Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:08
1) Она привыкла к тому уровню комфорта, что ей обеспечивал муж, и осознала, что сейчас может лишиться этого и вообще оказаться в ситуации, при которой придётся менять свою жизнь очень неприятным для себя образом;

это решение (отказаться от комфорта) она приняла, когда поехала к шибзику. Если она поняла, что решение было неправильным, то тут не отчаяние, а злость должна быть. На себя.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:08
2) Она осознала, что любит мужа и очень хочет быть и дальше с ним, а он почти потерян;

в этой ситуации согласна, могло быть отчаяние. но все равно, вот так сразу попытаться вернуться - 

Цитата: RockyRaccoon от сентября  1, 2019, 16:14

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 15:59
меня интересовала ваша личная мораль как писателя. Меня интересовала сугубо сама история.

Уже далеко не только я вижу, что вас заинтересовала не сама история, а ваши собственные фантазии, которые вы без тени сомнения добавили в эту историю и навязываете другим.

Когда устанете воевать со своими фантазиями на мою тему - отпишитесь. Хотя это займёт, наверное, пару лет. А пока - счастливых вам побед!

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 15:39
Я всё пытаюсь дать недостающий контекст, чтоб процент непонимания упал по отношению ко всем моим сообщениям, From_Odessa)

Если у Вас действительно есть желание достичь большего понимания с моей стороны (у меня есть. Есть ли у Вас - не знаю. Могу только сказать, что Вы мне этим не обязаны, все только по Вашей доброй воле), то сделать это можно было бы, если бы Вы:

1) Стали более чётко и конкретно описывать свои мысли, не оставляя слишком большой простор для вынужденного додумывания;

2) Не реагировали бы с постоянной иронией;

3) Не писали бы так, будто собеседник изначально знает меньше Вас и точно не прав;

4) Не писали бы так, словно заранее прекрасно знаете ВСЁ, что собеседник думает и чувствует.

Из-за пунктов 2-4 (таковы они для меня, как для других - не знаю) я испытываю напряжение и тревогу в разговоре с Вами, потому что вынужденно ожидаю выпада в ответ даже на самое нейтральное свое сообщение.

Если у Вас есть какие-то пожелания к моим постам, я с интересом их почитаю и подумаю о них.

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 16:14
это решение (отказаться от комфорта) она приняла, когда поехала к шибзику.

Мы не знаем точно. Она могла быть уверена, что там будет, как минимум, не меньше комфорта, а осознать, что это не так, только, когда приехала в Москву и все увидела.

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 16:14
Если она поняла, что решение было неправильным, то тут не отчаяние, а злость должна быть. На себя

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 16:14
в этой ситуации согласна, могло быть отчаяние. но все равно, вот так сразу попытаться вернуться - 

Мне кажется, что Вы очень сильно судите по себе и экстраполируете это на данную женщину. В реальности же далеко не все люди такие, как Вы, а у многих мышление и чувства совсем иные. В частности, у женщин. Вы это можете видеть даже на одном только ЛФ.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 16:09

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин.

И этот же человек обвиняет меня в "домыслах"?

Так. Я на такой же выпад тебе уже ответил на прошлой неделе. Одно дело — предложить вариант объяснения мотивов того или иного поступка обсуждаемого персонажа, прекрасно понимая, что это лишь один из вариантов, что возможны иные варианты и что эти предположения не являются известной частью истории, и совсем другое — выдавать свои предположения за реальные поступки и ничтоже сумняшеся осуждать человека за эти выдуманные поступки, как это многократно делал ты.
Вот я предложил вариант объяснения её мотивов (попытки возвращения). From_Odessa предложил два других варианта. Теперь у меня уже три варианта, поскольку я считаю и мой, и оба его варианта возможными. А у него два, поскольку он не считает мой возможным. Но мы оба понимаем, что это лишь наши предположения, и уж точно нам не придёт в голову осуждать человека на основе наших предположений, как это делаешь ты (и как это постоянно делала I.G., кстати).

mnashe, погоди. Какой предложенный тобой вариант я не считаю возможным? Как этот вариант формулируется?

