Лингвофорум

Что значит "как"?
По Поливанову независимо от долготы пишется сё.
А ударение, видимо, со словами типа прыгун, пачкун. Вряд ли заимствование устное.

Цитата: maratonisto от октября  3, 2019, 15:14
1. Опускание точек над Ё на сайтах и в печатных изданиях считать орфографической ошибкой, подлежащей исправлению.

Что делать с книгами (кроме детских, учебников и словарей), изданных до начала ХХІ века, когда началась кампания за всеобщую ё-фикацию?

Цитата: Bhudh от октября  3, 2019, 15:48
Что значит "как"?
По Поливанову независимо от долготы пишется сё.
А ударение, видимо, со словами типа прыгун, пачкун. Вряд ли заимствование устное.

Я про ударение. (Увидел выше сообщение Светланы с ударением, полез в словари - и правда... Сам-то я никогда этого слова с таким чудным ударением не слышал и не говорил).

Магия доминантного суффикса. Русская акцентуация показывает русской орфографии, кто в доме хозяин

Цитата: Jeremiah от октября  3, 2019, 16:49Магия доминантного суффикса. Русская акцентуация показывает русской орфографии, кто в доме хозяин

Ну, это в "правильном" языке. В разговорном-то всё равно "сё́гун".

Не знаю, я слышал только вариант сёгу́н. Хотя, конечно, нельзя сказать, чтобы я часто сталкивался с этим словом.

С "сёгуном" проблема в том, что он с роковой неизбежностью будет либо "сёгун", либо "скакун" "сигу́н"... Первое предпочтительнее.

Цитата: Lodur от октября  3, 2019, 15:34
Интересно... В японском 将軍 - долгая "о", что большинством русских "распознаётся", как ударная гласная. Как же получилась норма "сёгу́н"?

У меня - сё́гун.

Цитата: Bhudh от октября  3, 2019, 15:24
Что такое "Программное обеспечение без точек над Ё"?
Что делать с именами собственными (Монтескьё, Пёжо, Гёринг?)?

Какие проблемы с именами собственными? Всем Вами приведённым и Чебышёву ставить точки.
Я завёл разговор о букве "ё" не потому, что мне хочется пообщаться и поумничать. Десятки миллионов русских и русскоязычных живут в диаспоре. Большинство из них уже десятилетиями вообще не учат русский язык в школе. Их учебник - Интернет и печатные издания, возможно, русскоязычный Виндовс и Ворд. Не сомневаюсь, что большинство на этом форуме с лёгкостью отличают "е" от "ё", но не узбеки или грузины.
Я читаю довольно много призывов обучать иностранцев руссому. Стремление похвальное. Но какое информационное пространство мы можем им предложить? С ребусами и головоломками, чтобы отбить у них охоту пользоваться языком?

Цитата: maratonisto от октября  4, 2019, 00:59
Но какое информационное пространство мы можем им предложить? С ребусами и головоломками, чтобы отбить у них охоту пользоваться языком?

Практика показывает, что ребусы и головоломки — путь к успеху. Взять английский, к примеру.

Английский изучают из-за его головоломок?!
Тогда бы скорее изучали ирландский с китайским.

Китайский изучают все чаще. А раньше изучали французский с его довольно головоломной орфографией. Но, возможно, причинно-следственная связь идет отчасти в противоположном направлении: если язык и так престижен по внелингвистическим причинам, зачем исправлять его несовершенства?

Французская орфография практически однозначна, в отличие от.

Цитата: Бенни от октября  4, 2019, 07:50
Но, возможно, причинно-следственная связь идет отчасти в противоположном направлении: если язык и так престижен по внелингвистическим причинам, зачем исправлять его несовершенства?

Так и есть. И еще, вероятно, для такого языка становится неприемлимым исправление, если это чревато потерей совместимости с предыдущими наработками (точки над ё, в данном случае, значительной несовместимости не создают, но тем не менее). Получается, полная фонетичность без «ребусов и головоломок» достижима лишь в младописьменных языках, либо литературные наработки предыдущих поколений должны восприниматься как несущественные/неактуальные/слишком древние для чтения в оригинале.

Цитата: Bhudh от октября  4, 2019, 08:25
Французская орфография практически однозначна, в отличие от.

Читается - да, практически однозначно, а с записью со слуха сложнее. Не случайно именно у франкофонов проводятся орфографические чемпионаты.

