Лингвофорум

Цитата: Авишаг от апреля  9, 2019, 12:57Или скажешь, что такого не бывает?

Если медицина умеет лечить болезнь и диагноз поставлен правильно - не бывает.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:31
Если медицина умеет лечить болезнь и диагноз поставлен правильно - не бывает.

Мне известны случаи, когда люди меняли врачей и методы лечения не раз, и не два, прежде чем подобрали метод, который им помог.

Цитата: Авишаг от апреля  9, 2019, 13:59

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:31
Если медицина умеет лечить болезнь и диагноз поставлен правильно - не бывает.

Мне известны случаи, когда люди меняли врачей и методы лечения не раз, и не два, прежде чем подобрали метод, который им помог.

"Если медицина умеет лечить болезнь" же. Рак, например, в общем случае, не лечится. (Это не значит, что он не лечится в некоторых частных случаях). Или, например, сахарный диабет первого типа.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 14:05
Рак, например, в общем случае, не лечится.

В общем случае он как раз лечится, есть отработанные подходы. Эффективность, конечно, переменная. Основные факторы - операбельность и клеточная природа.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 14:05
"Если медицина умеет лечить болезнь" же.

Да даже простые относительно вещи.
Отит, конъюктивит.
Несколько раз было такое, что терапевт выписывал антибиотик — не помогло. Меняем лекарство.
Плохой врач?

Цитата: Авишаг от апреля  9, 2019, 14:16Несколько раз было такое, что терапевт выписывал антибиотик — не помогло. Меняем лекарство.
Плохой врач?

Он же не посылает за тридевять земель в тридевятое царство, найти то, не знаю что. Сменил антибиотик? Но он ведь ещё не закончил лечение, не так ли?
К "психотерапевту" некоторые ходят не просто годами - десятилетиями. С нулевым результатом. Если тебе отит будут лечить до конца жизни - ты не скажешь, что врач - шарлатан? Я вот скажу.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 14:31
К "психотерапевту" некоторые ходят не просто годами - десятилетиями. С нулевым результатом. Если тебе отит будут лечить до конца жизни - ты не скажешь, что врач - шарлатан? Я вот скажу.

два момента
1. Насколько я понимаю, сейчас распространена как раз краткосрочная психотерапия. То есть, если ты не можешь помочь пациенту за 10 сеансов максимум - сдавай диплом.
2. Хронические болячки лечатся хронически

Как проверить, помог человеку психолог или нет?

Цитата: Python от апреля  9, 2019, 14:45
Как проверить, помог человеку психолог или нет?

А экстрасенсы на что?
Замеряют энергетику, определят её цвет и хорошеплохость, замеряют толщину энергетического хвоста до и после встречи с психологом.

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2019, 14:40
1. Насколько я понимаю, сейчас распространена как раз краткосрочная психотерапия. То есть, если ты не можешь помочь пациенту за 10 сеансов максимум - сдавай диплом.

Где-то об этом почитать можно? (Особенно интересует сдавание диплома...) Я о таком не слышал. Допускаю, просто потому, что настроен против психологии.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:00

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2019, 14:40
1. Насколько я понимаю, сейчас распространена как раз краткосрочная психотерапия. То есть, если ты не можешь помочь пациенту за 10 сеансов максимум - сдавай диплом.

Где-то об этом почитать можно? (Особенно интересует сдавание диплома...) Я о таком не слышал. Допускаю, просто потому, что настроен против психологии.

можно. Но не вспомню где

О массовых тенденциях не знаю, но знаю, что точно есть психологи и психотерапевты, которые работают отнюдь не краткосрочно (вернее, не только краткосрочно). От них и от их клиентов (в том числе тех, которые за полгода/год достигали желанного эффекта) ничего не слышал о том, что 10-12 сеансов - это норма, в течение которой надо решить проблему/проблемы, а иначе специалист плохой. Собственно, это, на мой взгляд, было бы странно, ибо при хорошем по умолчанию специалисте длительность процесса зависит от сути проблемы, степени сопротивления клиента и других сходных факторов. Кому-то хватит одного сеанса, кому-то будут нужны два года каждую неделю по сеансу. Более того, мне кажется, что если психолог или психотерапевт будет обещать помочь за 10 сеансов или исповедовать подход, при котором должно быть 10-15 сеансов, и за это время обязательно нужно справиться, - это изначально будет плохой специалист, к которому лучше не обращаться.

Но есть ли такая общая тенденция, о которой сказала Аня, я судить не могу, ибо мне не хватает информации. Может быть, и есть.

