Лингвофорум

Добрий день!
Став часто зустрічати написання "совєтський" замість "старого" "радянський", як ви вважаєте, як правильніше, що ближче Вам, чи, точніше, як би Ви написали? Ще зустрічав "совіти" але вже "совітський" не зустрічав.

Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Як часто ви буваєте в Україні?

Рази два три на рік. Я отримую постійно книжки з України і читаю їх...

Цитата: "ou77" от
Став часто зустрічати написання "совєтський" замість "старого" "радянський

Я думаю, це як  слова "мова" або "самостийна" в росiйскомовному контекстi.
Щось стилістично іронічне.

Цитата: Flos от марта 21, 2008, 12:04

Цитата: "ou77" от
Став часто зустрічати написання "совєтський" замість "старого" "радянський

Я думаю, це як  слова "мова" або "самостийна" в росiйскомовному контекстi.
Щось стилістично іронічне.

Я подумав може вплив "західного" правопису? бо в останій книжці яку читаю ніякої іронії:)

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 12:08

...вплив "західного" правопису...

Поясніть,якщо Ваша ласка,що то за звір -- "західний" правопис?

Попутньо: написання зустріти не можна,воно (написання) може впадати в око або траплятися.Ваша мова--взірець совєцької української (совукру).Мабуть через це Ви так і переймаєтеся (хвилюєтеся,не маючи українську за рідну чи мову щоденного спілкування),коли бачите\чуєте щось відмінне від совка.Совкові це притаманне.На всіляких форумах повно російськомовних совків,які,не розмовляючи (і навіть не бажаючи спробувати) українською мовою протестують проти змін у правописі.

ROCK ON!

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 12:47

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 12:08

...вплив "західного" правопису...

Поясніть,якщо Ваша ласка,що то за звір -- "західний" правопис?

Ну я так розумію, шо люди які були на еміграції, особливо після другої світової війни, мали трохи не таку орфографію як у радянському союзі, не дарма ж зара ведуться розмови щоб зблизити правописи, ну чи може велись.
Власне той правопис емігрантів я і розумію західним...

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 12:47
Попутньо: написання зустріти не можна,воно (написання) може впадати в око або траплятися.Ваша мова--взірець совєцької української (совукру).Мабуть через це Ви так і переймаєтеся (хвилюєтеся,не маючи українську за рідну чи мову щоденного спілкування),коли бачите\чуєте щось відмінне від совка.Совкові це притаманне.На всіляких форумах повно російськомовних совків,які,не розмовляючи (і навіть не бажаючи спробувати) українською мовою протестують проти змін у правописі.

Я стараюся писати так як говорю, якщо це взірець чогось там, то що я можу поробити. Так само якшо мені шось видається незвичним, то це моє власне враження, з ним я також нічого поробити не можу.

На вашу думку, хіба я пишу не по-українськи?

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 13:12

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 12:47

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 12:08

...вплив "західного" правопису...

Поясніть,якщо Ваша ласка,що то за звір -- "західний" правопис?

Ну я так розумію, шо люди які були на еміграції, особливо після другої світової війни, мали трохи не таку орфографію як у радянському союзі, не дарма ж зара ведуться розмови щоб зблизити правописи, ну чи може велись.
Власне той правопис емігрантів я і розумію західним...

Західня діяспора послуговувалася т.зв. скрипниківським правописом,який було розроблено в УССР (у Харкові,тому логічно було б його називати східнім) найкращими мовознавцями того часу.Доля їх усім відома--всіх їх замордовано комуністами.Саме цей правопис і створювався як компроміс (намагання зблизити галицькі та наддніпрянські мовні особливості).На той час большевики ще марили ідеєю поневолення всього світу в комуністичних концтаборах.Зрозуміло,що першими вони мали "ощасливити" західніх українців,тому й правопис створювався як соборний для всіх українців.Коли зрозуміли,що большевицьке поневолення відкладається на невизначене майбутнє,а створений правопис віддзеркалює особливості укранської мови і що це стане цементувати націю,вирішили його розробників винищити,українську мову звести до рівня канцелярської копії російської мови,а в перспективі до винищення українців і духовного і фізичного.На українців чекав голодомор...

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 13:12
На вашу думку, хіба я пишу не по-українськи?

Та по-українськи,але Ваше,даруйте,хворобливе (аж до намагання повчати) ставлення до певних особливостей (і то тих,що відрізняють нашу мову від російської) української мови дає мені підстави вимагати від Вас також певного рівня володіння українською,відмінного від рівня перекупок :)

ROCK ON!

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 11:52
Рази два три на рік. Я отримую постійно книжки з України і читаю їх...

Справа в тому, що ці слова мають різне значення і тому чи/чи не до цього випадку. "Совєцький" - зневажливо про совок, про все, що має совковий характер і те з радянського, що негативно вплинуло на розвиток української культури, "радянський" - те саме, що советский російською.

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Теж часто зустрічаєте?

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 14:40

Та по-українськи,але Ваше,даруйте,хворобливе (аж до намагання повчати) ставлення до певних особливостей (і то тих,що відрізняють нашу мову від російської) української мови дає мені підстави вимагати від Вас також певного рівня володіння українською,відмінного від рівня перекупок :)

Я буду старатися. Покращую свою мову за рахунок книжок які читаю, музики яку слухаю, от коли спілкуюся з вами, чи ще з кимось.

З іншого боку (чи з другої сторони) мова яку іноді чую в перекладах фільмів по телевізору коли приїжаю до України, мені здається зовсім штучною, а вона між іншим якраз користується фразеологічними оборотами які використовуєте ви в своїй мові. А в книжках я такі обороти зустрічаю рідко:(

З третього боку, є жива мова на якій я розмовляв з дитинства, яка відрізняється від літературної, яку я також хотів би зберегти.

А з четвертого, не зрозуміло якою має бути літературна мова, чи наближатися до розмовної чи наоборот віддалятися, на мій смак наближатися, бо дуже не люблю отого "чим більше відрізняється тим крутіше" в любій (=будь-якій) області життя.

Цитата: Ревета от марта 21, 2008, 14:44

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 11:52
Рази два три на рік. Я отримую постійно книжки з України і читаю їх...

Справа в тому, що ці слова мають різне значення і тому чи/чи не до цього випадку. "Совєцький" - зневажливо про совок, про все, що має совковий характер і те з радянського, що негативно вплинуло на розвиток української культури, "радянський" - те саме, що советский російською.

Ніколи не подумав би, виходить що в багатьох наукових працях є зневажливе ставлення до радянського союзу? тоді це вже публіцистика:( /по-моєму/

Цитата: Ревета от марта 21, 2008, 14:46

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Теж часто зустрічаєте?

Знаєте, в тій самій книжці що останім часом зустрів "совєтський", але звичайно не так само часто...

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 14:40

Коли зрозуміли,що большевицьке поневолення відкладається на невизначене майбутнє,а створений правопис віддзеркалює особливості укранської мови і що це стане цементувати націю,вирішили його розробників винищити,українську мову звести до рівня канцелярської копії російської мови

З іншого боку коли починається процес пурифікації, коли будь якому слову відмовляють в тому що воно українське, або стараються не використовувати, бо дуже похоже на російське, це вже перегинають палку.

Можна ж заглянути до словника древньоруської мови.
А можна зрозуміти що мова жива і вона міняється і запозичення - це природне явище.

Коли в якогось українського магната спитали, "як же Ви могли перейти в католицтво, адже ваші предки були православними", він відповів, "а ще раніше вони були язичниками".

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 15:39
Коли в якогось українського магната спитали, "як же Ви могли перейти в католицтво, адже ваші предки були православними", він відповів, "а ще раніше вони були язичниками".

З тією різницею,що до православ'я його предків було силоміць навернено (може за ненасильницького характеру хрещення вони залишалися б на старій вірі),а вже цей "розумник"--цей уже відчував звідки вітер віє і де можна мати більший зиск,продаючи свідомо віру предків...На те він і до рівня магната доріс,що продавав свій народ гуртом і в роздріб.
Ненавиджу,коли підлість ще намагаються якось виправдати...

ROCK ON!

Згадаю його імя, напишу, може зміните своє ставлення, в католицизм також силоміць фактично було, як і в православя. Кожна людина має вибір....

От що скажіть люди жили в СРСР силоміць чи добровільно? отож.

Ну власне офтоп вже пішов, може іншу тему завести....

Зустрічав "совіцький", "совітський", "совєтський", "совєцький". "Радянський", як на мене, явна калька з російської. Ліпше вже використовувати запозичене відтіля слово.

Цитата: "Conservator" от
"Радянський", як на мене, явна калька з російської.

Чому калька? "Радянський", бо була влада "рад".

Саме тому й калька. Як і саме поняття "влада рад". Хіба в Україні вперше з'явилося гасло "Вся власть советам"?

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 17:26
Згадаю його імя, напишу, може зміните своє ставлення

Власне людину звали граф Тишкевич, але посилатися на його слова любив М.Драгоманов.

Ось джерело: Оксана Забужко "Notre Dame D'Ukraine: Українка у конфлікті міфологій" с.337-338

ось що там написано:

Цитировать
Повертаючись до «своєї народности», не раз при тому міняючи систему одержаних при народженні «ідентифікаційних кодів» (перейменовуючись, як В. Липинський, із «Вацлава» на «В'ячеслава», приймаючи, як граф Роман Шептицький, хрещення «за руським обрядом» тощо), наші нащадки спольщеної або зрусифікованої шляхти анітрохи не вбачали в такій «зміні культурної лояльности» розриву з традицією, — як не вбачали її, строго кажучи, і в переходах своїх батьків та дідів «у малоросійське дворянство» або «під австрійську корону». Не за буваймо, що зраду «народу», в етнографічному сенсі, як зраду національних інтересів українській шляхті вперше інкримінував щойно Т. Шевченко (NB: чого йому ніколи так і не зміг до кінця простити М. Драгоманов!). Сама ж українська родова шляхта, в тому числі й народницька, у якої Шевченкове «посланіє», у прямому й переносному сенсі, знайшло такий гарячий відгук, зовсім не вважала своїх предків «зрадниками» — радше жертвами історичних обставин, як, дуже типово, коментувала переорієнтацію свого діда «на Петербург» навіть найзагарливіша з українофілів, Олена Пчілка — «На таку путь зігнала московська сила українську старшину!» А Драгоманов — той уже й прямо заявляв, що позаяк «про сталість національних ознак і говорити смішно», то «кланятись національним святощам, вважаючи за них усе status quo теперішнього народного життя й думки», є ознакою звичайнісінького невігластва (для ілюстрації він наводив відоме натоді серед київського дворянства bon mot маршалка польської шляхти графа Тишкевича: коли тому, ревному католикові, докорили, що його предки були ж, мовляв, православні, граф преспокійно відказав: «А ще раніше язичники», — «І справді, — тріумфально звертається Драгоманов до своїх опонентів, — котрої з національних святощей мав держатися гр. Тишкевич, чи православія, чи культу Перуна?»).