Мнаше предложил занимательнейшую новую тему: Почему у женщин чувство собственного достоинства ниже, чем у мужчин? Обсуждаем!

From_Odessa, со вторым пунктом будет сложно. Это со мной началось ещё в детстве, и за последние лет тридцать ирония у меня только прогрессирует. Да, есть ряд вещей, к которым я отношусь искренне серьёзно, но сдерживать иронию там, где она для меня естественна - это свыше моих сил))

Первый и третий -  попробую что-нибудь придумать. Откуда создаётся впечатление, описанное в четвёртом пункте, не понимаю.

Цитата: Vesle Anne от сентября  1, 2019, 15:46
не знаю, мне попытка вернуться все равно кажется неправдоподобной.

Вы судите по себе. А люди - весьма разнообразные существа и могут сделать то, что другим и в голову бы не пришло даже близко. Что угодно могут сделать.
Пример сценария. "Надо же, во что я вляпалась. Ещё зачем-то и Р. рассказала, дура. Чё теперь делать. Ну ничё, он весёлый и умный, и любит меня, и хочет, конечно же, чтобы я вернулась, и всё поймёт и простит, не будет же он выгонять любимую жену и разрушать семью. Скажу ему, что я с "шибздиком " не спала. Мы ещё вместе посмеёмся над этой моей невинной шалостью".
Другой сценарий: "Чёрт, чё ж делать-то? А, приеду, повинюсь, скажу, что затмение нашло, скажу, что твёрдо поняла, что не могу без него, что он любовь всей моей жизни, и никто другой мне не нужен и никогда не будет нужен, он и растает. Подуется недельку, да и всё вернётся на круги своя".
Третий: "Блин, попала. "Шибздик" грёбаный; как я, дура, могла так легкомысленно влипнуть? Ну ладно, лучшая защита - нападение. Приеду, скажу, что Р. сам виноват, не уделял мне достаточно внимания, не ценил мою тонкую душу, не вёл со мной задушевных, возвышенных разговоров. Он ещё извиняться передо мной будет,  . Да ещё и любить меня будет крепче, видя, какая я решительная и осознавая, что может меня потерять".

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 16:17
Когда устанете воевать со своими фантазиями на мою тему - отпишитесь. Хотя это займёт, наверное, пару лет. А пока - счастливых вам побед!

Не, ну чё за хрень, а?
Я же чётко показал, подтвердив цитатами, что ты анализируешь не историю, рассказанную Рокки, а свои фантазии на тему, причём в некоторых деталях прямо противоречащие ей. Но ты почему-то упёрся рогом и продолжаешь препирательства в стиле «сам дурак».
Конечно, если бы ты тоже знал эту историю из первых рук, а не от Рокки, это было бы уместно. Тогда мы могли бы предположить, что твоё изложение полнее и точнее, и положиться на него.
Но тут-то ситуация иная! (Если, конечно, ты не пророк )

ВСЕМ СООБЩАЮ, ЧТО ОДИН ИЗ УЧАСТНИКОВ ДИСКУССИИ МЕНЯ СИЛЬНО РАЗОЧАРОВАЛ, ЧТО ОН МНЕ СМЕРТЕЛЬНО НАДОЕЛ В ЭТОЙ ТЕМЕ, ЧТО Я ПОНЯЛ, ЧТО ОН АБСОЛЮТНО НЕ СПОСОБЕН ПОНЯТЬ ДРУГИХ, И ЧТО Я ЗДЕСЬ НЕ БУДУ ОТВЕЧАТЬ НА ЕГО ЖЕЛЧНЫЕ И НЕУМНЫЕ  ВЫПАДЫ. Как будто их и нет.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 16:30
Да, есть ряд вещей, к которым я отношусь искренне серьёзно, но сдерживать иронию там, где она для меня естественна - это свыше моих сил))

Я, собственно, сам против того, чтобы человек вот так сдерживаю свое естество. Конечно, в чем-то его надо контролировать, но лично мне приятна искренность. Может быть, дело в форме выражения иронии. Для меня Ваша ирония на форуме часто является в какой-то степени агрессивной (прекрасно понимаю, что в ней может ничего такого не быть).

