Лингвофорум

Цитата: Geoalex от октября 24, 2019, 10:17

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 10:08
Например рабовладение через века, начиная с Египта и заканчивая гражданской войной в Америке. Чтобы не было: вот тут древняя Греция, с её голыми статуями, а о войне Конфедератов по тому же вопросу узнаете через 3 года.

Мне такой подход кажется неправильным. Он хорош для профильного вуза, но не для общеобразовательной школы.

Потому что теперешняя методика даёт прекрасные результаты и увлекает школьников? Почему остальные предметы, та же география, преподаются темами, а не в хронологии научных открытий, и только историю надо преподавать как бессмысленную вереницу не связанных между собой событий?

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 11:42
Потому что теперешняя методика даёт прекрасные результаты и увлекает школьников? Почему остальные предметы, та же география, преподаются темами, а не в хронологии научных открытий, и только историю надо преподавать как бессмысленную вереницу не связанных между собой событий?

Не понял. Какая связь между хронологией событий и хронологией открытий? Исторические события - это вообще суть само фактическое выражение истории. Поскольку же так сложилось, что в нашей вселенной действует закон причинности и потому хронологически последующие события часто вытекают из предыдущих, логично давать события в первую очередь в хронологическом порядке. Независимое рассмотрение истории различных регионов может быть оправдано - но ровно до тех пор, пока история разных регионов остаётся слабо связанной. Рассматривать же историю Америки Нового Времени в отрыве от истории Европы Нового Времени совершенно невозможно.

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2019, 10:32

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 10:08
Я в 5-6 классе сделал бы упор на развитие технологий и искусства. откуда появилась керамика, гончарный круг и почему это важно. изобретение колеса и повозок, книгопечатание, электричество и т.д. И каждый вопрос преподносить в ключе: до и после, как технологический прогресс изменил жизнь.

Это и создает хаос в головах, при котором масса знаний оказывается не жестко сцеплена друг с другом, а подвешена в вакууме. Любое изобретение происходило в определенном техническом, экономическом и социальном контексте, который надо представлять целостно.

т.е. вы утверждаете, что теперешний школьный курс истории «жестоко сцепляет знания» с их «экономическим и социальным контекстом»? Какие знания? Какой контекст? Вы думаете, вы один учились в школе? Современные учебники — это по большому счету каталоги воен, покорений и завоеваний. Ни знаний, ни контекстов там нет. Бросить одну-две фотографий египетских иероглифов и розетского камня не есть «знания». Тема причин появления письменности в учебнике вообще не рассматривается. Ни в контексте, ни без него.

Последовательность цивилизаций и событий важна. Но её необходимо сочетать с достаточным знанием географии. Учащийся должен знать, читая в учебнике о Древней Месопотамии или о цивилизации майя, где они находились.
Некоторым подросткам всё это безразлично, какую методику ни применять. Такие всегда были и всегда будут. Так же и любознательные всегда были и будут.

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2019, 11:46
Не понял. Какая связь между хронологией событий и хронологией открытий?

Если использовать вашу логику, то можно отметить, что  более поздние открытия причинно-следственно вытекают из предыдущих. Даешь хронологическое преподавание физики! И химии! И биологии

ЦитироватьПоскольку же так сложилось, что в нашей вселенной действует закон причинности и потому хронологически последующие события часто вытекают из предыдущих

Ключевое слово — «часто», но отнюдь не всегда, и даже не факт, что чаше всего. Я не знаю, как в вашей Вселенной, но в моей Вильгельм Завоеватель никоим образом не вытекает из крещения Руси, а Столетняя война не была вызвана итальянским Ренессансом, хотя именно так они разположены хронологически. Зато прослеживается прямая связь между Вильгельмом и Столетней войной, хотя между ними 300 лет. Так какие факты надо жестко сцепить со Столетней войной в голове школьников: битву при Гастингсе или графов Медиччи в Италии?

В главе о Столетней войне нужно в начале писать: "Как вы помните, в 1066 году..." или что-нибудь в таком роде, т. е. напоминать о предшествующих событиях.

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 12:06
Вильгельм Завоеватель никоим образом не вытекает из крещения Руси

Resente me ia vide un video sur ce el ia causa la colaso de Rus de Ciev.

Недавно смотрел видео о том, как он вызвал распад Киевской Руси.

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 12:06
Если использовать вашу логику, то можно отметить, что  более поздние открытия причинно-следственно вытекают из предыдущих.

У вас что-то с логикой. Суть окружающего мира в его географическом аспекте абсолютно никак не зависит от порядка открытий (и вообще объективно существует независимо от этих открытий). Если убрать открытия, то будут ликвидированы всего лишь наши географические знания, но отнюдь не предмет географии. В истории же события и составляют ее основное наполнение.

