*отношения и интерес к человеку

[Damaskin]

А кто-то высказывал такое мнение?

Не знаю, может быть, кто-то и высказывал. Я просто иначе сформулировал фразу From Odessa "бездействие лучше действия".

[Авишаг]

Я хочу понять, как правильно.

Правильно для кого?

Для меня, естественно.
У меня есть внутреннее стремление к какому-то поведению, есть представления о том, что я делаю и для чего. И есть лишь предположения относительно результатов своих действий (не любых, конечно, а в рамках обсуждаемого вопроса).
Если человек пишет «лучше б не лезла», меня это наводит на мысль, что этому человеку моё вмешательство нанесло вред. Либо ему известно о другом человеке, для которого общение со мной сыграло отрицательную роль.
Но от меня такие случаи остались скрытыми.
В такой ситуации я не имею возможности скорректировать ни свои действия, ни свои представления...

[Lodur]

Для меня, естественно.

Так это, в конечном итоге, только ты и можешь решить.

[Авишаг]

Так это, в конечном итоге, только ты и можешь решить.

Конечно.
Для этого мне нужны «данные»:
«Влезла в душу» — x человек.
Какая-то польза от моего вмешательства — y человек.
Ничего не изменилось — z человек.
Принесло ухудшения — n человек.
У меня нет этих данных, но есть мнения нескольких человек, что лучше не лезть.
Поскольку мне важно, чтоб от моей «деятельности» человеку, как минимум, не становилось хуже, такие слова играют для меня колоссальную роль.

[Lodur]

Ничего не изменилось — z человек.

Думаю, z = 100%. Если речь о других.
Что и как изменилось в тебе и для тебя, можешь сама сказать.

[From_Odessa]

Z точно не сто процентов, так как во мне изменилось в положительную (для меня, надеюсь, для других тоже, хотя бы для части людей). За прочих говорить не буду, естественно

[Авишаг]

Думаю, z = 100%.

Это уже неплохо.
Если не стало хуже, а для меня правильней действовать определённым образом, не вижу смысла что-то менять.
Но это, конечно, при условии, что твоё мнение верное.
Мне же хотелось бы более объективной картины.

[Lodur]

Z точно не сто процентов, так как во мне изменилось в положительную (для меня, надеюсь, для других тоже, хотя бы для части людей). За прочих говорить не буду, естественно

Как, вы, Сергей, над этим сами вообще не работали?

[Авишаг]

Как, вы, Сергей, над этим сами вообще не работали?

Как ты пришёл к такому выводу?
Работал и работает.
Моё участие в основном заключается в поддержке.

[Мечтатель]

Видимо, Мечтатель, ожидал услышать нечто вроде: "Да, старик, как я тебя понимаю, у меня та же фигня". А отнюдь не советы, что ему следует делать.

Тем временем Python молча составил для себя список тех, у кого та же фигня, и включил в него Мечтателя.

Я раньше успел:

Reply #359 on: Today at 11:11
Не, ну, с одной-то стороны, одиночество в толпе -- вещь знакомая и понятная, с другой -- таки надо находить точки соприкосновения с окружающей объективной реальностью.

Положа руку на сердце, у меня "фигня" обострилась после случившегося несколько месяцев назад разрыва с некогда очень близким человеком, много лет бывшей для меня другом и поддержкой. Во всём остальном не так уж плохо, и грех жаловаться: есть книги, фильмы, дом, необходимые для выживания средства. Но вместе с тем есть потребность заполнить пустоту, образовавшуюся после разрыва. Советы, даже доброжелательные, просто не могут в этом помочь.

[Damaskin]

Но вместе с тем есть потребность заполнить пустоту, возникшую после разрыва. Советы, даже доброжелательные, просто не могут в этом помочь.

Почему? Не вы один бывали в подобной ситуации. Чужой опыт может пригодиться для решения собственных проблем, в том числе и этой.