В більшості еміґрантських видань пишеться "совєтський", у міжвоєнних (включно з з.-укр.) - совіцький, у виданнях совєцького часу - "радянський", у постсовєцьких українських - у залежності від політичної орієнтації видання і його ставлення до "совка". Суто ліберальна "Критика", яка постійно демонструє свою віддаленість як від "совка", так і від "націоналістів", наприклад, віддає перевагу написанню "совєцький" (за останні три роки на шпальтах цього часопису слово радянський систематично використовувалося лише в статті Вільфрида Їльґе "Змагання жертв" (десь у 2006 р.), причому в ред. примітці до неї зазначалося, що це зроблено через наполягання автора).

Цитата: ou77 от марта 22, 2008, 22:37
... посилатися на його слова любив М.Драгоманов...

Прошу,не згадуйте мені цього переляканого блюдолиза...

ROCK ON!

От що ще подумав, чому від "рада" виходить "радянський"? мав би бути "радський" чи "радівський"...

Навіть поляки кажуть "Совєчі"! Чому треба все перекладати? Вважаю, що це дурниця.

Цитата: Jurek7 от апреля 22, 2008, 08:22
Навіть поляки кажуть "Совєчі"! Чому треба все перекладати? Вважаю, що це дурниця.

Тому що якщо не перекладати то значить говорити іноземною мовою, не думаю що це краще.

Цитата: ou77 от апреля 22, 2008, 14:13

Цитата: Jurek7 от апреля 22, 2008, 08:22
Навіть поляки кажуть "Совєчі"! Чому треба все перекладати? Вважаю, що це дурниця.

Тому що якщо не перекладати то значить говорити іноземною мовою, не думаю що це краще.

Господи, помилуй!!! Ви не жартуєте?!
А як же бути без іноземних слів, як?
Кожна мова має іноземні слова, українська також не є винятком.

Цитата: "rocker" от
Прошу,не згадуйте мені цього переляканого блюдолиза...

Не Бандера...

Цитата: Jurek7 от апреля 22, 2008, 14:33

Цитата: ou77 от апреля 22, 2008, 14:13

Цитата: Jurek7 от апреля 22, 2008, 08:22
Навіть поляки кажуть "Совєчі"! Чому треба все перекладати? Вважаю, що це дурниця.

Тому що якщо не перекладати то значить говорити іноземною мовою, не думаю що це краще.

Господи, помилуй!!! Ви не жартуєте?!
А як же бути без іноземних слів, як?
Кожна мова має іноземні слова, українська також не є винятком.

Ага, але є кілька методів запозичення, деякі з них, на мою думку, збагачують мову більше, а саме: калькування. "радянський" якраз і є калька з російського "советский". А слово "совєтский" ламає систему мови взагалі, бо виходить що можна мати суфікс -ск- на місці -ськ-

Вживайте "совєцький" і все буде добре.

От знову відхилення від системи: мяке "в" такого в українській мові не буває...

Це просто спочатку хтось так написав.., ось я й не поміняв...

Годі вже.., вживайте "совецький". Чи Ви й з цього не радий?...

Не догодиш Вам...

звичайно мені не догодиш, вимовити можна але языка зломаєш, я думаю як вже ми причепилися до рос. "советский" то слід перекласти (через древньоруську) "совітський" або "совіцький" (може пан Андрусяк мене поправить як би воно склалося через древньоруську), бачимо що вони вже достатньо відійшли від російського що можна і кальку вже зробити:)

Робіть, що хочете.   :green:

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 14:40
Західня діяспора послуговувалася т.зв. скрипниківським правописом,який було розроблено в УССР (у Харкові,тому логічно було б його називати східнім) найкращими мовознавцями того часу.Доля їх усім відома--всіх їх замордовано комуністами.Саме цей правопис і створювався як компроміс (намагання зблизити галицькі та наддніпрянські мовні особливості).На той час большевики ще марили (...) винищення українців і духовного і фізичного.На українців чекав голодомор...

У Вашому повідомленні багато всього наплутано. Апріорі демонізуючи радянську владу, Ви механічно змішуєте різні обрáзи, завдані нею — фізичні і духовні. Після слів про поневолення так і хочеться сказати: Vae victis!

Правопис, що його називають іноді на честь професійного більшовика-революціонера Скрипника, виявився нездатним задовольняти потреби українців в українській радянській державі. Було багато причин, зокрема, очевидна механічність тих компромісів, що їх потребу не зрозуміли ані на Західній ( http://community.livejournal.com/ua_etymology/126327.html ), ані на Східній Україні.

Доля учасників конференції сумна, безперечно, але не залежала від політичних уподобань. Я зібрав деяку біографічну інформацію про них: http://community.livejournal.com/ua_etymology/52004.html

Можна бачити також, що не всі учасники були знищені. Ті окремі щасливці, що вижили після хвилі репресій, доклали значних зусиль з усталення сучасної літературної мови. Булаховський (граматика, історія мови), Грунський (історія мови), Калинович (перший великий післявоєнний словник) та Наконечний (орфоепічні норми). На українців чекав не лише Голодомор, а й праця на Україну в надзвичайно дивних умовах репресій та заохочень. Одним з прикладів таких заохочень були роки загравання з національними республіками у перші роки радянської влади — скрипниківський правопис під патронатом Народного комісаріату освіти був не менш радянський, ніж будь-який наступний. Навіщо ж вивищувати його тільки тому, що завдяки певним історичним подіям його вживання законсервувалося далеко на еміґрації. За роки радянської влади мова розширила функціональні стилі, усталився словник, кардинально змінилася структура суспільства, соціальна база мовців. Ми живемо в іншій країні, ніж наші предки. Правопис 20-х років сьогодні виглядає не просто архіїчно, а як невдалий мовний експеримент.

Проте слово совѢтъ є церковнослов'янiзмом.

Якщо вже казати про вживання людьми в живій розмовній мові, то повинен відмітити, що ніколи слово "совєцький" (або якось інакше "совецький" чи "совіцький", у варіаціях, так би мовити) не чув, ну, у розумінні, від тих людей, з якими маю честь спілкуватися.., а повірте мені, горизонти сього спілкування облягають всю Україну: від Стрия, що на Заході, аж до Харкова, що на Сході країни.

На мою думку, ця лексема не могла активно "суржикуватися", оскiльки слово "радянський" було частиною офiцiйного словнику, отже активно вживалося в ЗМI, було пристутнє в топонiмiцi тощо.

Отож.

Голосував за «радянський» — варіант «совєцький»/«совіцький» звучить як суржик. Приклад польської, англійської та ін. мов, де це слово було запозичено напряму з російської, вважаю недоречними, оскільки в українській мові самої УРСР вживалось саме слово «радянський», на його ж основі утворився ряд абревіатур та скорочень, прийнятих в українській мові; зрештою, Радянський Союз — не єдиний приклад назви держави, що був перекладений чи скалькований з іншої мови, а не запозичений: Юнайтед Стейтс ми вже чомусь не сприймаємо як «питому» назву ;)

Цитата: Maksymus от июня 28, 2008, 20:39
У Вашому повідомленні багато всього наплутано. Апріорі демонізуючи радянську владу, Ви механічно змішуєте різні обрáзи, завдані нею — фізичні і духовні. Після слів про поневолення так і хочеться сказати: Vae victis!

Нікого й нічого я не демонізую,а лише послуговуюся фактами.Якщо вони в Вашому розумінні демонізують совдепію,то я тут ні до чого.Я відреаґував на заяву одного з дописувачів,який назвав західним правопис,що його було розроблено у Харкові.

Цитировать
Правопис, що його називають іноді на честь професійного більшовика-революціонера Скрипника, виявився нездатним задовольняти потреби українців в українській радянській державі.

Чому цей правопис виявився нездатним задовольняти потреби українців в українській радянській державі? Хіба він вільно застосовувався і врешті все зійшло,даруйте,на пси? А хіба не було цькування цього правопису та його розробників? А хіба це я зараз написав статті: А.Хвиля "На боротьбу з націоналізмом на мовному фронті" (За марксо-ленінську критику, ч.7,липень 1933) /відчуваєте: на мовному фронті?/;Н.Каґанович "Викорінити,знищити націоналістичне коріння на мовному фронті" (бібліотека "Більшовик України", Партвидав ЦК КП(б)У,30.10.1933) /для Вас Каґанович--видатний мовознавець?/; П.Горецький,І.Кіриченко "Націоналістичне шкідництво в синтаксисі сучасної української літературної мови".Продовжувати перелік? Це вільна наукова дискусія? Чому тоді терміни як з бойових дій?
  Але діяспора послуговувалася цим правописом і все було гаразд.

Цитировать
Доля учасників конференції сумна, безперечно, але не залежала від політичних уподобань. Я зібрав деяку біографічну інформацію про них: http://community.livejournal.com/ua_etymology/52004.html

А чому сумною була доля учасників,хіба за, нехай навіть і хибні, переконання в розумінні дальшого розвитку української мови треба розстрілювати? Хіба мовна практика не довела б слушність "мовознавця" Каґановича & Co?

Цитировать
Можна бачити також, що не всі учасники були знищені. Ті окремі щасливці, що вижили після хвилі репресій, доклали значних зусиль з усталення сучасної літературної мови. Булаховський (граматика, історія мови), Грунський (історія мови), Калинович (перший великий післявоєнний словник) та Наконечний (орфоепічні норми).

За те,що їх було не розстріляно вони мали бути вдячні совдепії? А працювали,бо їм "по-науковому пояснили". Праці переляканих науковців викликають у мене особисто сумнів. Якщо для Вас те, що науковця спочатку зтероризували, а потім "дозволили" дещо зробити, є прийнятним і природнім, то я дотримуюсь иншої думки.

Цитировать
На українців чекав не лише Голодомор,

Звісно, на українців чекав ще й Голодомор-ІІ...