П.С. Кстати, о довольных результатом клиентах. В одной теме уже достаточно давно Лодур спросил про них: "Познакомите?". Я пообещал попросить у них описать, как и что им помогло, дабы я мог выложить (это были люди, ходившие и на индивидуальную терапию, и на групповую). Я-то от них знаю, в чем положительные изменения, но не имею права это озвучивать без их согласия. Увы, никто чётко согласия не дал, было выражено и несогласие. Потому я, к сожалению, на сегодня ничего представить не могу. Возможно, мне удастся сделать это позднее.

Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2019, 15:12Возможно, мне удастся сделать это позднее.

Не надо.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:18
Не надо.

Надо, Фе... Лодур, надо Это ж не только для Вас Хоть и по Вашей просьбе, но это для всех. Другое дело, что на это нужно согласие, а людям в целом, видимо, не хочется, чтобы об их внутренних переживаниях и жизненных ситуациях писали где-то, где присутствуют на 99% чужие им люди и где они сами ничего сказать не могут. Но прямой отказ был только один, там, где я его и ожидал. Так что посмотрим

Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2019, 15:23Надо, Фе... Лодур, надо Это ж не только для Вас Хоть и по Вашей просьбе, но это для всех.

Я сказал в пылу полемики, не подумав. Но меня это всё равно не убедит, а остальным, скорее всего, не нужно. Я тут один такой.
А это, как минимум, сомнительно в этическом плане (даже если люди будут согласны).

Цитата: Python от апреля  9, 2019, 14:45
Как проверить, помог человеку психолог или нет?

Как проверить, помогло ли лечение врача/рекомендации тренера или диетолога?

ЦитироватьКРАТКОВРЕМЕННАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ
Является одной из разновидностей глубинной психотерапии и характеризуется активной, разъяснительной, направляющей и поддерживающей формой работы со стороны психотерапевта. Показанием для проведения этого вида психотерапии является наличие конкретного конфликта (например, моббинг) или сложностей по преодолению кризисной ситуации (например, развод или потеря близких), которые могут сопровождаться определённой нежелательной симптоматикой. Данный вид терапии включает в себя 25 часов работы при частоте встреч 1 раз в неделю.

Цитата: Python от апреля  9, 2019, 14:45
Как проверить, помог человеку психолог или нет?

Возможно, только по субъективным впечатлениям человека.

Если действительно есть тонкоматериальные тела и энергии, то там будет видно, что изменилось.

=====

Исходя из последних обсуждений, я пришшел к выводу, что лично я (и, похоже, не только я) и Лодур по-разному понимаем, чем занимаются психологи и психотерапевты. Я уже не раз говорил, что считаю, что нет какого-то волшебного барьера между "обычным" человеком и психологом или психотерапевтом с образованием, занимающимся этим профессионально. Что касается чисто психотерапевтических методов и психотерапии, как таковой, то любой или почти любой человек хотя бы иногда в жизни занимается ими и применяет их (в том числе и интуитивно или выводя чисто из опыта и/или логики). Я, например, занимался психотерапией много и с самыми разными людьми (успешно ли - другой вопрос), не будучи профессиональным психологом или психотерапевтом и не имея соответствующего образования. В чем тогда отличия профессионального психолога или психотерапевта, если мы подразумевает хорошего специалиста, который имеет действительно высокий уровень и не занимается абсолютно никаким шарлатанством? Отличие в том, что этот человек специально учится соответствующей деятельности, изучая то, что накоплено в огромном массиве данных, состоящих из практических случаев, экспериментов, опытов, информации различных наук. Благодаря этому человек узнает об уже отшлифованных методиках, он знаком с тем, какие есть типичные случаи, типичные реакции, какие методы в каких ситуациях обычно помогали, какие вредили, каким образом стоит вести себя в той или иной ситуауии и так далее. Этим всем может заниматься и непрофессиональный психолог и психотерапевт, разницы никакой. Просто обычно у другого человека нет для этого достаточного количества времени, может не хватать и мотивации, так как он занят другой профессиональной деятельностью. В общем, профессиональный и хорошо подготовленный психолог или психотерапевт имеет этот базис знаний (ну а по-настоящему сильный и ответственный специалист будет учиться и через десять, и через тридцать лет после начала карьеры, так как данных очень много, появляются новые), на основе которого он и ищет способ помочь клиенту (постепенно к этому прибавляется накопленный собственный профессиональный опыт). Сюда входят и знания из разных наук, в том числе о деятельности мозга и так далее - как раз те знания, которых "обычному" человеку зачастую недостает. Ну а конкретно у психотерапевта отличие ещё в том, что он получил медицинское образование и он может использовать также медикаментозное воздействие.
И при этом психолог или психотерапевт должен иметь склонность к такой деятельности, определённый уровень интеллекта и эмпатии, определённый тип личности, а иначе никакие знания не помогут ему стать по-настоящему хорошим, эффективным специалистом, который поможет многим.