[Vesle Anne]

Но вместе с тем есть потребность заполнить пустоту, образовавшуюся после разрыва

у вас также есть потребность ничего не менять, и она значительно сильнее

[From_Odessa]

Lodur, не совсем понял Ваш вопрос. Я там вроде ничего не говорил о том, работал ли я сам и сколько. Речь шла о помощи, которую мне оказала Авишаг. Как она верно отметила, частично это заключалось в поддержке, без которой часть вещей сделать было бы значительно сложнее, и, вероятно, я бы не сделал или сделал бы позже. Но помощь заключалась не только в поддержке. Были вещи, на которые Авишаг мне указала, были такие, которые мотивировала делать, отыскав нужные мотивационные рычаги, были вещи, на которые показала мне свежий взгляд, благодаря чему я смог понять нечто важное для себя, были моменты, где нужным образом жёстко одернула. Как раз несколько дней назад я самой Авишаг перечислял по пунктам пользу, которую она мне таким образом принесла. Насколько помню, там было шесть конкретных пунктов. Так что в категорию "z" я никак не вхожу. Вхожу в ту категорию, кому Авишаг в психологико-социальном смысле помогла.

[Авишаг]

Вхожу в ту категорию

Штучный экземпляр

[Python]

у вас также есть потребность ничего не менять, и она значительно сильнее

У меня та же фигня. Любые изменения (даже положительные) воспринимаются как выход из привычной зоны комфорта и вызывают желание впасть в каталепсию.

[Lodur]

Lodur, не совсем понял Ваш вопрос. Я там вроде ничего не говорил о том, работал ли я сам и сколько. Речь шла о помощи, которую мне оказала Авишаг. Как она верно отметила, частично это заключалось в поддержке, без которой часть вещей сделать было бы значительно сложнее, и, вероятно, я бы не сделал или сделал бы позже. Но помощь заключалась не только в поддержке. Были вещи, на которые Авишаг мне указала, были такие, которые мотивировала делать, отыскав нужные мотивационные рычаги, были вещи, на которые показала мне свежий взгляд, благодаря чему я смог понять нечто важное для себя, были моменты, где нужным образом жёстко одернула. Как раз несколько дней назад я самой Авишаг перечислял по пунктам пользу, которую она мне таким образом принесла. Насколько помню, там было шесть конкретных пунктов. Так что в категорию "z" я никак не вхожу. Вхожу в ту категорию, кому Авишаг в психологико-социальном смысле помогла.

Вы можете сказать, что она вам помогла вообще. Но не в "психологическом" плане ( а речь именно о нём). Чтобы утверждать уверенно, что кто-то именно воздействовал в этом плане, эксперимент должен быть чистым. Надо взять человека, который жалуется на что-то, но менять ничего не хочет и не собирается. (За хорошим примером далеко ходить не надо, он перед глазами). Вот если на такого подействует - да, психологическое воздействие возможно, оно действенно. А когда вы сами работаете над тем, чтобы изменить ситуацию, как определить, сколько было собственных усилий, и сколько помощи? Может, вы внушили себе, что вам "псмхологически помогли"?

[Easyskanker]

Скажем, у Лодура, Изисканкера или Дамаскина другой опыт и другое мнение (ещё надо разобраться, каковы истоки их мнений и что за опыт. Теоретически надо, практически малореально).

Почему же малореально. Мое мнение и опыт такие, проведу аналогию: допустим, есть китайское лечение иглоукалыванием, и есть люди, которые хотят практиковать это; одни акупунктурщики, несмотря на весь свой энтузиазм, всего лишь любители, а другие профессионалы со специальным образованием и большим стажем. Так вот, любителям не надо кидаться на всех подряд, тыкая иглами куда попало, да еще на глазах у прохожих, надо хотя бы подождать, пока клиент сам придет и попросит лечения. Но, опять же по моему мнению, лучше идти не к любителям, а сразу к профессионалам, если вдруг появилась потребность; если же потребности у человека нет, тем более не надо лезть к нему с иглами.

Впрочем, я не знаю, почему Авишаг решила, что речь шла о ней и только о ней. Я до ее вопросов к моему посту вообще не подразумевал ее никоим образом, даже не думал о том, что она писала Мечтателю, а подразумевал других людей, в частности Дамаскина, Анну и немножко Мнаше. Своими вопросами и возражениями она как бы взяла всю ответственность на себя, тогда как эта ответственность к ней не то чтобы относилась.

[Vesle Anne]

у вас также есть потребность ничего не менять, и она значительно сильнее

У меня та же фигня. Любые изменения (даже положительные) воспринимаются как выход из привычной зоны комфорта и вызывают желание впасть в каталепсию.