Цитата: Maksymus от июня 28, 2008, 20:39
...скрипниківський правопис під патронатом Народного комісаріату освіти був не менш радянський, ніж будь-який наступний.Навіщо ж вивищувати його тільки тому, що завдяки певним історичним подіям його вживання законсервувалося далеко на еміґрації.

Ні, скрипниківський правопис розроблявся ще людьми, які не знали, що мовознавство -- це фронт. Надалі над усіма розробниками висіло зловісне memento, тому вони знали на ЩО від них чекають.Отже, наступні правописи ішли в річищі проголошеного зближення аж до ліквідації усіх особливостей саме української мови.В перспективі мова мала бути ліквідована або царина її функціонування мала стати лише марґінально-побутовою.

Цитировать
Правопис 20-х років сьогодні виглядає не просто архіїчно, а як невдалий мовний експеримент.

Якби не було московсько-комуністичного терору, все було б инакше,а те,що для Вас ( та певної,дуже ледачої частини людей,що не можуть опанувати будь-які норми української) певні речі видаються архаїчними -- це Ваші особисті уподобання.

Цитата: rocker от июля  1, 2008, 10:07
Якби не було московсько-комуністичного терору, все було б инакше,...

Якби не громадянська війна XVII ст., якби не падіння Батурина з наступною Полтавською катастрофою, все було б ще якось інакше. Якби здійснилися плани Наполеона (чи Капніста) щодо України. Якби членів Кирило-Мефодіївського  товариства не викрили. Якби петербурзький журнал Основа не закрили (чи не відкрили). Якби не укази та циркуляри, котрі обмежували функціонування української мови. Якби визвольні змагання початку XX ст. призвели до здобуття незалежності. Все було б зовсім інакше... І правописні норми, і лексика  були б, цілком імовірно, зовсім інші.

Чому Ви обираєте яко відправний саме цей пункт — правопис часів радянської влади, правопис наскрізь експериментальний, який створювався на революційній хвилі? Оберіть, скажімо, за відправну точку «Лексикон» Беринди та якусь староукраїнську граматику до часів московської окупації. А ще краще, до польської та литовської окупації: можна повернутися до давньокиївської мови XI-XIII ст. Це була б послідовна відмова від будь-якого окупаційного впливу. Обирати ж випадковий правопис, ухвалений комуністами та безпартійними, що його незручності стали очевидні одразу, це просто випадковий вибір.

І терор, і репресії «на мовному фронті» вже стали невід’ємною частиною нашого минулого. Двісті років імперського впливу, сто років складної радянської історії, модернізація, перетворення селянського народу у горожан радянської, а потім і незалежної держави, вплинули на мову, яка сьогодні саме така, з такими нормами, такими носіями, такими перспективами, якими вони є тут і тепер, а не сто років тому, чи десь за тисячі кілометрів звідси.

я вважаю, що правильно "радянський".
від чого походить це слово? - "радитися"..."совєтуваться" - це ж по-російськи.

Цитата: Taras от января  5, 2009, 15:13
я вважаю, що правильно "радянський".
від чого походить це слово? - "радитися"..."совєтуваться" - це ж по-російськи.

Згоден 100%

Цитата: Taras от января  5, 2009, 15:13
я вважаю, що правильно "радянський".
від чого походить це слово? - "радитися"..."совєтуваться" - це ж по-російськи.

Советоваться.

До речи, а як же Soviet Union?

ЦитироватьДо речі, а як же Soviet Union?

То вже норма англійської мови — там інші правила і традиції. Ми ж спокійно перекладаємо United States of America на свою мову, не заморочуючись на фонетичній відповідності.

Слово "радянський (-а, -е)", незалежно від обставин виникнення, на цей час є набагато вживанішим за "совєтський (-а, -е)" і цілком вписується у систему української мови. В офіційних документах воно взагалі є єдиним можливим варіантом.

Російському "совету" (як формі діяльності/взаємодії певної кількості осіб) відповідає українська "рада", тож утворення слова "радянський" як характеристики чогось, повязаного із діяльністю рад - органів влади, було цілком слушним. Крім того, етимологічно російскому "совету" в українській мові відповідає слово "совіт" (означає "порада, згода, мирні стосунки"), тож слова "совєт" та похідні від нього виглядають неприродно. А прикметник "совєцький" двічі неприродній через вживання суфіксу -цьк-.   

Цитата: Python от января  9, 2009, 17:43

ЦитироватьДо речі, а як же Soviet Union?

То вже норма англійської мови — там інші правила і традиції. Ми ж спокійно перекладаємо United States of America на свою мову, не заморочуючись на фонетичній відповідності.

Ясно. Дякую за виправлення.

Звісно що Радянський .Совєтський це іронія

Цитата: SIVERION от февраля 10, 2009, 11:36
Совєтський

Взагалі такого ніколи в житті не чув, крім іронічних висловлювань. Крім того, така орфографія відображає неможливу в українській послідовність звуків.

Совк Ой!  :uzhos:

Цитата: regn от июня  9, 2009, 04:49

Цитата:  от Совєтський

Взагалі такого ніколи в житті не чув, крім іронічних висловлювань. Крім того, така орфографія відображає неможливу в українській послідовність звуків.

А я так завше кажу :) В усіх діяспорних виданнях від 50-х рр. стабільно використовується таке написання. І зараз багато видань (усі, що взоруються в своєму правописі на ортографію Голоскевича) послідовно вживають саме форму "совєтський" (иноді "совєцький"). У західноукр. публікаціях 20-30-х рр. і еміґрантських тих-таки часів - "совіцький", "совіти".

Совет в украинском языке означает - Рада. Значит Советский - Радянський.

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 20:46
Совет в украинском языке означает - Рада. Значит Советский - Радянський.

Не в тему!  :no:

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 20:46
Совет в украинском языке означает - Рада. Значит Советский - Радянський.

Где-то на форуме упоминалось, что до 1946 и после восстановления независимости Литвы по-литовски "Советский Союз" звучало (звучит) как "Sovietų Sąjunga", а в период 1946-1990 - "Tarybų Sąjunga". Четкая аналогия с укр. "радянський/совєтський"

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 20:57
по-литовски "Советский Союз" звучало (звучит) как "Sovietų Sąjunga"

Ну так это же с русского варианта на литовский, а не с украинского на литовский.

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 21:10

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 20:57
по-литовски "Советский Союз" звучало (звучит) как "Sovietų Sąjunga"

Ну так это же с русского варианта на литовский, а не с украинского на литовский.

:what:

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 21:10
Ну так это же с русского варианта на литовский, а не с украинского на литовский.

Вот именно. А "совєтський" - из русского варианта в украинский. Таким образом на уровне словоупотребления подчеркивается "неукраинскость" самого гос. строя.

Некто, может выскажитесь по этому поводу?

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 20:44
А я так завше кажу :) В усіх діяспорних виданнях від 50-х рр. стабільно використовується таке написання. І зараз багато видань (усі, що взоруються в своєму правописі на ортографію Голоскевича) послідовно вживають саме форму "совєтський" (иноді "совєцький"). У західноукр. публікаціях 20-30-х рр. і еміґрантських тих-таки часів - "совіцький", "совіти".

Просто тоді правильніше все ж було б "сов'єтський". Взагалі я проти жахливих написань "святий, мавпячий, морквяний". У нас у Львові говорять "мавп'ячий" і навіть "св'ятий". Якщо губні тільки тверді, то нехай будуть тільки твердими. Кілька винятків в літературній мові я би вирівняв.

До речі, як ставиться шановне товариство до м'якого /r'/ в українській мові? Я коли навчався у школі, більшість говорили "Ігор'я / Ігора, гар'ячий, говор'ю". У нас не було м'якого "рь".

Сам я так, можливо, і говорив, але зараз вимовляю з м'яким.

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 21:13
Вот именно. А "совєтський" - из русского варианта в украинский. Таким образом на уровне словоупотребления подчеркивается "неукраинскость" самого гос. строя.

А слово Рада когда тогда появилось, и какое значение имела раньше? Если учесть, что у запорожских казаков существовала Рада (Собрание, как и Совет).

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 21:14
Некто, может выскажитесь по этому поводу?

Роман уже высказывался с примерами из литовского и английского. Воспользуйтесь поиском.

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 21:17
А слово Рада когда тогда появилось, и какое значение имела раньше? Если учесть, что у запорожских казаков существовала Рада (Собрание, как и Совет).

Из немецкого через польский.

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 21:17
А слово Рада когда тогда появилось, и какое значение имела раньше? Если учесть, что у запорожских казаков существовала Рада (Собрание, как и Совет).

Наличие совета как органа власти не обозначает того, что гос. строй - советский. Или Вы думаете, что все, сидевшие по 58 ст. УК были антипарламентаристами?

Ну не скажете же Вы, что сейчас в Украине советская власть?

Здесь речь идет о слове "совєтський" как историческом термине, приложимом лишь к одному явлению.

Между прочим, власть в СССР как раз меньше всего была именно "советской" по смыслу этого прилагательного.
Прям Оруэлл...

Цитата: Iskandar от июня  9, 2009, 21:29
Между прочим, власть в СССР как раз меньше всего была именно "советской" по смыслу этого прилагательного.
Прям Оруэлл...

Потому вне русского языка и заменяется калька из русского прямым заимствованием - чтобы освободить слово-эквивалент от коннотации, присущей ему в СССР.

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 21:33
Потому вне русского языка и заменяется калька из русского прямым заимствованием - чтобы освободить слово-эквивалент от коннотации, присущей ему в СССР.

В случае с украинским это уже бесполезное занятие, выглядящее к тому же скорее ганебной русификацией.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2009, 21:37
В случае с украинским это уже бесполезное занятие, выглядящее к тому же скорее ганебной русификацией.

Ну, эт на любителя. Мне нравится :)

Совєтський - звучит отвратительно, но сов.строй был еще хуже... :)

Цитата: Nekto от июня  9, 2009, 21:17

Цитата: Лукас от июня  9, 2009, 21:14
Некто, может выскажитесь по этому поводу?

Роман уже высказывался с примерами из литовского и английского.

:o Вы себя с Романом отождествляете?  :)

Цитата: Conservator от июня  9, 2009, 20:44
В усіх діяспорних виданнях від 50-х рр. стабільно використовується таке написання.

Ну так вибачте, для багатьох діаспорян українська є другою мовою після англійської. Нема нічого дивного в тому, що діаспорне «совєцький» зберігало подібність з англійським «Soviet». Про прийнятність такого слова з точки зору української фонетики взагалі не йшлося.