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 11:42
Почему остальные предметы, та же география, преподаются темами, а не в хронологии научных открытий, и только историю надо преподавать как бессмысленную вереницу не связанных между собой событий?

Потому что это наименее идеологизированный, наименее политизированный метод из всех доступных.

Sic.

Цитата: Hellerick от октября 24, 2019, 12:18

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 12:06
Вильгельм Завоеватель никоим образом не вытекает из крещения Руси

Resente me ia vide un video sur ce el ia causa la colaso de Rus de Ciev.

Недавно смотрел видео о том, как он вызвал распад Киевской Руси.

Ну если только ооочень косвенно... Центробежные тенденции на Руси обострились из-за падения роли русских торговых путей, а она упала из-за возвращения основного потока европейской внешней торговли в Средиземноморье (где она, собственно, изначально находилась, будучи прервана арабскими завоеваниями и в значительной мере восстановлена в ходе крестовых походов).

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 10:08
Я в 5-6 классе сделал бы упор на развитие технологий и искусства. откуда появилась керамика, гончарный круг и почему это важно. изобретение колеса и повозок, книгопечатание, электричество и т.д. И каждый вопрос преподносить в ключе: до и после, как технологический прогресс изменил жизнь. А когда подрастут, тогда уже представить более сложные понятия. Например рабовладение через века, начиная с Египта и заканчивая гражданской войной в Америке. Чтобы не было: вот тут древняя Греция, с её голыми статуями, а о войне Конфедератов по тому же вопросу узнаете через 3 года.

Вот у упомянутого в соседней теме Розова в меганезийском цикле вроде как раз примерно такой подход к преподаванию истории и продвигается

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 12:06
Ключевое слово — «часто», но отнюдь не всегда, и даже не факт, что чаше всего. Я не знаю, как в вашей Вселенной, но в моей Вильгельм Завоеватель никоим образом не вытекает из крещения Руси, а Столетняя война не была вызвана итальянским Ренессансом, хотя именно так они разположены хронологически. Зато прослеживается прямая связь между Вильгельмом и Столетней войной, хотя между ними 300 лет. Так какие факты надо жестко сцепить со Столетней войной в голове школьников: битву при Гастингсе или графов Медиччи в Италии?

Вы утрируете. В учебнике нет такого: параграф 18, всё об истории 1415-1430 гг., параграф 19, всё об истории 1430-1445 гг. Там разбито по темам, например: Столетняя война; Ремесло и торговля Европы XIII-XV вв.; Культура Европы XIII-XV вв.; Реконкиста и т.д. (прядок я условный привёл, учебника под рукой нет).

Geoalex, какое утрирование, если вы сам только что подтвердили, что при теперешней методике два несомненно взаимосвязанных события не будут рассматриваться вместе, если их разделяет больше 20-30 лет (Новое время) или больше 50-100 лет (Средние века). Дело не в конкретном учебнике или событии, а в том, что вместо попытки выстроить какую-то логическую связь событий перед школьниками каждый год им преподносится какая-то сборная солянка несвязанных между собой событий, каждое из которых продолжает какие-то другие несвязанные между собой события из прошлогодней программы. Это как смотреть сериал, склеенный из 10 отдельных сериалов, общее у которых только то, что они происходят в одном городе и время от времени актёры из одного сериала попадают в кадр другого, причём куски сериалов склеены между собой произвольно, обрывая иногда реплики героев в середине предложения. Вот это и есть истинный хаос и бессмыслица. Зачем изучать итальянский Ренессанс вперемешку с религиозными войнами в Германии и собиранием земель французским королём мне искренне непонятно.

Мечтатель, на практике это больше похоже на «Как вы помните два года назад мы вам говорили, что Ярослав Мудрый ...», а потом через два предложения «а тем временем на окраине город в Испании кровожадные мавры ...».

Школьный учебник истории: «В то время когда Си-си и Джина распаковывали рождственнские подарки в Санта-Барбаре, Джек на затерянном в Тихом океане острове храбро сражался за жизнь Либби, которую подстрелил Майкл, потому что в офис Фокса Малдера пришло анонимное письмо, собранное из наклеенных газетных букв: «Я знаю, ЧТО ты делал прошлым летом». Мейсон очень удивился и решил позвонить Иден, однако Кейт уже была далеко в джунглях. Она с Сун решила, что Дайяна Скалли уехала в Вермонт проведать свою сестру. Тем временем Старбак облетала третий спутник планеты в поисках тиллиума, так как Крузо уже давно казалось подозрительным, что Майкл ушёл искать Уолта неделю назад, но так и ...» И далее в подобном духе

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 13:40
Вот это и есть истинный хаос и бессмыслица. Зачем изучать итальянский Ренессанс вперемешку с религиозными войнами в Германии и собиранием земель французским королём мне искренне непонятно.

