Лингвофорум

Цитата: Pawlo от июля  7, 2009, 03:09
А как быть с людьмии того же языка и происхождения считающими себя укранцами?А таких на Закарпатье большинство.

800 тыс. украинцев и 10 тыс. русинов. А говорят на тех же говорах, родом из тех же деревень...

Цитата: IamRORY от марта 21, 2009, 00:26
А письменно зафиксированы такие переходные между болгарским и украинским языками идиомы, как некоторые формы западнорусского языка, униатский вариант церковнославянского языка и язычие. 

Можно поподробнее с ссылками на тексты?

Цитата: Nekto от июля  8, 2009, 19:35
униатский вариант церковнославянского языка

Он чем-то отличается от вост.-сл. извода? Вроде бы сейчас в УКУ преподают стандартизированный ц.-сл., такой же, как и в дух. вузах УПЦ и РПЦ, Только что богослужение на нем не ведется.

Другое дело - произношение обычными священниками в то время, когда богослужение в УГКЦ велось на ц.-сл., но православные священники-украинцы на востоке Украины в 19 в. тоже произносили ц.-сл. слова на укр. лад. В "Люборацких" Свидницкого это красочно описывается.

Цитата: Conservator от июля  8, 2009, 20:59
Другое дело - произношение обычными священниками в то время, когда богослужение в УГКЦ велось на ц.-сл., но православные священники-украинцы на востоке Украины в 19 в. тоже произносили ц.-сл. слова на укр. лад. В "Люборацких" Свидницкого это красочно описывается.

Стало быть, это отдельный извод, отличающийся фонетикой.

Цитата: piton от июля  8, 2009, 21:07
Стало быть, это отдельный извод, отличающийся фонетикой.

Но на каком материале это исследовать? Задокументировано плохо... А сейчас на ц.-сл. богослужение ведется только в УПЦ(МП) У ее священников произношение такое, как учат в семинариях (а уровень образования ощутимо вырос за это время), т.е. литературное (хотя часто вместо носовых гласных употребляют [у] и ['a], наверное, чтобы проще было). Т.е., опять таки, записей не сделаешь...

Разве, может, какие-то общины в диаспоре ведут богослужение на ц.-сл (соборноправцы какие-нибудь?). Но там еще влияние основного языка общения подключается. Вот это тоже интересно б услышать...

Цитата: Conservator от июля  8, 2009, 21:18
А сейчас на ц.-сл. богослужение ведется только в УПЦ(МП) У ее священников произношение такое, как учат в семинариях

Вообще-то большинство священников Украины и учились в советских семинариях... Даже греко-католики. Как раз служба на украинском - большая редкость, насколько слышал. Эмигрантские веяния. В реальности это тот же украинизированный ЦСЯ.

Цитата: piton от июля  8, 2009, 21:30
Вообще-то большинство священников Украины и учились в советских семинариях... Даже греко-католики.

Большинство нынешних священников греко-католиков училось в ЛБА (нынешнем УКУ) уже в годы независимости. То же можно сказать и о православных всех трех конфессий, т.к. кол-во приходов за годы независимости выросло в несколько раз. Такого количества выпускников советских семинарий попросту не было.

Пожалуй, вы правы. Я имел ввиду "костяк".
Но все же рост украинских приходов не такой заметный (относительно), как в России.

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  ? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

вот их расселение

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2009, 23:40

Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:07
Кстати, что это за чудо такое: http://www.rusyn.md/about.php  ? Чистой воды политикастия или (полу-)правда?

вот их расселение

Где-то видел карту, возможно даже на том самом молдаванском политбредсайте, где под ареал проживания русин закрашено пол Румынии и Молдавии...

Про Молдавию где-то так и есть..

Цитата: piton от июля 12, 2009, 19:20
Про Молдавию где-то так и есть..

Пруфлинк? 
Где еще можно почитать про русин Молдавии, кроме политически озабоченых сайтов?

А вообще: есть молдаване на сайте? Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Автор картинки не соблюл норму, мн. ч. род. пад. — русинов, а не русин.

P.s. Ах, с википедии...

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Правда, сохранилось. Славянским языком пользуется, преимущественно, как вторым.