Что касается итоговой помощи клиенту, то речь и не идёт ни в коей мере о том, что психолог или психотерапевт все сделал сам (хотя изредка такое бывает). Участие клиента здесь практически обязательно, иногда оно может быть и на 90%. Так вопрос вообще не в этом. Суть этой помощи заключается в том, чтобы получился на выходе положительный для человека результат. Когда человек что-то делает сам, благодаря тому, что ему подсказали, направили, объяснили, подтолкнули, внушили - это и есть психологическая помощь. Которую может оказать кто угодно, необязательно профессиональный психолог или психотерапевт. Просто последние (если говорить о хороших специалистах) зачастую могут сделать больше, чем "обычный" человек, потому что:

а) Обладают гораздо большим запасом необходимых знаний;

б) Обладают важным опытом;

в) Готовы тратить на этого челоаека много времени, так как это их рабочее время.

Однако же речь не идет о каком-то волшебном воздействии. Никакого волшебства.

Что касается случаев, когда человек категорически не хочет ничего менять и не настроен ни на какое взаимодействие, то здесь специалисту и правда сложно помочь (а кто-то говорил, что такие специалисты умеют творить чудеса? Ну уж точно не я). Хотя я не думаю, что это можно считать безнадежными случаями. Если специалист решится, он может дать советы близким/друзьям, которые просят его о помощи (если потенциальный клиент категорически не хочет контактировать со специалистом), как убедить клиента придти на первый сеанс (или, скажем, провести его по Скайпу). Есть и ещё способы. Но обычно к ним не прибегают, насколько я знаю. Обычно принято исходить из того, что пока сам клиент хотя бы в какой-то степени не посчитает нужным отправиться к психологу или психотерапевту, помочь ему специалист не может. Повторюсь, если мы говорим не о шарлатанах, то специалисты по психологии и психотерапии никогда и никому не обещают чудес и не говорят, что могут волшебным образом помочь, не говорят, что могут взять и по мановению волшебной палочки поменять жизнь человека, который вообще не хочет принимать никакую помощь такого рода. Они не кудесники ни в коей мере.

Если ещё говорить о примерах. Есть у меня одна знакомая девушка, с которой мы раньше очень близко дружили. У неё были серьёзные психологические проблемы. Я пытался ей помочь, очень и очень много времени занимался этим, обсуждал её проблемы, успокаивал, где-то, наоборот, давил, применял разные подходы. Это ничего не давало. Возможно, давало некоторое облегчение, но глобально ничего не меняло. Я убеждал её обратиться к психотерапевту. Спустя много месяцев убедил, посоветовал ей того самого омского Дмитрия Гусева, который с ней работал (и, возможно, сейчас работает) по Скайпу. После первого сеанса она была в очень специфическом настроении, сказала, что ей предложили посмотреть на беспокоящие её вещи под таким углом, под каким она никогда не смотрела. Вскоре после этого мы перестали общаться, но когда потом слегка говорили, она сказала, что теперь чуть ли не ненавидит меня за некоторые вещи, но за то, что я убедил её обратиться к психотерапевту, она благодарна. Что в результате работы с ним и чтения книг, которые он ей посоветовал, она осознала многое, что теперь она понимает, что все последние годы все делала неправильно, смогла увидеть, какое к ней реально отношение в семье и так далее. Как я понял, проблемы далеко не были решены и остаются и сейчас. То есть, это не пример того, когда человек решил свои проблемы. Но, как я понимаю, степень осознанности очень сильно изменилась, а один комплекс, мучивший её годами, похоже, вообще исчез. Больше ничего рассказывать права не имею.