Цитата: maratonisto от октября  4, 2019, 00:59Стремление похвальное. Но какое информационное пространство мы можем им предложить? С ребусами и головоломками, чтобы отбить у них охоту пользоваться языком?

Я, конечно, люблю "ё" и двумя руками за её использование, но чисто объективно опускание этих точек едва ли можно считать бо́льшим грехом, чем непостановку ударения в словах или использование "е" на месте "э". Предсказуемость чтения в русском — это утопия, как ни крути.

Цитата: Jeremiah от октября  4, 2019, 15:00

Цитата: maratonisto от октября  4, 2019, 00:59Стремление похвальное. Но какое информационное пространство мы можем им предложить? С ребусами и головоломками, чтобы отбить у них охоту пользоваться языком?

Я, конечно, люблю "ё" и двумя руками за её использование, но чисто объективно опускание этих точек едва ли можно считать бо́льшим грехом, чем непостановку ударения в словах или использование "е" на месте "э". Предсказуемость чтения в русском — это утопия, как ни крути.

Тогда и й можно не писать, как раньше делали.

Это бы явно шло вразрез с языковыми привычками большинства людей.

Цитата: Jeremiah от октября  4, 2019, 15:06
Это бы явно шло вразрез с языковыми привычками большинства людей.

Графическими, только, а не языковыми. Ну и что. Ернуда это: начните учить первоклашек писать без й — и у вас в первый же год будет армия нелюбителей «напрягаться» и писать й.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2019, 15:12

Цитата: Jeremiah от октября  4, 2019, 15:06
Это бы явно шло вразрез с языковыми привычками большинства людей.

Графическими, только, а не языковыми. Ну и что. Ернуда это: начните учить первоклашек писать без й — и у вас в первый же год будет армия нелюбителей «напрягаться» и писать й.

(Петр І, кстати, вместе с остальными диакритиками упразднил и кратку над Й — только она все равно вернулась потом).

Там главное научиться различать из контекста И и Й при чтении. Привычка читать Е как Ё, определяя неявные точки из контекста, у большинства владеющих русским давно сформирована. То же самое с Й — уже давно нет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2019, 15:12Графическими, только, а не языковыми. Ну и что.

Ну и то. Не считаться с привычками дееспособной части населения — это не только нерационально, но и просто опасно, если вы не диктатор с безграничной властью.

Цитата: Python от октября  4, 2019, 15:33
(Петр І, кстати, вместе с остальными диакритиками упразднил и кратку над Й — только она все равно вернулась потом).

Там главное научиться различать из контекста И и Й при чтении. Привычка читать Е как Ё, определяя неявные точки из контекста, у большинства владеющих русским давно сформирована. То же самое с Й — уже давно нет.

Ia ave no nesesa per cualce contesto. Alora on atenta institui la principe: И — /j/, I — /i/. La idea ia es a alga grado razonal, ma fali prende la abitua.

Не надо там было никакого контекста. Тогда пытались установить принцип: И — /j/, I — /i/. Вполне рациональная идея, но не прижилось.

Цитата: Python от октября  4, 2019, 15:33
Там главное научиться различать из контекста И и Й при чтении. Привычка читать Е как Ё, определяя неявные точки из контекста, у большинства владеющих русским давно сформирована. То же самое с Й — уже давно нет.

Я выше уже написал: начните учить детей, они всё найдут, и им это будет привычно.

Цитата: Jeremiah от октября  4, 2019, 16:02
Не считаться с привычками дееспособной части населения — это не только нерационально, но и просто опасно, если вы не диктатор с безграничной властью.

Опасно, да. Менять орфографию точечно. Бунт будет. А в школе на уроках орфографии и так безграничная власть — всё, чему в письме научат детишек, станет их привычкой. Воно, когда меняли орфографию в Германии, сколько воя было — «не будем, не хотим, не забудем, не простим», и чего — выросли школьники, которых новой орфографии выучили, а взрослые состарились — и былые нехотелки уже никому не интересны, кроме кучки ретроградов.

Цитата: Hellerick от октября  4, 2019, 16:16
Тогда пытались установить принцип: И — /j/, I — /i/. Вполне рациональная идея, но не прижилось.

Потому что нужно было наоборот делать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2019, 16:22Опасно, да. Менять орфографию точечно. Бунт будет. А в школе на уроках орфографии и так безграничная власть — всё, чему в письме научат детишек, станет их привычкой.

Люди сталкиваются с письменным языком не только на уроках в школе: как минимум временная неразбериха вам гарантирована. И зачем?