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Пардон, а какие основания утверждать обратное?
Южная Бессарабия (Буджак), сейчас относящаяся к Одесской обл. и югу Молдавии, действительно заселена поздними заселенцами Степи, а севернее...
Например, сейчас Хотин (северная Бессарабия) отнесен к Украине. Раньше был в составе Российской империи, к румынам перешел в 1918. О нем Брокгауз и Эфрон говорят, что население там сохраняло самоназвание "русин". Не вижу никаких оснований думать, что чуть южнее население думало иначе. А там оно смешанное, молдаво-славянское, границу провести трудно.
Хотя людей в 1940 и объявили украинцами, но официально-то использовался молдавский с русским...

P.S. Думаю, что говоря "древнее" надо подразумевать не уличей с тиверцами, конечно,  а потомков более поздних мигрантов 15-17 в.в. осваивающих Приднепровье с Приднестровьем.

Подумал, что скорее всего украинцы Молдавии частично потомки тамошних славян времен Киевской Руси. Но вот доказать это довольно сложно, учитывая, что письменным языком Молдавии был древнерусско-церковнославянским. Тут сам черт голову сломит.

Цитата: IamRORY от июля 12, 2009, 20:19

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
Могут просветить по вопросу: действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Правда, сохранилось. Славянским языком пользуется, преимущественно, как вторым.
молдаванами зовутся, помимо славянских имеют кучу иных предков 

То, что молдаване имеют наполовину славянское происхождение - это совершенно понятно, но разве они были двуязычны во времена образования Молдавского княжества? 

Цитата: piton от июля 12, 2009, 21:24

Цитата: Nekto от июля 12, 2009, 19:46
действительно ли в Молдавии сохранилось древнее славянское население, говорящее на славянском языке?

Пардон, а какие основания утверждать обратное?
Южная Бессарабия (Буджак), сейчас относящаяся к Одесской обл. и югу Молдавии, действительно заселена поздними заселенцами Степи, а севернее...
Например, сейчас Хотин (северная Бессарабия) отнесен к Украине. Раньше был в составе Российской империи, к румынам перешел в 1918. О нем Брокгауз и Эфрон говорят, что население там сохраняло самоназвание "русин". Не вижу никаких оснований думать, что чуть южнее население думало иначе. А там оно смешанное, молдаво-славянское, границу провести трудно.
Хотя людей в 1940 и объявили украинцами, но официально-то использовался молдавский с русским...

Не забывайте, что русинами назывались все западные украинцы...
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/34/34798.html?text=русины&stpar1=1.1.2
А вообще логично. То есть современные "русины" живут именно на севере Молдавии?

Цитата: piton от июля 12, 2009, 21:27
P.S. Думаю, что говоря "древнее" надо подразумевать не уличей с тиверцами, конечно,  а потомков более поздних мигрантов 15-17 в.в. осваивающих Приднепровье с Приднестровьем.

По-любому. Потому что в 13-14вв никакого населения, кроме монголо-татаров на территории совр.Молдавии не было. Там был улус...забыл как его...

Цитата: piton от июля 13, 2009, 19:26
Подумал, что скорее всего украинцы Молдавии частично потомки тамошних славян времен Киевской Руси. Но вот доказать это довольно сложно, учитывая, что письменным языком Молдавии был древнерусско-церковнославянским. Тут сам черт голову сломит.

Нет!  В 13-14вв. не было ни славянского, ни валашского населения в Пруто-Днестровском междуречье.
См.,например:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/egor/index.php

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:45
По-любому. Потому что в 13-14вв никакого населения, кроме монголо-татаров на территории совр.Молдавии не было.
...
Нет!  В 13-14вв. не было ни славянского, ни валашского населения в Пруто-Днестровском междуречье.

Ну это Вы совсем уж краски сгущаете: какое-то оседлое население сохранялось.

Цитата: IamRORY от июля 13, 2009, 21:05

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:45
По-любому. Потому что в 13-14вв никакого населения, кроме монголо-татаров на территории совр.Молдавии не было.
...
Нет!  В 13-14вв. не было ни славянского, ни валашского населения в Пруто-Днестровском междуречье.

Ну это Вы совсем уж краски сгущаете: какое-то оседлое население сохранялось.

Только в качестве рабов, и то немного.

Что немного - то правда, а вот что только в качестве рабов - это уже более чем спорно.

Как бы там ни было территория современной Молдавии была заселена современным населением врезультате реконкисты тык-скыть в конкретном году середины 14-го века. Подскажите в каком... И пришло туда население с Карпат, говорившее уже на одном валашском языке (наверное).

Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 21:21
Подскажите в каком...

После 1359 года.