Цитата: Python от июня 10, 2009, 00:39
Про прийнятність такого слова з точки зору української фонетики взагалі не йшлося.

+100

Цитата: regn от июня  9, 2009, 21:16
Просто тоді правильніше все ж було б "сов'єтський".

Вже краще «совітський», що найбільше відповідає етимологічному ѣ.

Цитата: Python от июня 10, 2009, 00:39
Ну так вибачте, для багатьох діаспорян українська є другою мовою після англійської. Нема нічого дивного в тому, що діаспорне «совєцький» зберігало подібність з англійським «Soviet». Про прийнятність такого слова з точки зору української фонетики взагалі не йшлося.

З 50-х рр.! Так почали писати укр. еміґранти 40-х рр., для яких укр. таки була перщою, а потім це слово стало єдиним уживаним (поза прорадянькими публікаціями, видаваними тов-вом "Україна" і т.п.).

А до того серед еміґрантів і нас-ня ЗУЗ (нічого, що я цю абревіятуру з націоналістични документів 20-30 рр. уживаю?) використовувалася форма "совіцький", "совіти".

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 00:46
З 50-х рр.! Так почали писати укр. еміґранти 40-х рр., для яких укр. таки була перщою, а потім це слово стало єдиним уживаним (поза прорадянькими публікаціями, видаваними тов-вом "Україна" і т.п.).

Українська еміграція на американський континент розпочалася ще в період, коли Галичина входила до Австро-Угорщини. Нова хвиля емігрантів не могла не взаємодіяти з нащадками минулих переселень — вони ж, у свою чергу, не мали контакту з українцями СРСР і отримували інформацію про радянські реалії переважно з англомовних джерел.

Цитата: Nekto от июня  9, 2009, 21:44
Совєтський - звучит отвратительно, но сов.строй был еще хуже...

Золота орда теж нічого хорошого нам не принесла. Однак, це не привід, щоб перейменовувати її в Алтин-орду.

Цитата: Python от июня 10, 2009, 00:50
Українська еміграція на американський континент розпочалася ще в період, коли Галичина входила до Австро-Угорщини. Нова хвиля емігрантів не могла не взаємодіяти з нащадками минулих переселень — вони ж, у свою чергу, не мали контакту з українцями СРСР і отримували інформацію про радянські реалії переважно з англомовних джерел.

Купа видань 50-х рр., які є в моїй домашній бібліотеці, видана в ФРН і Великобританії, причому всі їхні автори й редактори виїхали в 1944.

У виданнях таборів DP кінця 40-х рр. теж усюди "совєтський".

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 12:35
причому всі їхні автори й редактори виїхали в 1944.

Виїхали звідки — з Західної України чи зі Східної? Якщо для західноукраїнських земель під владою Польщі звуконаслідування російської назви було більш-менш зрозумілим явищем, то в контексті Східної України «совєцький» викликає думки про насаджування російської мови на Україні й русизмів в українській мові (Лєнін, вертольот і т.п.). «Совєтський» було вживаним у рамках суржику, але з вуст письменника чи політика це б сприймалось, скоріш, як поклоніння перед радянськими реаліями.

Цитата: Python от июня 10, 2009, 13:30
Виїхали звідки — з Західної України чи зі Східної? Якщо для західноукраїнських земель під владою Польщі звуконаслідування російської назви було більш-менш зрозумілим явищем, то в контексті Східної України «совєцький» викликає думки про насаджування російської мови на Україні й русизмів в українській мові (Лєнін, вертольот і т.п.). «Совєтський» було вживаним у рамках суржику, але з вуст письменника чи політика це б сприймалось, скоріш, як поклоніння перед радянськими реаліями.

Майже половина еміґрантської інтеліґенції, понад половина автури ненаціоналістичних еміґрантських часописів все ж таки зі сходу України. І всі писали "совєтський" :)

Цитата: Conservator от июня 10, 2009, 13:44
Майже половина еміґрантської інтеліґенції, понад половина автури ненаціоналістичних еміґрантських часописів все ж таки зі сходу України. І всі писали "совєтський"

Вони писали так, як було заведено там, де вони писали. У будь-якому разі, для переважної більшості носіїв української мови «совєцький» все ж було не українським, а російським словом.

Розглядаючи це питання, необхідно усвідомлювати наявність двох узусів: питомо українського та західного (якщо його коректно так називати). Немає нічого дивного в тому, що представники діаспори призвичаїлися до останнього. Більше того - використання терміну "совєтський" обумовлюється в їхньому розумінні ще й ідеологічним мотивом. Але українські українці мають розуміти очевидне: термін "радянський" етимологічно є присвійним прикметником, відсилаючи нас до такого поняття як "влада рад", а затим - і до революційного облаштування нашого суспільства. Виглядало б дивним, коли б в чиємусь ідіолекті були присутні обидва слова: одне на позначення устрою, а інше - на йменування держави.

Цитата: Python от июня 10, 2009, 01:06
Золота орда теж нічого хорошого нам не принесла. Однак, це не привід, щоб перейменовувати її в Алтин-орду.

:D

лень читать всю Тему, однозначно что корень "рад" германский и является чужим для восточно-славянского языка, (оскорбления).

Однако по правильному, если исходить из корневых основ древнерусского языка и развитие его в корневые основы русского и украинского (нормального, чистого) то должно быть так -

Совет (рус)
Совит (укр)

в украинской кириллической форме - Совіт

Отсюда - "Совітський"

Но такого мы конечно же не дождёмся!

Так что будем всегда пожалуй "радится" так сказать.

Цитата: ou77 от июня 23, 2009, 16:52

Цитата: Python от июня 10, 2009, 01:06
Золота орда теж нічого хорошого нам не принесла. Однак, це не привід, щоб перейменовувати її в Алтин-орду.

:D

Дозвольте поцікавитись з приводу причини вашого сміху?

Цитата: Python от июня 23, 2009, 22:58
Хоча справді, український варіант пуризму часто зводиться до очищення мови від лексики, спільної з російською.

Але тема особливої цінності не представляє, тому думаю можна трохи поофтопити.
Слово "совіт" - звичайно ж є в українській мові, але воно питоме чи це запозичення з російської?

Цитата: Nekto от июня 23, 2009, 23:05
Але тема особливої цінності не представляє, тому думаю можна трохи поофтопити.
Слово "совіт" - звичайно ж є в українській мові, але воно питоме чи це запозичення з російської?

Чув лише у множині як "совіти" на означення совєтської влади, причому лише в текстах міжвоєнного періоду. ІМХО, запозичення.

Цитата: Conservator от июня 23, 2009, 23:10

Цитата: Nekto от июня 23, 2009, 23:05
Але тема особливої цінності не представляє, тому думаю можна трохи поофтопити.
Слово "совіт" - звичайно ж є в українській мові, але воно питоме чи це запозичення з російської?

Чув лише у множині як "совіти" на означення совєтської влади, причому лише в текстах міжвоєнного періоду. ІМХО, запозичення.

У білоруській савет - запозичення з рос., а про українське совіт ЕСУМ здається нічого не говорить про запозичення... :donno:

Нічого не розумію... :wall:
ЕСУМ пише, що cвÑ, - церковнослов'янська калька грецького слова, а поÑ,ім реконÑ,сруюÑ" праслов'янську Ñ,,орму... :o Як це?  :what:

Цитата: 5park от июня 23, 2009, 22:56

Цитата: ou77 от июня 23, 2009, 16:52

Цитата: Python от июня 10, 2009, 01:06
Золота орда теж нічого хорошого нам не принесла. Однак, це не привід, щоб перейменовувати її в Алтин-орду.

:D

Дозвольте поцікавитись з приводу причини вашого сміху?

"Ходить привід по Європі, привід комунізму":)
я прочитав як примара, тільки потім дойшло що' Python хотів написати. "з приводу" - згоден, а от "привід" як калька з "повод" не згоден:)

P.S. "з приводу причини" також по-моєму криво, але вже не так смішно.

Цитата: ou77 от июня 24, 2009, 14:14
"Ходить привід по Європі, привід комунізму"

Може, привид?

Цитата: Python от июня 24, 2009, 16:27
Може, привид?

точно!

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 17:04
Однако по правильному, если исходить из корневых основ древнерусского языка и развитие его в корневые основы русского и украинского (нормального, чистого) то должно быть так -

Совет (рус)
Совит (укр)

в украинской кириллической форме - Совіт

"по правильному" др-рус съвѣтъ (которое само по себе было заимствованием из старославянского) должно было дать в украинском звіт, и фактически его и дало (только с другим значением).

Цитата: andrewsiak от июня 24, 2009, 22:24

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 17:04
Однако по правильному, если исходить из корневых основ древнерусского языка и развитие его в корневые основы русского и украинского (нормального, чистого) то должно быть так -

Совет (рус)
Совит (укр)

в украинской кириллической форме - Совіт

"по правильному" др-рус съвѣтъ (которое само по себе было заимствованием из старославянского) должно было дать в украинском звіт, и фактически его и дало (только с другим значением).

может и так,

звіт - это "отчёт" вроде сейчас значит.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 13:51

Цитата: andrewsiak от июня 24, 2009, 22:24

Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 17:04
Однако по правильному, если исходить из корневых основ древнерусского языка и развитие его в корневые основы русского и украинского (нормального, чистого) то должно быть так -

Совет (рус)
Совит (укр)

в украинской кириллической форме - Совіт

"по правильному" др-рус съвѣтъ (которое само по себе было заимствованием из старославянского) должно было дать в украинском звіт, и фактически его и дало (только с другим значением).

может и так,

звіт - это "отчёт" вроде сейчас значит.

да.
хотя, я тут подумал,
скорее звіт < извѣтъ.
Но съвѣтъ также бы дал звіт.

Чому на українській Советський Союз переводять як - "радянський"? Його ж майже ні в одній мові не переводять, aнгл. - Soviet Union, нім. - Sowjetunion (Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken), італ. - Unione Sovietica, слов'янські - Sovětský svaz (чес.) або Sovjetski Savez (хорват.) і т.д. Тільки в польськой зустрічається версія Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (разом з Sowieckich). Чи потрібно це обезьяннічаніе?

А ми особливі! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_09.gif)

Цитата: regn от июня  9, 2009, 21:16Просто тоді правильніше все ж було б "сов'єтський". Взагалі я проти жахливих написань "святий, мавпячий, морквяний". У нас у Львові говорять "мавп'ячий" і навіть "св'ятий". Якщо губні тільки тверді, то нехай будуть тільки твердими. Кілька винятків в літературній мові я би вирівняв.

