Лингвофорум

Цитата: aliТак здесь с США никого нет.. ятак думаю...:D:D

А есть хорошенько присмотреться?  

Господа участники обсуждения!
Я поднял эту тему, она теперь продолжается сама по себе, но уже ушла от первоначально поставленного вопроса. Я не знаю точного смысла слова «зафлудить» (думаю, это что-то вроде «замутить, занести всё речными наносами при наводнении»), но оно тут неприменимо. Идет полноценный обмен мнениями, но предмет обсуждения уже иной. Его можно, по-моему, обозначить как «имя Бога». Я намерен тотчас же открыть такую тему в еврейском отделе форума. Здесь же, в тюркском отделе, мне хочется заключить для себя первоначальную тему каким-то выводом, zusammenfassen.
При обсуждении выяснилось, что:
1. Тюрки, принявшие ислам, почти полностью заместили своё тюркское слово, означающее бога, арабским «алла».
2. Тюркское слово, означающее бога, однако же, есть. Оно звучит почти одинаково по всему бескрайнему тюркскому миру.
3. Причины перехода тюрок-магометан на заимствованное слово объясняются не природой тюркских языков, а, во-первых, порядом проповеди ислама и, во-вторых, особенностями перехода от языческого сознания к единобожию.
4. Первая причина состоит в том, что ислам проповедуют на сакральном арабском языке и вместе с ним. В отличие от этого проповедники христианства говорили с народами на их языках, в том числе и на тюркских, поэтому тюрки-христиане называют Бога своим родным словом.
5. Вторая причина состоит в том, что арабское имя нарицательное «алла», восходящее к какому-то общесемитскому корню, воспринималось и тюрками, и даже самими арабами как имя собственное «Алла», как одно из имён истинного Бога. Оно вытеснило из обихода тюркские имена собственные прежних богов вместе с тюркским именем нарицательным «бог».

Почему вы говорите Алла место Аллах???

Цитата: aliПочему вы говорите Алла место Аллах???

Ну, там такое тонкое придыхание на конце,  что на русский звук "х" не тянет...
Впрочем, Вам виднее (слышнее).
А с остальным согласны?

Цитата: czerniНу, там такое тонкое придыхание на конце, что на русский звук "х" не тянет...

Там как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniНу, там такое тонкое придыхание на конце, что на русский звук "х" не тянет...

Там как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Вы же про арабский язык говорите. Там оно, может, и густое. А у крымцев, например, этот звук в арабизмах "вымер". У нас говорят Алла, безо всякого придыхания на конце. Правда в последнее время появилась мода писать Аллаh (в кириллических текстах, при том, что буквы h в крымском кириллическом алфавите нету). В таком случае, это Аллаh прочтут как [Allax], с

• на конце.

Цитата: iskender

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniНу, там такое тонкое придыхание на конце, что на русский звук "х" не тянет...

Там как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Вы же про арабский язык говорите. Там оно, может, и густое. А у крымцев, например, этот звук в арабизмах "вымер". У нас говорят Алла, безо всякого придыхания на конце. Правда в последнее время появилась мода писать Аллаh (в кириллических текстах, при том, что буквы h в крымском кириллическом алфавите нету). В таком случае, это Аллаh прочтут как [Allax], с

• на конце.

А при чем тут крымцы? Черни сказал про арабский, я ему и ответил.

Цитата: RawonaMА при чем тут крымцы? Черни сказал про арабский, я ему и ответил.

Всё-таки его высказывание имело к тюркам непосредственное отношение:

Цитата: czerni1. Тюрки, принявшие ислам, почти полностью заместили своё тюркское слово, означающее бога, арабским «алла».

Цитата: aliПочему вы говорите Алла место Аллах???

Я ответил на этот вопрос так: потому что речь шла о тюркских языках, в некоторых из которых [h] исчезло.

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMА при чем тут крымцы? Черни сказал про арабский, я ему и ответил.