На самом деле, здесь же все обоюдное. Мои затруднения - это мои проблемы, прежде всего. Мне что-то мешает спокойно принимать Вас таким, как Вы есть. И если я хочу улучшить контакт, то я должен не только с Вами решать, как это сделать, но и с собой работу проводить.

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 16:35
Не, ну чё за хрень, а?

Вот это очень точно сказано и буквально всё объясняет.
Я серьёзно.

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин

Хотел узнать, почему ты выделил женщин. На основе каких-то эмпирических данных? Исходя из какой-то теоретической информации? Ещё по какой-то причине?

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:41

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 16:03
Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства. Тем более у женщин

Хотел узнать, почему ты выделил женщин. На основе каких-то эмпирических данных? Исходя из какой-то теоретической информации? Ещё по какой-то причине?

А вам неясно?

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 15:20

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 15:13

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 12:52
А если уж дети есть, извольте с ними считаться. Относится к обоим кстати, и жене, и мужу

И как муж должен считаться с детьми, когда жена уходит к другому? Объясните же, наконец.

Не моё дело давать ценные указания абсолютно незнакомому человеку, тем более, что мы знаем меньше того, что мы не знаем. Я могу говорить только о том, чтобы я делал, если бы моя жена легкомысленно ускакала по следам интернет-романа, предварительно сказав мне, что уходит от меня. Если бы у меня было бы заведомо более стабильное финансовое положение, я бы добивался через суд, чтобы дети остались жить со мной, не пытаясь ограничить её право видеть детей. Но исключительно на моей жилплощади, по крайней мере в первое время, пока не восстановится доверие.

А, ну об этом-то вы уже писали... С моей точки зрения, это не "считаться с детьми", это отдавать свой родительский долг. Который по-любому отдавать надо: аж в законах прописано. (Не, некоторые, конечно, не отдают... Но за это, если узнают, лишают родительских прав. А детей забирает государство, и, если повезёт, передают тем, кто готов опекать детей. Но мы сейчас не об этом).
Считаться с детьми – это учитывать, чего они хотят. Ставя себя на место детей, могу биться об заклад, что абсолютное большинство хотело бы, чтобы отец и мать жили вместе, и у них была полноценная семья, как раньше. Но мы-то люди взрослые. Понимаем, что "как раньше" уже никогда не будет, даже если родители останутся жить вместе. Потому что нет ни любви, ни доверия. И сымитировать их не получится. Нельзя сделать разбитую фарфоровую чашку снова целой. Можно, конечно, склеить и постараться замаскировать трещину получше. Но трещина-то, сколько её ни маскируй, всё равно останется. Целой можно сделать только новую чашку. Так что тут "учитывать желания детей" – палка о двух концах. Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал. Лучше уж привыкнуть к другой чашке, чем наблюдать, как из старой сочится вода, несмотря на все усилия склеить получше.
Но, думаю, вам всё это и так объяснять не надо: вы и сами вариант остаться вместе отвергли, как негодный, даже не рассматривали.

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 16:44
Понимаем, что "как раньше" уже никогда не будет, даже если родители останутся жить вместе. Потому что нет ни любви, ни доверия

Это от людей зависит. У некоторых может быть, в зависимости от того, что конкретно произошло. Но я так понял, что Р. не такой человек (это не плохая характеристика, а нейтральная). Как минимум, он не смог бых доверять, и потому в данном случае точно не было бы, как раньше.

