Лингвофорум

На протязі надо было простуженного человека нарисовать

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 14:52

Цитата: alant от июня 14, 2019, 13:54Почему, якобы?

Как надёжно отличить кальку от диалектизма?

Если есть континуум, то никак.

Цитата: Jumis от июня 14, 2019, 19:55

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 14:52

Цитата: alant от июня 14, 2019, 13:54Почему, якобы?

Как надёжно отличить кальку от диалектизма?

Если есть континуум, то никак.

Так нету ж континуума — только через Полесье и белорусский.

Цитата: Python от июня 17, 2019, 02:03
Так нету ж континуума — только через Полесье и белорусский.

Точно нету? Родственники из Новозыбкова отжигали тока в путь еще в 80ее. С другой стороны забора, если какой-нить "сумской украинский" послушать, то никакой он не украинский еще.

Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

Цитата: Python от июня 17, 2019, 06:20
Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

Получается, неграмотным в Сумах и где-нибудь в Полтаве при Эсэсэре бембали мозги из разных репродукторов? Или в Триграничьи были склонны чаще и дольше радио слушать?

Да вы послушайте, на каком языке пели западноукраинские панки конца СССР — суржик суржиком, пусть даже и с местным субстратом.

Цитата: Python от июня 17, 2019, 06:20Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

А вы слышали, как они говорили?

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 13:36

Цитата: Python от июня 17, 2019, 06:20Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

А вы слышали, как они говорили?

Нет, но письменная фиксация языка того времени показывает заметное отличие от того, что можно видеть в тех же регионах сейчас.

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:40Нет, но письменная фиксация языка того времени

Вы только что говорили о неграмотных. И вдруг "письменная фиксация".

В какой-то теме вешали скан заявления какой-то крестьянки, где она жаловалась, что всё отобрали, и детей кормить нечем. Тридцатые годы, вроде. Язык там был весьма примечателен.

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 13:51

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:40Нет, но письменная фиксация языка того времени

Вы только что говорили о неграмотных. И вдруг "письменная фиксация".

Мы говорим о периоде, когда этнография, записи фольклора и прочее «хождение в народ» были достаточно актуальной темой. Этнографы, естественно, были людьми с образованием.

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:58Мы говорим о периоде, когда этнография, записи фольклора и прочее «хождение в народ» были достаточно актуальной темой. Этнографы, естественно, были людьми с образованием.

А, извините, не понял. Да, разумеется, этнографы могли зафиксировать. Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет. Сейчас такое наблюдается сплошь и рядом, не так ли? А чем те времена хуже?

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 14:02
Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет. Сейчас такое наблюдается сплошь и рядом, не так ли? А чем те времена хуже?

Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа — в отличие от современности, когда весь спор о правильности ведется между различными вариантами литературной нормы, а этнографическими исследованиями никто не занимается, да и сам современный этнографический материал выглядит слишком загрязненным (людей, активно владеющих только местным диалектом и больше ничем, попросту не осталось).

Цитата: Python от июня 17, 2019, 14:33
Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа

Более престижные идиомы всегда существовали и оказывали влияние (причем на разные регистры речи по-разному), независимо от наличия или отсутствия стандарта.

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 14:02
Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет.

Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Цитата: Karakurt от июня 17, 2019, 15:38Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Плохо вы людей знаете.

Цитата: Karakurt от июня 17, 2019, 15:38

Цитата: Lodur от июня 17, 2019, 14:02
Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет.

Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Вопрос сложный.

Вот господин Даль, Владимир Иванович, все тщательно записывал, и составил т.н. "Толковый словарь живого великорусского языка".

Проблема в том, что это на 2/3 никакой не живой язык, а набор диалектизмов.

Да, это интересно, но мало ли как в какой-то деревне говорили.

Если бы он назвал свой труд в стиле: "Толковый словарь малоизвестных местных слов великорусского языка" - это было бы больше похоже на правду.

Цитата: Python от июня 17, 2019, 13:06
Да вы послушайте, на каком языке пели западноукраинские панки конца СССР — суржик суржиком, пусть даже и с местным субстратом.

Да минует меня чаша сия... я вот Краян полтавских 30 лет назад слушал (разок даже живьем). Только у них 80-90% текстов на СРЛЯ было.

Цитата: Jumis от июня 17, 2019, 17:36
Только у них 80-90% текстов на СРЛЯ было.

На идеологически выдержанные и высокоморальные темы, в основном

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 14:58

Цитата: Python от июня 17, 2019, 14:33
Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа

Более престижные идиомы всегда существовали и оказывали влияние (причем на разные регистры речи по-разному), независимо от наличия или отсутствия стандарта.

Нишу более престижного отчетливо занимал русский, плюс богоугодный церкослав... И хотя в среде украинских писателей безусловным авторитетом пользовалось, например, творчество Шевченко, между тем, как писал он, и как писали через 50-100 лет после него, прослеживается определенная разница. Если Шевченко, допустим, еще вворчивает в свою поэзию церковнославянские обороты, то у Леси Украинки уже чисто украинский, подаваемый как достаточно благородный сам по себе. Да, безусловно, какая-ни-какая литературная традиция могла влиять на форму текста уже тогда, но основным было стремление писать на языке простых людей. Кстати, в советские времена ощущалась бо́льшая диалектность художественных текстов по сравнению с более подогнанными под стандарт научными или официальными — продолжение досоветской традиции писать максимально по-народному.

Вот на Западной Украине ситуация с диалектами и литературным языком выглядела более интересно: был старый книжный язык, родственный тому, на котором писал Сковорода, были местные диалекты, на которых записывался фольклор, был литературный язык восточноукраинского образца (который, впрочем, изменялся под местным субстратом). На местных  диалектах писали редко (так делал, например, Стефаник), предпочитая какой-либо из литературных.

Цитата: Python от июня 18, 2019, 18:39
но основным было стремление писать на языке простых людей

Начинали-то мы с этнографов...

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2019, 19:02

Цитата: Python от июня 18, 2019, 18:39
но основным было стремление писать на языке простых людей

Начинали-то мы с этнографов...

У этнографов, очевидно, писательская отсебятина и стремление подогнать фольклорные записи под литературный канон должны быть сведены к минимуму — что слышу, то и пишу, в пределах орфографической погрешности.

Цитата: Python от июня 18, 2019, 19:11
У этнографов, очевидно, писательская отсебятина и стремление подогнать фольклорные записи под литературный канон должны быть сведены к минимуму

Зато их информанты ну совершенно ничем этим себя ограничивать не обязаны...