький.

ЦитироватьНаслїдком згоди Мстислава з Уграми а Данила з Лєшком Олександр белзький, союзник Філї й Лєшка, зістав ся ізольованим, і Данило пімстив ся над своїм несловним свояком, страшно спустошивши Белзьку землю.

ЦитироватьПереговори Данила з противною коалїциєю (пинські князї, київський Володимир, Ольговичі, угорське правительство Галичини), похід союзників на Камінець, заходи Данила, що наслав на Галичину Половцїв, а сам з Поляками ударив на Київщину, й тим усїм змусив противників до згоди 1) — все се можемо вигідно уложити на кінець 1228 і першу половину 1229 р.: дальше розганяти ся не позволяють нам дальші подїї.

Тобто, у військово-політичному значенні «союз» і «союзник» вживались ще до СРСР.

Союз суто політичне поняття, тому не дивно, що в розмовній мові не зустрічалось.

Брачный союз тоже?

Цитата: Валер от февраля  1, 2020, 20:51
Брачный союз тоже?

"Брачные узы" же, если речь о 19 веке.

Радянський, совітський, советський, сов'єтський — так. Совєтський, совєцький — ні в якому разі.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:50

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

Причому, післярадянське запозичення

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:50

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

Тим паче сучасний суржик зберігає м'якість.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 21:42

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:50

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

Тим паче сучасний суржик зберігає м'якість.

Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Прогрессивной ассимиляции [Vʲск > Vсʲк] нет и в части украинских говоров.

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Від живих носіїв чув саме «совєцький» зі звичайним пом'якшенням у суфіксі, як в аналогічних українських словах.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2020, 11:29

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Прогрессивной ассимиляции [Vʲск > Vсʲк] нет и в части украинских говоров.

Да, но я говорю про центральну Україну. Люди мають в основном -цЬ-, але часто в деяких соловах, наприклад, «совєцкий» кажуть на російський манір (це не вплив далеких їм галицьких чи поліських діалектів).

Цитата: Python от марта 30, 2020, 11:51

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Від живих носіїв чув саме «совєцький» зі звичайним пом'якшенням у суфіксі, як в аналогічних українських словах.

Цікаво.

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
говорю

Немного непривычно в данном контексте, но ладно, в пределах нормы.

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
соловах

Опечатка?

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
манір

Лёгкие мурашки по коже.

Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 10:49

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
манір

Лёгкие мурашки по коже.

В чому проблема?

Цитата: Python от мая 23, 2020, 20:24

Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 10:49

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
манір

Лёгкие мурашки по коже.

В чому проблема?

То від захвату, гадаю.

Цитата: orklyn от ноября 19, 2015, 01:56

Цитата: klangtao от ноября 18, 2015, 15:15

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Радше Володимир vs. Владімір Путін. Маркер "наше, хотя б частково" / "повністю чуже"

Цікаво, що українська мова була однією з небагатьох (як у СРСР, так і за його межами), де "Совѣты" офіційно перкладалися (з певних історичних причин).

Реально існувала Баварська Räterepublik, Словацька республіка rád , Угорська Tanácsköztársaság. Видко, що лише німці та угорці мають власні терміни. Наше, словацьке, чеське, польське рада (rada) походить з німецької.
Похідний від рада термін радянський витворили українські націонал-комуністи Сходу й Заходу.
Теперішнє присікування до терміну радянський тхне середньовічною сіркою.

Схоже, що свій власний термін виникав там, де виникала радянська республіка (чи спроба її створити) і де при цьому була або своя власна державницька традиція, відмінна від російської, або сильні націоналістичні рухи, з якими радянська влада на початках мусила рахуватися. Україна, що прагнула до відродження державності в період УНР, і де навіть комуністи були значною мірою націонал-, безумовно, належала до таких «націоналістичних» республік. Сусідні білоруси, в мові яких теж є слово «рада», але опір яких був значно слабшим, такої честі вже не вдостоїлись — їм було нав'язано запозичення з російської.