на самом деле у многих так. разница в степени выраженности. У Мечтателя оно ну очень сильно выражено.
У тебя не могу сказать, но раз говоришь, что также, то печаль 

[Авишаг]

Easyskanker, аналогия хорошая, хоть и не полная.
Есть несколько вопросов и уточнений:
1. Как профессионалы становятся профессионалами, да ещё и с большим опытом? Откуда этот опыт берётся?
2. Вы отреагировали «лучше бы Вам было всё равно» именно на мои слова. Что Вы имели в виду?
3. Высказывание на форуме всё же не могу приравнять к просто хождению по улице.
Пользуясь Вашей аналогией, построить ситуацию можно следующим образом:
Человек идёт по улице и хромает (или жалуется на больной живот и т.п.).
Вопрос: что у Вас болит? Не вызвать ли скорую? Не хотите ли попить? — это иглоукалывание в любые точки без спроса?
4. Человек не высказывался напрямую, что не хочет никаких советов и вопросов. Наоборот, живо реагировал, отвечал, поддерживал разговор. Как сделать вывод, что разговор поддерживать не надо?

[alant]

у вас также есть потребность ничего не менять, и она значительно сильнее

У меня та же фигня. Любые изменения (даже положительные) воспринимаются как выход из привычной зоны комфорта и вызывают желание впасть в каталепсию.

на самом деле у многих так. разница в степени выраженности. У Мечтателя оно ну очень сильно выражено.
У тебя не могу сказать, но раз говоришь, что также, то печаль 

Просто Мечтатель откровеннее других.

[Geoalex]

1. Как профессионалы становятся профессионалами, да ещё и с большим опытом? Откуда этот опыт берётся?

Для начала - получают соответствующее образование. Особенно если дело касается врачебных дисциплин.

[mnashe]

Поэтому лучше не лезть человеку в душу, не расковыривать душевные раны.

Кому лучше? И почему?

Кому? Мечтателю, например. А почему? Потому что во-первых психологическими проблемами дело не всегда ограничивается, бывают еще физиологические, и даже если бы ограничивалось, помочь Мечтателю смог бы не Вася и не Петя с форума с их завуалированными оскорблениями, а только профессиональный психотерапевт на личном приеме.

Кажется, ты отвечаешь не на тот вопрос, который я задал.
Я спросил, почему лучше не лезть / не расковыривать (кстати, тут ещё требует уточнения, что такое «лезть в душу» — задавать уточняющие вопросы, как Авишаг, или почти не задавать и реагировать лишь на то, что уже сказано, как я?).
А ты отвечаешь на вопрос, почему, на твой взгляд, наши реакции могут не помочь Мечтателю. Так мы и так прекрасно понимаем, что могут не помочь, и более того, что в данном случае они скорее всего не помогут. У нас просто нет в этом уверенности, и поэтому мы предпочитаем продолжать делать попытки.
Разумеется, если шансы ничтожны, а времени тратится много, то это не очень оправдано с точки зрения расхода ресурсов. Но пока расход для нас приемлемый — я не вижу причин отказываться от попыток, если они не приносят вреда.
Вот поэтому именно о вреде мы и спрашиваем.
Но на этот вопрос пока ответа нет.

Кроме того, я уверен, что жизнь Мечтателя самого Мечтателя полностью устраивает, в том числе легкий сплин -- когда-то сплин был очень моден у аристократов, и никто не видел в этом проблемы, скорее наоборот.

Ну вот. Тогда всё в порядке. Ты уверен, что она его полностью устраивает, и поэтому не считаешь нужным что-то менять. А мы уверены, что не устраивает, хотя он и цепляется за неё по определённым причинам, и поэтому считаем правильным высказывать свой взгляд.

Я понимаю, что никто не может увидеть ситуацию с моей колокольни.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Чтобы помочь человеку, ни в коем случае нельзя смотреть с его колокольни. Такой взгляд полностью блокирует возможность что-либо изменить. Взгляд с твоей колокольни у тебя уже есть, зачем тебе ещё?
Невозможно вытянуть самого себя за волосы из болота. Невозможно ничего сдвинуть изнутри замкнутой системы. Единственная возможность — это увидеть себя со стороны, только тогда появляется внешняя точка опоры, благодаря которой ты сможешь сдвинуть себя с места.
Конечно, этот взгляд должен быть достаточно мудрым, глубоким, а главное, правдивым: человек должен видеть реального тебя, а не свои проекции.
Но этот взгляд может отличаться от твоего как небо и земля. Как раз потому, что это чистый взгляд, не обусловленный твоими желаниями, страхами и пр.
Вот на такой взгляд можно опереться, чтобы изменить свою жизнь к лучшему.
А поддержка собеседниками твоих иллюзий может и даст тебя капельку удовольствия на миг, но пользы не принесёт точно.