До речі, як ставиться шановне товариство до м'якого /r'/ в українській мові? Я коли навчався у школі, більшість говорили "Ігор'я / Ігора, гар'ячий, говор'ю". У нас не було м'якого "рь".

То ви не вмієте вимовляти напівпом'якшені губні й вимовляєте м'які (У «Сучасній українській мові» за редакцією О. Пономарева палаталізація губних узагалі згадана не була, а було згадане подальше випрямління губ порівняно з твердими). Є такий чудовий вигук разом із похідними цвьох і цьвох, з двома варіянтами написання. А якщо взяти слово «морквяний», то зі вставним [й] там збіг у чотири приголосні, можливо на часі почати писати мавпачий, моркваний, хіба що напівпом'якшена вимова утримується морфологією, а саме особливостями суфіксів -^йач-, -^йан- (тобто слабке [й] на їх початку, яке може асимілюватись попереднім приголосним, хоча думаю в нашій мові ніякого сильного [й] немає)

А так краще совітський, або советський, бо оці от «є» і «ьо» в російських словах після твердих приголосних — винахід в тому числі й Харківського правопису, який деякі чудові люди так сильно люблять.

/rʲ/ в українській мові в різних діялектах ствердів по-різному, я чув десь він досі м'який у кінці слів, а десь подовжується, а не йотується (наприклад пірря замістя пір'я). Зараз його як правило позначають як пом'якшений, а не м'який, але все ж таке він лишається повноцінною фонемою.

Цитата: andrewsiak от июня 29, 2009, 14:02да.
хотя, я тут подумал,
скорее звіт < извѣтъ.
Но съвѣтъ также бы дал звіт.

А з якого слова походить українське «світ»? До речі в деяких українських словах єри розвинулися в повноголосні варіянти, наприклад «мозок» (рос. «мозг», давнє якщо не помиляюсь «мозъгъ»)

Цитата: Beermonger от июля 15, 2009, 13:59
Чому на українській Советський Союз переводять як - "радянський"? Його ж майже ні в одній мові не переводять, aнгл. - Soviet Union, нім. - Sowjetunion (Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken), італ. - Unione Sovietica, слов'янські - Sovětský svaz (чес.) або Sovjetski Savez (хорват.) і т.д. Тільки в польськой зустрічається версія Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (разом з Sowieckich). Чи потрібно це обезьяннічаніе?

Бо глупо говорити: влада - радянська, але союз - совєтських республік.

Цитата: Drundia от июля 18, 2009, 15:12
А якщо взяти слово «морквяний», то зі вставним [й] там збіг у чотири приголосні, можливо на часі почати писати мавпачий, моркваний, хіба що напівпом'якшена вимова утримується морфологією, а саме особливостями суфіксів -^йач-, -^йан- (тобто слабке [й] на їх початку, яке може асимілюватись попереднім приголосним, хоча думаю в нашій мові ніякого сильного [й] немає)

У ряді діалектів української мови такі слова, як мавпячий і морквяний, вимовляються з чітким [й] після губної (мавп'ячий, моркв'яний). Власне, ця особливість є і в моїй вимові.

Цитата: Python от июля 18, 2009, 23:36

Цитата: Drundia от июля 18, 2009, 15:12
А якщо взяти слово «морквяний», то зі вставним [й] там збіг у чотири приголосні, можливо на часі почати писати мавпачий, моркваний, хіба що напівпом'якшена вимова утримується морфологією, а саме особливостями суфіксів -^йач-, -^йан- (тобто слабке [й] на їх початку, яке може асимілюватись попереднім приголосним, хоча думаю в нашій мові ніякого сильного [й] немає)

У ряді діалектів української мови такі слова, як мавпячий і морквяний, вимовляються з чітким [й] після губної (мавп'ячий, моркв'яний). Власне, ця особливість є і в моїй вимові.

Мавп'ячий ще можна якось вимовити, а от моркв'яний інакше як з чотирма фонетичними складами, або ж з нетиповим для мови складоподілом вимовити як на мене неможливо. Хоча я би сказав що там звук [й] перебуває в несприятливих фонетичних умовах, через що й асимілюється попереднім приголосний, що в результаті м'якшиться, але через невластивість такого м'якшення з часом ствердіває, як у французьких словах після шиплячих та в слові «парфуми» літера «ю» порівняно з радсько-совітськими часами було успішно замінена на «у».

Нерідко можна почути навіть як відповідно до правописного апострофа вимовляють «мьяко», але з [й]. Погрібний так вимовляв у своїй «українській літературній вимові», і називав таку вимову «твердою». Тобто [пйать] і [п'йать] — твердо, а [п'ать] — м'яко.

Цитата: Drundia от июля 20, 2009, 14:34
Мавп'ячий ще можна якось вимовити, а от моркв'яний інакше як з чотирма фонетичними складами, або ж з нетиповим для мови складоподілом вимовити як на мене неможливо.

Чому ж, це не складніше, ніж «парк в'язів».

Цитата: Python от июля 20, 2009, 15:10

Цитата: Drundia от июля 20, 2009, 14:34
Мавп'ячий ще можна якось вимовити, а от моркв'яний інакше як з чотирма фонетичними складами, або ж з нетиповим для мови складоподілом вимовити як на мене неможливо.

Чому ж, це не складніше, ніж «парк в'язів».

В українській вимові як правило на складоподіл впливає розрізнення окремих лексем та морфем, то ж «парк в'язів» у вимові має складоподіл [парк-вйа-з'іў], з моркв'яним все інакше, за загальним правилом мало б бути [мор-квйа-ний], але через отой жахливий збіг вимовляється якось по-іншому, або [к] відтягується до попереднього складу, або ілюзія додаткового складу [кв], або ці два звуки якось зливаються, або ж [к] випадає. Тобто маємо важкий для вимови збіг приголосних, яких українська мова в середині слів як правило уникає.

Цитата: Beermonger от июля 15, 2009, 13:59
Тільки в польськой зустрічається версія Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (разом з Sowieckich). Чи потрібно це обезьяннічаніе?

Нужно это или нет, для меня как носителя польского единственная нейтральная форма - radziecki, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich и т.д.
В большинстве контекстов использование прилагательного "sowiecki" привносит негативный оттенок. Когда я слышу "sowiecki" по телевидению или читаю в газетах, в 70-80% случаев создается у меня впечатление некачественного перевода.

Цитата: lehoslav от июля 20, 2009, 17:24
В большинстве контекстов использование прилагательного "sowiecki" привносит негативный оттенок.

В українській мові так само.

Цитата: Python от июля 20, 2009, 18:00

ЦитироватьВ большинстве контекстов использование прилагательного "sowiecki" привносит негативный оттенок.

В українській мові так само.

А вот в русской проблема, ибо «совесткий» не носит негативный оттенок. Для этого подобрали слово «совковый».

Цитата: Drundia от июля 18, 2009, 15:12

Цитата: andrewsiak от июня 29, 2009, 14:02
хотя, я тут подумал,
скорее звіт < извѣтъ.
Но съвѣтъ также бы дал звіт.

А з якого слова походить українське «світ»? До речі в деяких українських словах єри розвинулися в повноголосні варіянти, наприклад «мозок» (рос. «мозг», давнє якщо не помиляюсь «мозъгъ»)

"Світ" походить від "свЬтъ"; а у слові "мозок" ніколі не було йора у другому складі: давнішій варіант - мозгъ. В українському "мозок" звук о у другому складі з'явився за аналогією з суфіксом -ок

СовЄтський так же безглуздо як Soviet. Є рада, є council.

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Добрий день!
Став часто зустрічати написання "совєтський"

Це суржик :smoke:

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:16
Це суржик

нє. з визначенням того, що таке "суржик" вам варто ознайомитися, панянко Feruza ;)

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:20

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:16
Це суржик

нє. з визначенням того, що таке "суржик" вам варто ознайомитися, панянко Feruza ;)

А у нас це називають суржиком!

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:34
А у нас це називають суржиком!

суржик - безсистемна суміш мов із почерговим вживанням форм різних мов як варіятивних, а постійне вживання слова "совєтський" із політичних мотивів - це системність, просте запозичення.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:20

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:16
Це суржик

нє. з визначенням того, що таке "суржик" вам варто ознайомитися, панянко Feruza ;)

З точки зору фонетики — такий гарний наваристий суржик. У суржику така форма також вживається, до речі.  А те, що її внормували були в часи скрипниківки, а «русифікаційна правописна реформа» цю норму скасувала, свідчить лише про непослідовність як українізаційних тенденцій 20-х років, так і пізніших русифікаційних явищ.

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:38

Цитата: Feruza от января  2, 2012, 14:34
А у нас це називають суржиком!

суржик - безсистемна суміш мов із почерговим вживанням форм різних мов як варіятивних, а постійне вживання слова "совєтський" із політичних мотивів - це системність, просте запозичення.

Безсистемність суржику — міф. Якщо взяти іноземця, дати йому український і російський словник, суржик з них він не синтезує.

Ну а про політичні мотиви — взагалі дурниця, по-моєму. Політика й грамотність лежать у різних площинах, ІМНО.

Цитата: Python от января  2, 2012, 14:44
А те, що її внормували були в часи скрипниківки, а «русифікаційна правописна реформа» цю норму скасувала

не було такого. у скрипниківці лише "радянський"

Цитата: Python от января  2, 2012, 14:49
Безсистемність суржику — міф. Якщо взяти іноземця, дати йому український і російський словник, суржик з них він не синтезує.

бо синтезування поза живим мовленням завше системне.

Цитироватьне було такого. у скрипниківці лише "радянський"

Хм. Якщо так, то звідки ж тоді відкопали «совєцький»?

Цитироватьбо синтезування поза живим мовленням завше системне.

З точністю до навпаки: саме живе мовне середовище задає певну систему, відсіює одні слова й робить домінуючими інші.

Цитата: Python от января  2, 2012, 15:44
Хм. Якщо так, то звідки ж тоді відкопали «совєцький»?

у 1918-1920 "совіцький" уживалося як варіянт поряд із "радянський" (у власне радянських виданнях так само), потім лише "радянський", а "совіцький" у еміґрації. Еміґрація продовжувала вживати це слово з суто політичних міркувань для підкреслення того, що встановлення совєтського/радянського ладу було рез-том експорту рев-ції з РСФСР, мовляв, через це вживання питомо українського відповідника нелогічне. Це все'дно що колишню лівійську "джамахірію" буквально перекладати.

Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2011, 21:40
СовЄтський так же безглуздо як Soviet. Є рада, є council.

ні. раджу погортати газети 1917-1920 рр. совет (робітничих/селянських/солдатських депутатів) - це не рада й не council, це окрема форма самоуправління, унікальне історичне явище. саме тому, для її відокремлення від сформованих за иншими принципами рад парляментського типу і необхідно вживати "совєтський". після ухвалення сталінських конституцій 1936/1937 й ліквідації совєтів, формованих за клясовим принципом і своєрідної (куріяльної, коли шукати найближчий історичний відповідник) системи виборів до них, стає більш коректно вживати саме слово "рада". до того - совєт.

Цитата: Python от января  2, 2012, 15:44
З точністю до навпаки: саме живе мовне середовище задає певну систему, відсіює одні слова й робить домінуючими інші.

коли воно єдине. суржик Київщини і суржик Черкащини - це два ріжні суржики. але в розмові між їх носіями будь-які елементи системности зникають, бо частотність уживання окремих слів різна, а співрозмовники адаптують мовлення один до одного.

мені прийнятними є всі слова: і совітський і совєцький і совєтскій, і радянський. перше - нагадує українську мову западенців-західняків, друге - народну мову лівобережжя, третє - підкреслене вживання російськомовного запозичення в сучасній літературі, а четверте - українську радянську літературну мову, мову діловодства, науки і культури радянської епохи, 1917-1991 рр.   :donno:

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 15:56

Цитата: Python от января  2, 2012, 15:44
З точністю до навпаки: саме живе мовне середовище задає певну систему, відсіює одні слова й робить домінуючими інші.

коли воно єдине. суржик Київщини і суржик Черкащини - це два ріжні суржики. але в розмові між їх носіями будь-які елементи системности зникають, бо частотність уживання окремих слів різна, а співрозмовники адаптують мовлення один до одного.

По-справжньому різними вони бути не можуть: кордону між суржиковими ареалами нема, а умови його виникнення і тут, і там були практично ідентичними: українці, що в побуті говорять українською, були змушені в певних ситуаціях користуватись російською лексикою (в першу чергу, культурною — бо українські книжки довгий час були малодоступними на Східій Україні). Втім, відмінності між суржиком Наддніпрянщини й суржиком Галичини можна побачити неозброєним оком: умови й час їх виникнення відрізнялись, хоча й тут присутні спільні тенденції.

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:14
змушені в певних ситуаціях користуватись російською лексикою

не факт. на Східній Україні до 1917 року (та і в радянський час) люди були часто ближчі і прихильніші до великоруської культури чим до західноєвропейської. частково це пояснюється історично (східна Україна - це козацькі села і містечка, у яких історично була присутня відраза до культури загарбників з Заходу, до католицизму і латинства), частково власним вибором (повага до кращих зразків російськомовної культури). в будь-якому випадку багато людей це робили свідомо, з доброї волі, про що їх нащадки, сучасні східняки, інколи забувають, зневажаючи вибір своїх предків, яким би він не був.  :donno:

До чого тут західноєвропейська? Йшлося про заміну місцевої української лексики (частково ще несформованої, частково забутої) великоруською літературною. А західноєвропейського в російській літературній мові після Петра І було, мабуть, не менше.

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:30
До чого тут західноєвропейська? Йшлося про заміну місцевої української лексики (частково ще несформованої, частково забутої) великоруською літературною. А західноєвропейського в російській літературній мові після Петра І було, мабуть, не менше.

до того, що те, що зараз для наших співвітчизників Європа і її культура - це такий собі "авторитет", не значить що так було завжди і всюди. Наші з вами предки добре памятали, до чого їх довели "європейці" в XVII-XVIII ст, як поводилися з їхньою мовою, вірою і історичною памяттю. Ніде правди діти, але значна частина людей дійсно вірила, що в єдності з Росією їм жити краще і що україноруська (україноруськомовна) і великоруська (великоруськомовна) культури - це єдина велика руська культура, а отже цілком природнє вживання "запозичених" понять, що і пояснює поширення відповідного суржика. Жорстоке розчарування у наших людей імхо трапилося пізніше, у радянський період, у 1917-91 рр., коли їм показали "братерську любов і повагу" зі Сходу. Сучасні ідеї "очищення" української мови - мені здається, результат саме цього періоду і його критичного переосмислення за останні двадцять-тридцять років.

З одного боку, може, й так, але з іншого відчувалась і якась туга за часами козацької вольниці, які закінчились не без допомоги російських царів — інакше звідки б тоді взялись на Україні отамани, гетьман і червоні козаки через двісті з гаком років після занепаду козацького самоврядування?

Цитироватьні. раджу погортати газети 1917-1920 рр. совет (робітничих/селянських/солдатських депутатів) - це не рада й не council, це окрема форма самоуправління, унікальне історичне явище. саме тому, для її відокремлення від сформованих за иншими принципами рад парляментського типу і необхідно вживати "совєтський". після ухвалення сталінських конституцій 1936/1937 й ліквідації совєтів, формованих за клясовим принципом і своєрідної (куріяльної, коли шукати найближчий історичний відповідник) системи виборів до них, стає більш коректно вживати саме слово "рада". до того - совєт.

Цікаво, як ця різниця між поняттями передавалась у російській лексиці?

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:50
З одного боку, може, й так, але з іншого відчувалась і якась туга за часами козацької вольниці, які закінчились не без допомоги російських царів — інакше звідки б тоді взялись на Україні отамани, гетьман і червоні козаки через двісті з гаком років після занепаду козацького самоврядування?

для багатьох східняків, особливо зі Слобожанщини чи Півдня України, по моїм данним не існувало різкого протиставлення великоруської культури і козацької вольниці. Козацька вольниця швидше протиставлялась царату і імперському режиму, який заважав її відродженню. Массове покозачення - це результат народної пам'яті, нормальний процес. Люди зовсім не чекали, що їм підсунуть таку "свиню", вони (так само як і нині, після Помаранчевої революції) вірили, що нарешті вони можуть вільно виявляти свою волю, заповідану їм від предків.Те саме червоне козацтво - там був інтернаціонал і сприймався він цілком нормально. Ті ж "махновці" - вони прихильніше ставилися до "червоних" ніж до "петлюрівців", часто розглядаючи їхній "націоналізм" як зло.

Та і великоруські історики не забували повністю про козацтво і про україноруську історію, досить прочитати Соловйова -
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/index.html, про злочини царату він теж згадує, ось напр. часи Олексія Михайловича і русько-козацького повстання Брюховецького і Степана Разіна XVII ст.:

Цитата: Python от января  2, 2012, 16:54
Цікаво, як ця різниця між поняттями передавалась у російській лексиці?

"дума" та "собрание" vs. "совет". "советы" створювалися як альтернатива старим "думам", а "съезды советов" - альтернатива "учредительному собранию".

Тему розділено: Більшовики й отамани (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43114.new/topicseen.html#new)

Цитата: Conservator от января  2, 2012, 14:38суржик - безсистемна суміш мов із почерговим вживанням форм різних мов як варіятивних, а постійне вживання слова "совєтський" із політичних мотивів - це системність, просте запозичення.

Буває і системна. Суржик - це передусім український субстрат (в першу чергу фонетика, але частково і граматика) і російський суперстрат (значна частина лексики).

Совьєтький ще як варіант, але лише у вимові, а не на письмі. Жахливий русизм.

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2012, 08:21
Совьєтький ще як варіант, але лише у вимові, а не на письмі. Жахливий русизм.

можна й "совіцький", як то вживалося у 1918-1920 рр. у совіцькій пресі паралельно з "радянський". тоді більше відповідає українській фонетиці (тим паче, що "совіт" як діялектизм є в багатьох говорах). але тут і русизм використовувати цілком виправдано, бо явище в Росії з'явилося. справа звички.

Цитата: Artemon от января  3, 2012, 01:43
це передусім український субстрат (в першу чергу фонетика, але частково і граматика) і російський суперстрат (значна частина лексики).

суть у тім, що ця лексика запозичується безсистемно, відбір форм не підпорядковується жодним законам (хіба що иноді закону економії мовленнєвих зусиль, коли найкоротші форми відбираються й найпростіші для вимови, але часто бачу протилежне... хоча, останнім часом суржик чую все рідше)

Цитироватьвідбір форм не підпорядковується жодним законам

Головний критерій — це наскільки запозичена форма є звичною для носія. Зрозуміло, що щось у стилі «чай намєдні вьодро було» в суржику з'явитись фізично не може, бо ця частина лексики невживана в російській літературній мові, а з розмовними російськими діалектами типовий носій української мови, як правило, незнайомий. Потім, мало значення, чому людина вживає російські слова — через відсутність вживаного українського аналога, за звичкою під впливом середовища, для кращого розуміння неукраїнцями, чи в якості спроби говорити російською — це різні випадки, ефект від кожного з яких залежав від мовної ситуації в тому чи іншому селі чи місті.

А втім, ще один випадок: рівень русифікованості нормативної мови в різні часи. Як гадаєте, чому в старшому поколінні так багато людей говорить на суржику? Багато хто з них його як норму ще в школі засвоїв, норма змінилсь — ось і маємо масову неграмотність.

Тему не читал.
Одно время недолго читал в инст. нам какой-то курс чел с Западной Украины (дело было на Восточной У.) И по ходу дела произнёс слово "советськый" Ну типа. Народ возник: как так, мол, советськый, когда радянськый. Чел объяснил в духе: радянськый типа слово советское :). Так что - "советськый"

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Добрий день!
Став часто зустрічати написання "совєтський" замість "старого" "радянський", як ви вважаєте, як правильніше, що ближче Вам, чи, точніше, як би Ви написали? Ще зустрічав "совіти" але вже "совітський" не зустрічав.

Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Кривляння-відторгнення, що політично та стилістично марковане. Огидне запозичення-варваризм.
А совітський, взагалі, вважаю некоректним, адже совіт це злагода, а не рада.

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Радше Володимир vs. Владімір Путін. Маркер "наше, хотя б частково" / "повністю чуже"

Цікво, що українська мова була однією з небагатьох (як у СРСР, так і за його межами), де "Совѣты" офіційно перкладалися (з певних історичних причин).