Якщо виходити з цього, то поширеність слова «совєцький» на Західній Україні пояснюється часом, коли її було приєднано до СРСР — а це вже не 20-ті, коли ще доволі слабка радянська влада навшпиньках ходила перед націоналістами й задобрювала їх коренізацією,  а 40-ві — розпал сталінщини й посилення централізаторських русифікаційних тенденцій. Хоч в офіційній українській мові «радянський» нікуди не зникало, статус самої української мови було послаблено. Хоч нові області було приєднано до УРСР, адміністрування їх здійснювалось, значною мірою, вихідцями з інших республік, для яких природніше було послуговуватись російською, і за погане володіння українською мовою їх ніхто не карав — навпаки, надто гарна українська мова вже могла стати приводом для звинувачень у націоналізмі, з подальшим розстрілом. Дистанціювання, пов'язане зі словом «совєцький», виникало в цих умовах природнім чином: сама влада, багато представників якої послуговувались, щонайбільше, поганеньким суржиком, називала себе «совєцькою», відгороджуючись від навколишніх «западенців» і їхньої мови (зверніть увагу: і «совєцький», і «западенець» — русизми однієї епохи). Однак, дистанціюючись від СРСР за допомогою слова «совєцький» (у якому відбилась пам'ять «западенців» про «совєцьких» поневолювачів), одночасно ми дистанціюємось і від ранньо-радянського українського національного відродження, що потім стало розстріляним. «Совєцький» нагадує про поневолення, яких в історії було багато — «радянський» нагадує про зраду, коли обіцяний рівноправний союз народів було перетворено на ще одну колоніальну імперію.

Совєтський, а надто через Ц - іншування, відмежування. Це політичний маркер мови. Суржик тут ні до чого. Це свідома поза.

Цитата: DarkMax2 от июля  9, 2025, 10:15Совєтський, а надто через Ц - іншування, відмежування. Це політичний маркер мови. Суржик тут ні до чого. Це свідома поза.

Як політичний маркер можна використати що завгодно — можна іншувати, в деталях відтворюючи іншомовну назву, але точнісінько так само можна показати зневагу до чужинців, перекрутивши їхню назву на свій власний лад або просто назвавши по-своєму — мовляв, шо ото за брідкоє язічіє у вас, що й не вимовити, а давайте-но ми вам самі назву придумаємо — вже ж не так гидко буде. Але вибір засобів зневаги залежить від попереднього досвіду взаємодії.

Цитата: Python от июля  8, 2025, 17:47Якщо виходити з цього, то поширеність слова «совєцький» на Західній Україні пояснюється часом, коли її було приєднано до СРСР

Слово "совецький" на Західній Україні (в Другій Речі Посполитій) виникло саме в 20-ті роки  — а це вже не 20-ті. Після приєднання його там до кінця 80-х й чути не було, бо чіткий маркер націоналіста-бандерівця-вороганароду-антирадянщика. Побутувало виключно в діяспорі.

Однак, період радянського українського відродження 20-х західняки в себе не застали. Власне, й попередній російсько-імперський контекст їм незовсім зрозумілий — у ньому інструментом мовного приниження було не чужування, а називання на свій лад (був Ковалем — а ми запишемо тебе Ковальовим), і гратися в чужування в цьому постімперському контексті було б дивно (десь приблизно як гнівно й хоробро кинути свій гаманець у руки грабіжнику). Подальше, вже радянське, продовження цієї гри в вивищення/зневажання (коли російська й українська топоніміка перекладалась (і досі перекладається) лише в один бік — напр., Білгород-Дністровський=Белгород-Днестровский, але Белгород=Бєлгород) західняки, схоже, теж не зрозуміли.

Не бануй мамучко
Я к тобі приїду
В Совєцкім Союзі
З тобов жыти буду