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 16:44
Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал.

так вроде никто не стал. Тут не было разногласий ни у кого.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:27
mnashe, погоди. Какой предложенный тобой вариант я не считаю возможным? Как этот вариант формулируется?

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:10

Цитата: mnashe от Не у всех же людей есть чувство собственного достоинства

Здесь я с тобой не согласен полностью.

Впрочем, я не уверен, что правильно распарсил твою фразу как «не_согласен полностью», а не как «не согласен_полностью» (то есть «не считаю этот вариант единственным»; я-то его тоже единственным не считаю).

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 16:24
(и как это постоянно делала I.G., кстати).

надо ж, какой ты злопамятный

Цитата: Lodur от сентября  1, 2019, 16:44
Потому винить героя истории в том, что он жену обратно не принял, я бы не стал.

Спасибо за развернутый ответ. Из-за агрессивных наездов на меня парой форумчан, у вас наверное, сложилось неправильное представление о моей позиции. Я не ратую за то, чтобы "винить" героя. Я всё время последовательно выступал за то, что для оценки героя положительно или отрицательно мне лично нужна информация о том, что стало с детьми и как герой о них позаботился/ не заботился после всех этих событий. Мне же хором предлагали закрыть глаза и сказать "одобряем-с", потому что дети - "несущественная деталь для морали сей басни". Если для кого-то несущественная, это их дело, я никого не пытаюсь склонить к своему собственному представлении о морали.

Как я уже писал, попытка разделить действия и их последствия для меня абсурдна. Поступки имеют моральную оценку в моих глазах только в контексте их последствий.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:48не смог бых доверять

Цитата: mnashe от сентября  1, 2019, 16:52
Впрочем, я не уверен, что правильно распарсил твою фразу как «не_согласен полностью», а не как «не согласен_полностью» (то есть «не считаю этот вариант единственным»; я-то его тоже единственным не считаю).

Я имел в виду, что не согласен с тем, что попытка возвращения в такой ситуации - это признак отсутствия чувства собственного достоинства. Но теперь я понял, что ты хотел сказать, что это может быть причиной, а не обязательно она. Да, может быть, согласен. Опять не хватает данных.

=====

Rōmānus, опечатка

=====

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 16:58
Мне же хором предлагали закрыть глаза и сказать "одобряем-с", потому что дети - "несущественная деталь для морали сей басни"

На мой взгляд, Вы сильно заблуждаетесь. Я не видел, чтобы кто-то Вам такое говорил. Про "несущественную деталь" речь шла не тогда, когда оценивались действия Р., а когда обговаривалась часть действий женщины, а именно: то, что она на основании Интернет-общения сделала выводы о том, что нужно оставить мужа и уехать к "шибзику", а также то, что она при этом все сказала мужу ещё до того, как вообще лично встретилась с "шибзиком" в Москве (не знаю, было ли все так, а если да, было ли там что-то ещё. Обсуждался вот такой сценарий). И именно в рамках оценки этой части истории и было сказано, что дети - несущественная деталь (при этом не имелось в виду, что ими можно пренебрегать со стороны родителей, имелось в виду, что качественно их наличие суть анализируемого не меняет, только усугубляет). Я не видел, чтобы кто-то здесь говорил, что действия Р. можно оценить безотносительно наличия детей. И уж точно Вам на последних 3-4-х страницах не об этом говорили и не предлагали ничего одобрить. Там о действиях Р. вообще речь не шла.

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 17:03

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2019, 16:48не смог бых доверять

Offtop

это опечатка, или живой аорист? аж дрожь пробрала, лингвистический Парк юрского периода

так в одесском жаргоне ж аорист жив - из болгарского через идиш перенят

Цитата: Leo от сентября  1, 2019, 17:32
так в одесском жаргоне ж аорист жив - из болгарского через идиш перенят

Это в каких конкретно выражениях?