 ::)Процесс дерадянизации Украины...  :what:
;up: Звучит!  ;D

Цитата: klangtao от ноября 18, 2015, 15:15

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Не знаю, може ще сюди добавити "Європа" і "Европа"?

Радше Володимир vs. Владімір Путін. Маркер "наше, хотя б частково" / "повністю чуже"

Цікаво, що українська мова була однією з небагатьох (як у СРСР, так і за його межами), де "Совѣты" офіційно перкладалися (з певних історичних причин).

Реально існувала Баварська Räterepublik, Словацька республіка rád , Угорська Tanácsköztársaság. Видко, що лише німці та угорці мають власні терміни. Наше, словацьке, чеське, польське рада (rada) походить з німецької.
Похідний від рада термін радянський витворили українські націонал-комуністи Сходу й Заходу.
Теперішнє присікування до терміну радянський тхне середньовічною сіркою.

Радянська, совєцька, совітська влада продовжує ся, під всіма гаслами і прапорми, назло всім врагам :stop: Це я до того, що зараз вже не той час коли треба обов'язково вживати один єдиний термін. Це ж чудово, що ми можемо одне й те саме явище називати багатьма словами - комусь до вподоби демократія, комусь республіка, а комусь радянська влада чи комунальне народовладдя. Слава червоним козакам!

Цитата: orklyn от ноября 19, 2015, 01:56
Теперішнє присікування до терміну радянський тхне середньовічною сіркою.

;up: угу.

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 02:09
Радянська, совєцька, совітська влада продовжує ся, під всіма гаслами і прапорми, назло всім врагам :stop: Це я до того, що зараз вже не той час коли треба обов'язково вживати один єдиний термін. Це ж чудово, що ми можемо одне й те саме явище називати багатьма словами - комусь до вподоби демократія, комусь республіка, а комусь радянська влада чи комунальне народовладдя. Слава червоним козакам!

Червоних козаків порубано й постріляно. У тому числі й пострілами в потилицю. Онуки й правнуки розстрільників сьогодні в авангарді перейменувальників...

Цитата: orklyn от ноября 19, 2015, 15:17

Цитата: Сергий от ноября 19, 2015, 02:09
Радянська, совєцька, совітська влада продовжує ся, під всіма гаслами і прапорми, назло всім врагам :stop: Це я до того, що зараз вже не той час коли треба обов'язково вживати один єдиний термін. Це ж чудово, що ми можемо одне й те саме явище називати багатьма словами - комусь до вподоби демократія, комусь республіка, а комусь радянська влада чи комунальне народовладдя. Слава червоним козакам!

Червоних козаків порубано й постріляно. У тому числі й пострілами в потилицю. Онуки й правнуки розстрільників сьогодні в авангарді перейменувальників...

Червоних козаків стріляли червоні козаки. В тому числі за діло ((( Частина онуків і правнуків як і розстріляних так і розстрільників забули за правду (((  Сам зустрічав людей, які кажуть - у мене батько (дід) був справжнім комуністом, але його "радянська влада обманула", то я ненавиджу комуністів ((( І ще - відмовляйтеся від цих штампів, всі люди хто захищали правду, свободу і народовладдя під червоними прапорами в 1917-1991 рр. - червоні козаки, а не лише ті у кого отаманом був Примаков.  Так тоді у народі вважали. Хто за робоче-християнську революцію, за правду, свободу і народовладдя під червоними прапорами, за народне щастя - червоний козак. А націоналісти червоним козакам не указ. І тому, що вони самі нерідко не менші націоналісти були і тому що самі часто нащадки запорожців старих часів, предки яких козакували на Подніпров'ї ще за царя Гороха. От вони і рішили, що козаком може бути і жид і москаль і татарин і всяка людина, хто за правду і простий робоче-християнський народ стоїть, так як це в старовину і було. Не Скоропадському, не Денікіну не Петлюрі, не Сталіну і не Бандері та їх посіпакам вирішувати хто козак, а хто не козак - а лиш Господу Богу. Дав людині свободу - значить козак. А українець, єврей, татарин - то все одно. Аби чоловік був хороший і людяний. Ось на такій от заквасці зросло червоне козацтво. І це червоне козацтво не постріляли - воно пройшло і голодомор і фронти і спробу повоєнної русифікації, нерідко підтримало перебудову і подальший рух вперед, не відмовляючись від здобутків революції 1917го...

Аргумент 1: фонетика. Слово «совєтський» в рамках української фонетики звучить приблизно так само неорганічно, як «Google Earth». Звичайно, я можу əкати й θекати в англіцизмах, бо володію також англійською. Абсолютно так само, більшість із нас може вимовити «вє» в русизмі, бо володіє російською. Проблема в тому, що літературна норма не має орієнтуватись на поліглотів з певним набором іноземних мов: носій української не зобов'язаний активно володіти російською й англійською — замість них він може знати китайську й арабську, або ж бути повним монолінгвом. Українець, що не володіє китайською, не зможе відтворити тональні наголоси в іменах китайських політиків. Українець, що не володіє арабською, матиме труднощі з айном, емфатичними приголосними та ін. Українці, що не володіють російською, також існують. А слово, записане українською мовою, має бути придатним для точного прочитання будь-ким, хто володіє українською, незалежно від набору інших мов, які її супроводжують.

Аргумент 2: терміни, що стосуються державного устрою, в назвах держав здебільшого перекладаються. «Радянський» — пов'язаний з владою рад (а не з якоюсь гіпотетичною народністю «радяни» чи гіпотетичним «Совєтським плоскогір'ям») — а отже, належить до тієї ж категорії, що й королівство, республіка, демократичний, сполучений, народний тощо.

Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Цитата: Python от ноября 22, 2015, 15:33
попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської

Це про Жеч? До речі, дуже кумедно, що в межах української мови Річ Посполита може трактуватися як "Справа селянська".

Цитата: Python от ноября 22, 2015, 15:33назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

До речі, ці люди навіть у словники не заглядають: ру́бЕль українською правильно через Е.

Цитата: Python от ноября 22, 2015, 15:33
Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Та що ті аргументи, коли кожному кортить бути святішим од Папи Римського )))))

Цитата: orklyn от ноября 22, 2015, 19:30

Цитата: Python от ноября 22, 2015, 15:33
Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Та що ті аргументи, коли кожному кортить бути святішим од Папи Римського )))))

А я проти. Бо це обмежує свободу людей і не дає їм описати явище з тої точки зору, як це їм зараз видається. Не треба цього боятись. Не треба боятись творити нове і зберігати старе одночасно. На те нам і дана Богом мова і свобода,  щоб ми майстерно нею користувалися для опису життя навколо, відкривали за допомогою мови щось нове і цікаве.

Ось напр. СРСР, Радянський Союз і Сполучені Радянські Держави (термін, який напр. мені до вподоби) - це синоніми, не треба їх протиставляти чи забороняти. Для багатьох українців 20 ст. СРСР це був Союз Держав, Союзні Держави а не одна  єдина держава, саме остання назва це найкраще підкреслює. Те саме з Ордою яка ніщо інше як Військо-Орда і Військово-Ординська Держава (на зразок Держави Війська Запорізького - що дозволяє проводити паралелі), яка царство Ординське (паралелі з царством Руським), Монгольська імперія, Татарська імперія (паралелі з Римською і Російською імперіями) і т.д. Часто видозмінивши назву (застосувавши нові слова для опису відомих явищ)  вдається побачити те, що раніш впритул не помічав. Зі словами "радянський" і "совіцький", "комуністичний" і "комуняцький", "краснопузий" і "краснокозацький", Робоче-Селянська Червона Армія і Робоче-Християнське Красне Військо-Орда і т.д. і т.п. - те ж саме, нібито ніхто їх і не вживав тоді в офіційних документах - але вони дозволяють поглянути на відповідні явища по-новому. Наприклад говорячи совіцький, а не радянський ми вирізняємо певний аспект у народному мовленні і світогляді, який був деякою мірою відділений (що видно по термінології) від офіційної української мови, а отже і від офіційної трактовки подій і явищ. Намагання замовчати, викреслити з мовлення ту чи іншу понятійність розглядаю як різновид цензури і граммарнацизму, який сигналізує про заполітизованість і табуйованість відповідної теми, про несвободу в даній сфері.

Цитата: Сергий от ноября 22, 2015, 22:14

Цитата: orklyn от ноября 22, 2015, 19:30

Цитата: Python от ноября 22, 2015, 15:33
Аргумент 3: історичність. Союз, до якого входила Україна, правильніше називати так, як його було прийнято називати в українській мові того періоду. Це ж стосується, наприклад, Речі Посполитої (попри бажання окремих наших сучасників перезапозичити цю назву з сучасної польської), назви радянських грошей (на яких українською мовою було написано «карбованець») та ін.

Та що ті аргументи, коли кожному кортить бути святішим од Папи Римського )))))

А я проти. Бо це обмежує свободу людей і не дає їм описати явище з тої точки зору, як це їм зараз видається. Не треба цього боятись. Не треба боятись творити нове і зберігати старе одночасно. На те нам і дана Богом мова і свобода,  щоб ми майстерно нею користувалися для опису життя навколо, відкривали за допомогою мови щось нове і цікаве.

Кніксени в минулому, як і форуми "про все і ні про що".

Цитата: orklyn от ноября 23, 2015, 14:13
Кніксени в минулому, як і форуми "про все і ні про що".

В смислі? Це ви до чого? Обидва варіанти - "радянський" і "совіцький"  вполні собі співіснують і користуються попитом. І  про Сполучені Радянські Держави та червоних козаків-комуняків говорять все більше і більше з нових, нестандартних точок зору.

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 15:37
совіцький

Що таке совік?

Іноді тулять різні варіанти в один текст.

Маємо майдан Волі, на якому стоїть пам'ятник душителю цієї волі Дзержинському, а автора назви майдан Волі, полковника Українських Січових Стрільців, поета Василя Вишиваного (справжнє ім'я Вільгельм Габсбург) запроторили в совєцький концтабір в 1946 році і закатували. А ось іще – на пам'ятній гранітній стелі на лівому березі Дніпра турист прочитає, що завдяки невідомому совєтському воїну гребля була врятована від підриву німцями, а на пам'ятній дошці на правому березі прочитає, що гребля була таки зруйнована німецько-фашистськими загарбниками.

http://www.zaporizhzhya.svoboda.org.ua/dopysy/dopysy/022728/

А в одному тексті з останнього числа  «Свободи» — просовєцьких, совєтських, радянських!

Бо звичайне кривляння, а не термінологія.