Потому что у меня есть свои требующие реализации тайные стремления, странные предпочтения, тянущиеся из далёкого прошлого хитросплетения, и вникнуть во всё это со стороны невозможно.

У всех есть стремления, хитросплетения, деструктивные программы. В том числе тянущиеся из очень далёкого прошлого. И каждой нужно заниматься детально, в своё время.
Только я не понял, как из этого следует, что эту работу не нужно начинать.
Берём наиболее актуальное на данный момент, наиболее вопиющее, и начинаем с ним работать. По мере проработки этих задач открываются всё новые детали, вылазят на поверхность новые проблемы и хитросплетения. Всему своё время.
Путь в тысячу ли начинается с одного шага.
А если всё сидеть и ныть, как всё сложно, — то и за сотню жизней ни на шаг не сдвинешься.

Но так и не нужно советовать там, где нет достаточного понимания всей совокупности, всей сложности проблем.

Каждый из нас в каждый момент знает, что сейчас наиболее актуально, над какой частью этой совокупности нам следует работать сейчас.
Сердце — видит.
Главное — быть честным с самим собой, не опутывать себя паутиной обмана.

Но каждый живёт в своём мире и меряет своей меркой.

Каждый выносит суждения исходя из своего мировоззрения на данный момент.
Но совсем необязательно он видит тебя хуже чем ты.
Если он не погружён ни в свои, ни в твои эмоции, то у него больше шансов увидеть правду, чем у тебя.
Это всё тот же вопрос обусловленности. У тебя она огромна. У других — по-разному...

Почему "советующие" так уверены, что верно поняли нужды?

не нужды, а проблему.  И предложили вариант решения. Действенный вариант. Но тут в дело вступают нужды.

Именно так, ппкс.
Собственно, в этом и заключается твоя главная проблема: ты видишь мир исключительно через призму т.н. «нужд».
А такой взгляд оставляет полностью лишает человека свободы. У личности с таким взглядом есть только одно направление движения — вниз.

Видимо, Мечтатель, ожидал услышать нечто вроде: "Да, старик, как я тебя понимаю, у меня та же фигня". А отнюдь не советы, что ему следует делать.

Да, так было бы лучше.

Чем лучше?
Я понимаю, что это было бы приятнее. Мол, я не один опутал себя этой паутиной, есть и другие, так что всё нормально, ты всё делаешь правильно и ничего менять не надо.
Но чем такая «поддержка» лучше?

Если моё вмешательство реально вредит, значит, нужно немедленно что-то менять.

Так пока что ни один человек не сказал, чем твоё (или даже моё, более жёсткое) вмешательство вредит.
Easyskanker высказался, что оно может не принести пользы, Lodur уверен, что не принесёт, Мечтатель признаёт, что наше отношение к паутине самообмана, которую он себе соткал, ему неприятно.
Но о вреде пока что не было ни слова. Или я что-то пропустил?

[Мечтатель]

Но вместе с тем есть потребность заполнить пустоту, возникшую после разрыва. Советы, даже доброжелательные, просто не могут в этом помочь.

Почему? Не вы один бывали в подобной ситуации. Чужой опыт может пригодиться для решения собственных проблем, в том числе и этой.

А чем он может пригодиться? Фундаментально её можно решить только обретением новых отношений подобного уровня. Я не знаю, каким образом в этом может помочь чужой опыт.

[Geoalex]

Cura te ipsum.

[mnashe]

Просто Мечтатель откровеннее других.

Так и у меня очень сильная инертность (и страхи).
Чё я на одной работе сижу столько лет, несмотря на минимальную зарплату.
Вопрос приоритетов, конечно. В по-настоящему важных вещах приходится себя менять, хоть это и тяжело. В менее значимых — можно позволить себе не вылазить из зоны комфорта.

1. Как профессионалы становятся профессионалами, да ещё и с большим опытом? Откуда этот опыт берётся?

Для начала - получают соответствующее образование. Особенно если дело касается врачебных дисциплин.

Что имеется в виду под «получением образования»?
Официальная корочка?
Или непрерывная учёба по специальности на протяжении более двух десятков лет и проработка получаемых знаний в практической работе?