Лингвистические приколы

[Upliner]

На протязі надо было простуженного человека нарисовать

[Jumis]

Почему, якобы?

Как надёжно отличить кальку от диалектизма?

Если есть континуум, то никак.

[Python]

Почему, якобы?

Как надёжно отличить кальку от диалектизма?

Если есть континуум, то никак.

Так нету ж континуума — только через Полесье и белорусский.

[Jumis]

Так нету ж континуума — только через Полесье и белорусский.

Точно нету? Родственники из Новозыбкова отжигали тока в путь еще в 80ее. С другой стороны забора, если какой-нить "сумской украинский" послушать, то никакой он не украинский еще.

[Python]

Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

[Jumis]

Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

Получается, неграмотным в Сумах и где-нибудь в Полтаве при Эсэсэре бембали мозги из разных репродукторов? Или в Триграничьи были склонны чаще и дольше радио слушать?

[Python]

Да вы послушайте, на каком языке пели западноукраинские панки конца СССР — суржик суржиком, пусть даже и с местным субстратом.

[Lodur]

Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

А вы слышали, как они говорили?

[Python]

Вторичное сближение через заимствование лексики, достаточно позднее — неграмотные нерадиофицированные слобожанские крестьяне начала ХХ века еще так не говорили.

А вы слышали, как они говорили?

Нет, но письменная фиксация языка того времени показывает заметное отличие от того, что можно видеть в тех же регионах сейчас.

[Lodur]

Нет, но письменная фиксация языка того времени

Вы только что говорили о неграмотных. И вдруг "письменная фиксация".

[Lodur]

В какой-то теме вешали скан заявления какой-то крестьянки, где она жаловалась, что всё отобрали, и детей кормить нечем. Тридцатые годы, вроде. Язык там был весьма примечателен.

[Python]

Нет, но письменная фиксация языка того времени

Вы только что говорили о неграмотных. И вдруг "письменная фиксация".

Мы говорим о периоде, когда этнография, записи фольклора и прочее «хождение в народ» были достаточно актуальной темой. Этнографы, естественно, были людьми с образованием.

[Lodur]

Мы говорим о периоде, когда этнография, записи фольклора и прочее «хождение в народ» были достаточно актуальной темой. Этнографы, естественно, были людьми с образованием.

А, извините, не понял. Да, разумеется, этнографы могли зафиксировать. Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет. Сейчас такое наблюдается сплошь и рядом, не так ли? А чем те времена хуже?

[Python]

Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет. Сейчас такое наблюдается сплошь и рядом, не так ли? А чем те времена хуже?

Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа — в отличие от современности, когда весь спор о правильности ведется между различными вариантами литературной нормы, а этнографическими исследованиями никто не занимается, да и сам современный этнографический материал выглядит слишком загрязненным (людей, активно владеющих только местным диалектом и больше ничем, попросту не осталось).

[Awwal12]

Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа

Более престижные идиомы всегда существовали и оказывали влияние (причем на разные регистры речи по-разному), независимо от наличия или отсутствия стандарта.

[Karakurt]

Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет.

Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

[Lodur]

Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Плохо вы людей знаете.

[jvarg]

Но у них тоже могли быть свои представления, "как правильно". Которые могли влиять на то, что они записывали, а что нет.

Вроде бы их первая задача - записать как есть, без искажений?

Вопрос сложный.

Вот господин Даль, Владимир Иванович, все тщательно записывал, и составил т.н. "Толковый словарь живого великорусского языка".

Проблема в том, что это на 2/3 никакой не живой язык, а набор диалектизмов.

Да, это интересно, но мало ли как в какой-то деревне говорили.

Если бы он назвал свой труд в стиле: "Толковый словарь малоизвестных местных слов великорусского языка" - это было бы больше похоже на правду.

[Jumis]

Да вы послушайте, на каком языке пели западноукраинские панки конца СССР — суржик суржиком, пусть даже и с местным субстратом.

Да минует меня чаша сия... я вот Краян полтавских 30 лет назад слушал (разок даже живьем). Только у них 80-90% текстов на СРЛЯ было.

[Jumis]

Только у них 80-90% текстов на СРЛЯ было.

На идеологически выдержанные и высокоморальные темы, в основном

[Python]

Хотя бы тем, что литературного стандарта толком не было, образцом для писателя на народном языке был непосредственно язык народа

Более престижные идиомы всегда существовали и оказывали влияние (причем на разные регистры речи по-разному), независимо от наличия или отсутствия стандарта.

Нишу более престижного отчетливо занимал русский, плюс богоугодный церкослав... И хотя в среде украинских писателей безусловным авторитетом пользовалось, например, творчество Шевченко, между тем, как писал он, и как писали через 50-100 лет после него, прослеживается определенная разница. Если Шевченко, допустим, еще вворчивает в свою поэзию церковнославянские обороты, то у Леси Украинки уже чисто украинский, подаваемый как достаточно благородный сам по себе. Да, безусловно, какая-ни-какая литературная традиция могла влиять на форму текста уже тогда, но основным было стремление писать на языке простых людей. Кстати, в советские времена ощущалась бо́льшая диалектность художественных текстов по сравнению с более подогнанными под стандарт научными или официальными — продолжение досоветской традиции писать максимально по-народному.

[Python]

Вот на Западной Украине ситуация с диалектами и литературным языком выглядела более интересно: был старый книжный язык, родственный тому, на котором писал Сковорода, были местные диалекты, на которых записывался фольклор, был литературный язык восточноукраинского образца (который, впрочем, изменялся под местным субстратом). На местных  диалектах писали редко (так делал, например, Стефаник), предпочитая какой-либо из литературных.

[Awwal12]

но основным было стремление писать на языке простых людей

Начинали-то мы с этнографов...

[Python]

но основным было стремление писать на языке простых людей

Начинали-то мы с этнографов...

У этнографов, очевидно, писательская отсебятина и стремление подогнать фольклорные записи под литературный канон должны быть сведены к минимуму — что слышу, то и пишу, в пределах орфографической погрешности.

[Awwal12]

У этнографов, очевидно, писательская отсебятина и стремление подогнать фольклорные записи под литературный канон должны быть сведены к минимуму

Зато их информанты ну совершенно ничем этим себя ограничивать не обязаны...