Але газета мала б хоча б в межах одного тексту писати однаково.

Цитата: Zavada от ноября 23, 2015, 17:22
Але газета мала б хоча б в межах одного тексту писати однаково.

Хотілося б... Адже до будь-якого слова не так вже важко прикласти тисячу інтонацій. В писемній мові того добра на порядки менше, бо з пунктуації й типографіки багато не вичавиш. Але ж в розмовній уніфікованість можна присмачувати інтонаціями по повній.
Аж ні: натомість "універсальні" бля, тіпа, нормально...

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 15:41

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 15:37
совіцький

Що таке совік?

Нічого. Сотня - соцький. Як звучить так і пишемо.

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 16:38
Бо звичайне кривляння, а не термінологія.

Комусь і українська мова це кривляння над руською.

Цитата: Zavada от ноября 23, 2015, 17:22
Але газета мала б хоча б в межах одного тексту писати однаково.

Це все предрассудки. Справжня вільнодумська, козацька газета має бути вільна від них.

Цитата: orklyn от ноября 23, 2015, 19:51

Цитата: Zavada от ноября 23, 2015, 17:22
Але газета мала б хоча б в межах одного тексту писати однаково.

Хотілося б... Адже до будь-якого слова не так вже важко прикласти тисячу інтонацій. В писемній мові того добра на порядки менше, бо з пунктуації й типографіки багато не вичавиш. Але ж в розмовній уніфікованість можна присмачувати інтонаціями по повній.
Аж ні: натомість "універсальні" бля, тіпа, нормально...

І абетка і знаки були придумані щоб спростити життя людям - а їх нерідко використовують щоб ускладнити (((

Цитата: orklyn от ноября 23, 2015, 19:51
Аж ні: натомість "універсальні" бля, тіпа, нормально...

Цитата: якесь дівча от
Інтимне питання ... Я як би трошки незаймана ....))

http://qo.zao.com.ua/intimne-pitannja-ja-jak-bi-troshki-nezajmana/

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 21:35

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 15:41

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 15:37
совіцький

Що таке совік?

Нічого. Сотня - соцький. Як звучить так і пишемо.

Віддаю перевагу сотенному.

Цитата: Zavada от ноября 23, 2015, 22:28

Цитата: orklyn от ноября 23, 2015, 19:51
Аж ні: натомість "універсальні" бля, тіпа, нормально...

Цитата: якесь дівча от
Інтимне питання ... Я як би трошки незаймана ....))

http://qo.zao.com.ua/intimne-pitannja-ja-jak-bi-troshki-nezajmana/

Шо се?

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 22:41

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 21:35

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 15:41

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 15:37
совіцький

Що таке совік?

Нічого. Сотня - соцький. Як звучить так і пишемо.

Совіт - совіцький. Для солідності африкату ц можна замінити на складові (т + с).

Цитата: DarkMax2 от ноября 23, 2015, 22:41

Цитата: Zavada от ноября 23, 2015, 22:28

Цитата: orklyn от ноября 23, 2015, 19:51Аж ні: натомість "універсальні" бля, тіпа, нормально...

ЦитироватьІнтимне питання ... Я як би трошки незаймана ....))

http://qo.zao.com.ua/intimne-pitannja-ja-jak-bi-troshki-nezajmana/

Шо се?

Продовжив ряд (див. виділене).

Цитата: Сергий от ноября 23, 2015, 21:39
І абетка і знаки були придумані щоб спростити життя людям - а їх нерідко використовують щоб ускладнити (((

Gλоbɑlנøⱓ üњиcⱁδıçεu πисætη ʒνаčno łeғשε :)

Цитата: Сергий от ноября 22, 2015, 22:14
Ось напр. СРСР, Радянський Союз і Сполучені Радянські Держави (термін, який напр. мені до вподоби) - це синоніми, не треба їх протиставляти чи забороняти.

Таким темпом і до Царства Ленінідів черга дійде ;)

Цитата: Python от ноября 24, 2015, 13:23

Цитата: Сергий от ноября 22, 2015, 22:14
Ось напр. СРСР, Радянський Союз і Сполучені Радянські Держави (термін, який напр. мені до вподоби) - це синоніми, не треба їх протиставляти чи забороняти.

Таким темпом і до Царства Ленінідів черга дійде ;)

А як вам таке формулювання  - Майбутнє Вічне Робоче-Християнське Царство Вічного Життя, Добра і Правди, Царство Вірних Ленінців, Трудових і Бойових Червоних Козаків Землі Піднебесної, грішних але вільних людей по волі Божій, а не царській чи панській? Причому я не жартую - чим більше знайомлюсь з центральноєвразійським революційним рухом 19-20 ст. тим частіше схиляюсь до таких думок. Дід Ленін і його соратники та послідовники чудово підходять на роль грішних козаків і отаманів, які як могли і уміли проповідували Вічне Царство Правди у новому суспільному контексті і майстерно та самобутнє виразили ідею справжнього робоче-християнського червоного козацтва-комуняцтва-революціонерства, яка була актуальною у нашому регіоні на зламі епох.

Цитата: Сергий от ноября 24, 2015, 15:36
А як вам таке формулювання  - Майбутнє Вічне Робоче-Християнське Царство Вічного Життя, Добра і Правди, Царство Вірних Ленінців, Трудових і Бойових Червоних Козаків Землі Піднебесної, грішних але вільних людей по волі Божій, а не царській чи панській?

Надто лаконічно.

Цитата: Python от ноября 24, 2015, 16:41
Надто лаконічно.

:UU:

(https://www.ideo-grafika.com/wp-content/uploads/2020/01/Tintin-01.jpg)

Фу, ну нащо так?!

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Ще зустрічав "совіти"

Зівіти.

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Ще зустрічав "совіти" але вже "совітський" не зустрічав.

(Google) "совітський" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%82%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9%22&num=100)

Совєтське vs радянське (https://maksymus.wordpress.com/2010/07/14/243774/) - посилання вже було?

Цитата: R от января 28, 2020, 22:58

Цитата: ou77 от марта 20, 2008, 11:53
Ще зустрічав "совіти"

Зівіти.

Якщо російському со- можуть відповідати українські зі-, спів-, су-... Можливо, «сувіти»?

Якщо советский переклали як радянський, то чому союз не переклали?

Цитата: R от января 31, 2020, 16:43
Якщо советский переклали як радянський, то чому союз не переклали?

Хіба в українській мові нема слова союз, чи воно має докорінно інше значення?

Я не чув ніколи вживання слова союз в іншому значенні.
Якщо союз то тільки радянський або європейський.

Ще військовий союз, союз племен, союзники... У значенні «сполучник» не вживається, звісно.

У дорадянський час є зафіксовано вживання?

Цитата: R от января 31, 2020, 18:10У дорадянський час є зафіксовано вживання?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Vistnyk.GIF)

Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ
ХРОНОЛОГІЯ ПОДІЙ ГАЛИЦЬКО-ВОЛИНСЬКОГО ЛІТОПИСУ
[Записки Наукового товариства імені Шевченка. — Львів, 1901. — Т. 41. — С. 1-72] (http://litopys.org.ua/hrs/hrs06.htm)

ЦитироватьВідповідею на сей похід був, очевидно, похід Філї на Волинь, що, правдоподібно, мав на метї стероризувати Данила й відвести його від дальшого союза з Мстиславом: в сїм напрямі хотїв вплинути на Данила Лєшко, разом з походом Філї приступивши на волинські границї, а посередничити мав між ним Конрад мазовецький.

ЦитироватьНаслїдком згоди Мстислава з Уграми а Данила з Лєшком Олександр белзький, союзник Філї й Лєшка, зістав ся ізольованим, і Данило пімстив ся над своїм несловним свояком, страшно спустошивши Белзьку землю.

ЦитироватьПереговори Данила з противною коалїциєю (пинські князї, київський Володимир, Ольговичі, угорське правительство Галичини), похід союзників на Камінець, заходи Данила, що наслав на Галичину Половцїв, а сам з Поляками ударив на Київщину, й тим усїм змусив противників до згоди 1) — все се можемо вигідно уложити на кінець 1228 і першу половину 1229 р.: дальше розганяти ся не позволяють нам дальші подїї.

Тобто, у військово-політичному значенні «союз» і «союзник» вживались ще до СРСР.

Союз суто політичне поняття, тому не дивно, що в розмовній мові не зустрічалось.

Брачный союз тоже?

Цитата: Валер от февраля  1, 2020, 20:51
Брачный союз тоже?

"Брачные узы" же, если речь о 19 веке.

Радянський, совітський, советський, сов'єтський — так. Совєтський, совєцький — ні в якому разі.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:50

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

Причому, післярадянське запозичення ;D

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:50

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

:fp: Тим паче сучасний суржик зберігає м'якість.

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 21:42

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:50

Цитата: DarkMax2 от марта 29, 2020, 19:23

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 17:59
советський

Некоректно екати на місці ятя.

Коректно, бо мається на увазі, шо це запозичення з сучасної російської.

:fp: Тим паче сучасний суржик зберігає м'якість.

Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Прогрессивной ассимиляции [Vʲск > Vсʲк] нет и в части украинских говоров.

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Від живих носіїв чув саме «совєцький» зі звичайним пом'якшенням у суфіксі, як в аналогічних українських словах.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2020, 11:29

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Прогрессивной ассимиляции [Vʲск > Vсʲк] нет и в части украинских говоров.

Да, но я говорю про центральну Україну. Люди мають в основном -цЬ-, але часто в деяких соловах, наприклад, «совєцкий» кажуть на російський манір (це не вплив далеких їм галицьких чи поліських діалектів).

Цитата: Python от марта 30, 2020, 11:51

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 10:05
Ну то тоді «совєцкий», бо «совєцЬкий» в розмовній мові нема (в суржику).

Від живих носіїв чув саме «совєцький» зі звичайним пом'якшенням у суфіксі, як в аналогічних українських словах.

Цікаво.

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
говорю

Немного непривычно в данном контексте, но ладно, в пределах нормы.

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
соловах

Опечатка?

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
манір

Лёгкие мурашки по коже.

Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 10:49

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
манір

Лёгкие мурашки по коже.

В чому проблема? (http://sum.in.ua/s/manir)

Цитата: Python от мая 23, 2020, 20:24

Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 10:49

Цитата: Sandar от марта 30, 2020, 14:06
манір

Лёгкие мурашки по коже.

В чому проблема? (http://sum.in.ua/s/manir)

То від захвату, гадаю.