Психологию нельзя назвать наукой? Вполне возможно. Это сильно зависит от того, как мы определяем само понятие "наука". Но, возможно, психология не будет наукой ни при каких критериях. Вполне может быть. Это неважно или не очень важно. Пусть будет отраслью знаний. Важно, насколько полезны эти знания. А спор о том, наука ли это, по-моему, вторичен.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:42
Но меня это всё равно не убедит

Я знаю. Вас я в этом вопросе ни в чем убедить не пытаюсь. В дискуссию немного вступаю, но знаю, что Вы ангажированы на 100% изначальным убеждением, которое, по сути, не подвергаете сомнению, соответственно, это не тот случай, где человека можно в чем-то убедить или привести ему аргументы, которые он воспримет в чистом виде. Во всяком случае, такое впечатление создаётся по Вашим словам, и Вы сами это подчеркиваете. Что происходит внутри Вас, я знать не могу. Но пока ситуация видится такой, я не считаю уместным вести с Вами спор на эту тему до предела, так как в итоге это закончится тем, что такой спор даст лишь один итог: мы оба испортим друг другу нервы. А я этого не хочу Но немного подискутировать - другое дело, тем более, разговор публичный, его могут прочитать и другие.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:42
Я тут один такой

Точно не один

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:42
А это, как минимум, сомнительно в этическом плане (даже если люди будут согласны).

Я считаю, что если люди дадут согласие и чётко укажут, в каких границах можно рассказывать, с этической стороной все будет в полном порядке.

Цитата: Авишаг от апреля  9, 2019, 15:45
Как проверить, помогло ли лечение врача/рекомендации тренера или диетолога?

Мне кажется, это плохой пример. Во многих случаях эффективность лечения врача можно определить по физиологическим параметрам (приход в норму кровяного давления, исчезновение воспалительных процессов, нормализация температуры тела, исчезновение болевых синдромов, кашля, насморка и так далее), эффективность рекомендаций тренера можно проверить по тому, улучшились ли показатели скорости бега, выносливости, способности выполнить то или иное упражнение и пр. Эффективность работы диетолога можно определить по тому, например, достигнута ли цель снижения/повышения веса до определённых величин, исчезли ли проблемы, появлявшиеся при приёме пищи/после него ранее.
С проверкой эффективности психотерапии сложнее, обычно вывод можно сделать только по субъективным ощущениям клиента, а также его близких, друзей, коллег. Другое дело, что цель-то как раз в изменении этих ощущений и переводе их в ту форму, к которой клиент стремится. И если это достигнуто, причём не на короткий срок, а остаётся стабильным и постоянным в длительном периоде, это и есть доказательство эффективности.

Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2019, 16:20мы оба испортим друг другу нервы.

Можете попробовать.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 16:22
Можете попробовать.

Не хочу Если я не могу их Вам испортить, это очень хорошо. Но боюсь, что таки могу. А не хочу

Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2019, 16:31Но боюсь, что таки могу.

Так не попробуете - не узнаете.
(Что не хотите - это хорошо, конечно).

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 16:33
Так не попробуете - не узнаете.

Это верно, но главный вопрос: зачем мне это пробовать, возможно, ценой Ваших нервов? Ради чего? Причины не вижу Есть и другой момент: уже портил раньше и сильно. Может, что-то изменилось. Однако повторения я точно не желаю

А ещё я не пробовал ЛСД и героин, а пока не попробую, не узнаю, как они действуют на меня. Но это не убеждает меня их попробовать Я даже марихуану-то не пробовал

Я понимаю, что Вы не очень серьёзно

Цитата: From_Odessa от апреля  9, 2019, 16:35Я понимаю, что Вы не очень серьёзно

Не очень. Но в каждой шутке - только доля шутки. При желании я всегда могу "включить" такую отстранённость, что нервы мне гарантированно вообще ничто не испортит. В данном случае я "предупреждён" вашей шуточной (?) угрозой.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 16:39
При желании я всегда могу "включить" такую отстранённость, что нервы мне гарантированно вообще ничто не испортит.

Этого я не знал Про себя могу сказать, что я и частично её с трудом могу включить, а в такой степени - это вообще космос для меня

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 16:39
В данном случае я "предупреждён" вашей шуточной (?) угрозой.

Конкретно про испорченные нервы это не была шутка. Но, возможно, Вы неправильно меня поняли. Я имел в виду, что спор будет горячим, неприятным, это и испортит нервы, а больше никакого результата не будет. Не вижу смысла до такого доводить, тем более, лично я потом буду испытывать перед Вами сильное чувство вины. Что тоже не нужно, нет ради чего, ибо вероятность повлиять на Ваше мнение в этом вопросе не более 0,00001% по моим прикидкам.

Я не имел в виду, что буду портить Вам нервы целенаправленно, что буду как-то оскорблять, переходить на личности и так далее. Я имел в виду под "испортить нервы" только жаркий, слишком энергетичный и при этом безрезультатный спор.

Ну и, честно говоря, мне не хочется, чтобы Вы в разговоре со мной становились глубоко отстранённым Если я это почувствую, это будет болезненно. Если бы была цель, ради которой сквозь это надо пройти, то ладно. А тут цели нет (вернее, есть, но она, судя по всему, недостижима).