Всё-таки его высказывание имело к тюркам непосредственное отношение:

Цитата: czerni1. Тюрки, принявшие ислам, почти полностью заместили своё тюркское слово, означающее бога, арабским «алла».

Цитата: aliПочему вы говорите Алла место Аллах???

Я ответил на этот вопрос так: потому что речь шла о тюркских языках, в некоторых из которых [h] исчезло.

Тут ключевая фраза:

Цитата: iskenderарабским «алла».

8)

Ну ладно, не будем говорить лишнее. Несмотря на то, что ваше замечание было не совсем справедливо, я узнал что-то новое. Спасибо.

Цитата: czerniарабское имя нарицательное «алла», восходящее к какому-то общесемитскому корню, воспринималось и тюрками, и даже самими арабами как имя собственное «Алла»,

Да с чего вы взяли, что это имя собственное? "Алла" или "Аллах" должно переводится на русский как просто "Бог". Грубо говоря, "Аллах" это не имя, а профессия . Да, когда то это было имя собственное - до возникновения ислама это был племенной бог арабского племени курейшитов. Но уже Магомет использовал его не в том смысле, что "наш Бог самый правильный Бог", а просто как "Бог". Кстати, в первом переводе корана на Русский язык везде "Allah" переводился словом "Бог".
Это естественный процесс - преобразование наименования конкретного божества в обозначение бога вообще. Скажем, славянское "Бог" тоже было когда-то конкретным иранским божеством "Bhaga". У всех народов наименование Бога образуется тремя путями:
1) Производные от  слова "повелитель": англ. Lord, рус. Господь, евр. Адонай и т.д.
2) Производные от  слова "Добро, Благо": англ. God, (других навскидку не помню).
3) Перенос конкретного божества на название бога вообще (примеры выше, отсюда же тюрк.Тенгри - первоначально божество ясного неба, потом бог вообще.
О чем вообще спор?

Цитата: John SilverО чем вообще спор?

А вы прочитали бы дискуссию, лишнего не писали бы и лишних вопросов не было бы.

Вот вот ибуква h  используется я не знаю как в остальных языках у нас она в ходу..

Цитата: RawonaMТам как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Кого это вас?
Похоже, я не из их числа.
У нас в России есть выражение "Алла верды" и была старая застольная песня:
Нам каждый гость дарован Богом,
Алла верды, алла верды!
Пускай он в рубище убогом,
Алла верды, алла верды!

Я не знаю русских застольных песен и кого там вы поминаете я тоже не знаю, я знаю что сейчас по крайней мере все говорят Аллаhу ( тагъаля) И люди и имамы. И пишут если пишут на русском с h на конце.  И вообще употребление всяких алкоголичных  песен  я считаю в лучшем случае неуместным.

Цитата: aliЯ не знаю русских застольных песен и кого там вы поминаете я тоже не знаю, я знаю что сейчас по крайней мере все говорят Аллаhу ( тагъаля) И люди и имамы. И пишут если пишут на русском с h на конце.  И вообще употребление всяких алкоголичных  песен  я считаю в лучшем случае неуместным.

В русском языке есть и "Аллах" и "Алла". Как Вы могли заметить, слово "Аллах" я вынес в заглавие темы.
К сожалению, слово "Аллах" в атеистические времена употреблялось не всегда к месту. Было такое выражение "Аллах его знает!" в смысле "Я не знаю!". Это выражение возникло в каких-то "идейных", кругах вместо старого "Бог его знает!", чтобы никто не сказал: "Ты что, в Бога веришь?"

А слово "Алла" мы, русские,  знаем с детства. Например через имена
наших татарских друзей и соседей Хайрулла, Нигматулла, Хабибулла.
И еще из переводов мусульманской классики - благородное "Иншалла!"

Что же насчёт песен, то, увы, просто не знаю, что Вам посоветовать.
Ведь из песни слова не выкинешь...
Добавлю только, что слова "Алла верды" есть еще в одной песне, которую любили в начале 20 века "Молись, кунак!"