А иначе получается ещё большая бессмыслица - сначала изучаем всю Англию от римлян до брексита, потом тем же способом Францию, потом ещё какую-то страну. А взаимосвязей между ними не видим. Или если тематически брать, то та ж фигня - сначала культура Европы в отрыве от политики и экономики, потом работорговля в отрыве от Реконкисты, великих географических открытий и войны США за независимость, потом торговлю России в отрыве от Северной войны и Азовских походов.

Цитата: Geoalex от октября 24, 2019, 13:57

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 13:40
Вот это и есть истинный хаос и бессмыслица. Зачем изучать итальянский Ренессанс вперемешку с религиозными войнами в Германии и собиранием земель французским королём мне искренне непонятно.

А иначе получается ещё большая бессмыслица - сначала изучаем всю Англию от римлян до брексита, потом тем же способом Францию, потом ещё какую-то страну. А взаимосвязей между ними не видим. Или если тематически брать, то та ж фигня - сначала культура Европы в отрыве от политики и экономики, потом работорговля в отрыве от Реконкисты, великих географических открытий и войны США за независимость, потом торговлю России в отрыве от Северной войны и Азовских походов.

А зачем изучать «всю» историю Англии аж до Брексита? История Англии вся однородная и никакой периодизации не подлежит? А вот связи Реконкисты с работорговлей я что-то не уловил. Вы что имеете в виду?

Ловил себя, что плохо сопоставляю одновременно происходящие события древней Греции и Рима, например.
Ну или что Василий Темный был героем эпохи Возрождения.

Цитата: piton от октября 24, 2019, 14:14
Ловил себя, что плохо сопоставляю одновременно происходящие события древней Греции и Рима, например.
Ну или что Василий Темный был героем эпохи Возрождения.

так их особо и не было. Расцвет Греции на 400 лет опережал Рим, поэтому когда в Риме проходили «значимые события», Греция уже сдулась к тому времени

Сдулась, не сдулась. После А. Ф. Македонского Греция вроде как исчезает, но это же не так.

Цитата: piton от октября 24, 2019, 14:25
Сдулась, не сдулась. После А. Ф. Македонского Греция вроде как исчезает, но это же не так.

Греция и Древняя Греция

Цитата: piton от октября 24, 2019, 14:25
Сдулась, не сдулась. После А. Ф. Македонского Греция вроде как исчезает, но это же не так.

Нет, ну естественно, Греция и после своего Золотого века существовала, просто то, что в ней происходило, было малоинтересно с точки зрения современной историографии. События, происходившие в то время в Риме, была куда весомее для общемировой истории

Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 14:03
А вот связи Реконкисты с работорговлей я что-то не уловил. Вы что имеете в виду?

Кончилась Реконкиста - начались Великие открытия - нашли и негров, и место куда их пристроить.

Цитата: Abdylmejit от октября 24, 2019, 09:35

Цитата: true от октября 24, 2019, 08:18
Уже после службы узнал, что был такой великий завоеватель, как Тамерлан. Почему его обошли в советских учебниках для меня осталось тайной.

Патамушта он хороший Он сильно чморил татар и турок и тов. Сталин за это его очень уважал и даже приказал в учебниках называть его «избавителем Руси от татаро-монгольского ига».  Сталин не мог не заметить свое сходство с Тамерланом:
Оба безродные, каличные, жестокие. Даже имена у них почти одинаковые... Короче  не хотел великий вождь современности  ложных ассоциаций ...

) Как по мне, не меньше, а то и больше, И.В. "без номера" похож на И.В. 4-го. Которого вроде как не прятал...

Цитата: Geoalex от октября 24, 2019, 13:57
А иначе получается ещё большая бессмыслица - сначала изучаем всю Англию от римлян до брексита, потом тем же способом Францию, потом ещё какую-то страну.

Такое есть в курсе истории государства и права зарубежных стран. Сначала такая-то ассиза, через 80 лет такой-то ордонанс и так далее. Тоже интересно, кстати.

Цитата: bvs от октября 23, 2019, 21:54
В советском преподавании истории хуже другое: крайний евроцентризм, вытекавший из марксистской схемы исторического развития. Когда какое-нибудь "крестьянское восстание Уота Тайлера" занимало в учебнике больше страниц, чем скажем вся средневековая история Китая.

Кстати, да. Из истории средневековой Европы помню именно восстание Уота Тайлера и Жакерию. Мы занимались ещё по советским учебникам.