P.S. По поводу Аллаhу есть отдельный вопрос.
Не следует ли понимать возглас "Аллаhу акбар!" как "Алла hу акбар!",
то есть дословно "Бог он велик!"? Я совсем не знаю арабского языка, но я знаю, что в еврейском (который я тоже не владею) в роли глагольной части сказуемого выступает местоимение.

Цитата: czerniP.S. По поводу Аллаhу есть отдельный вопрос.
Не следует ли понимать возглас "Аллаhу акбар!" как "Алла hу акбар!",
то есть дословно "Бог он велик!"? Я совсем не знаю арабского языка, но я знаю, что в еврейском (который я тоже не владею) в роли глагольной части сказуемого выступает местоимение.

Не следует, потому что в арабском местоимение не hu, a huwa. Кроме того, у нас есть написанный текст, а там написано "Аллаху акбар!". Именное предложение может быть как со связкой так и без.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniP.S. По поводу Аллаhу есть отдельный вопрос.
Не следует ли понимать возглас "Аллаhу акбар!" как "Алла hу акбар!",

Не следует.

Спасибо. Понял. Не буду.

У нас текбир звучит наподобие Allağu Ekber! То есть там, где должно быть [h] в связи с неумением его произносить произноситься такое слегка ослабленное звонкое [ğ].

2 iskender
Вы когда-то написали здесь про турок-христиан. И тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети. И увидел (насколько я смог разобрать), что там, где по-русски  Бог, у турок - Tenri.
О чём Вы и писали.

Цитата: czerniНам каждый гость дарован Богом,
Алла верды, алла верды!
Пускай он в рубище убогом,
Алла верды, алла верды!

Allah verdi = Бог дал (по-турецки).

Цитата: czerni2 iskender
Вы когда-то написали здесь про турок-христиан. И тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети. И увидел (насколько я смог разобрать), что там, где по-русски  Бог, у турок - Tenri.
О чём Вы и писали.

Ну, почти. Я думал, что Tanrı (Танры). Ибо у мусульман-то как раз так. А тут мягкий вариант. Интересно даже.:?

Цитата: czerniИ тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети.

Ссылочку не дадите?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Кстати, вот ещё что... Наверное, это в тему.
Знающие арабский скажите, пожалуйта, имеющееся у нас восклицание Валлаи-билля! ≈ Ей Богу!, Честное слово! что-то значит по-арабски или это просто некое междометие?

Цитата: iskender

Цитата: czerni... где по-русски  Бог, у турок - Tenri.
О чём Вы и писали.

Ну, почти. Я думал, что Tanrı (Танры). Ибо у мусульман-то как раз так. А тут мягкий вариант. Интересно даже.:?

Цитата: czerniИ тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети.

Ссылочку не дадите?

Извините, переврал. Вы правы
Tanry=Бог
Rab=Господь

А ссылка (одна из...)
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/turkish/

Цитата: czerniTanry

Не Tanrı случайно?

Цитата: Евгений

Цитата: czerniTanry

Не Tanrı случайно?

Нет-нет, я точно теперь списал.
Tanrý
Однако, может у турок есть разные графические системы?

czerni, переключите кодировку на "Турецкая Виндовс" Графическая система у турок одна.

Цитата: Евгенийczerni, переключите кодировку на "Турецкая Виндовс"  Графическая система у турок одна.

Нажимаете правую кнопочку мыши и выбираете кодировку  "Турецкая (Windows)". А то там у вас ещё ð вместо ğ и þ вместо ş, так?

А ссылочку посмотрел, интересно...
Лексика в особенности интересна. Например, все имена передаются в мусульманской (арабской) традиции: İsa, Yusuf и т.д.
Но больше всего меня удивило, что там используются слова Grek и Grekçe. (Кто не знает, по-турецки грек = Yunan (или Rum)) А в прилагающемся словарике растолковывается, что Grekler - это народ, живший в нынешнем Yunanistan'е, предки нынешних Yunanlar. А Grekçe - это их язык. Вот зачем так извращаться, спрашивается. Кроме турок, наверное, никто бедных греков тремя (!) словами не называет...