Лингвофорум

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:07

ЦитироватьУ русские были свои интересы, в данном случае разбить немцев.

Если бы русские действовали в своих интересах, они не попали бы в тот жуткий капкан, в который загнало их мудрое руководство товарища Сталина. Не было бы нужды приносить такие колоссальные жертвы. И если уже жертвы были принесены, то русские не стали бы добровольно отказываться от плодов столь дорого доставшейся Победы.
Всё это вместе ясно показывает: русские действовали не в своих, а в чьих-то чужих интересах.

И в чем же выразилось, что они (видимо, в лице Сталина) "добровольно от нее отказались"?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:07

ЦитироватьУ англичан свои, угроза в лице немцев отпала, они переключились на русских, а для англичанина разница между немцем и русским, как разница  между большим и меньшим злом. 

Напомню, что русские с англичанами совершенно официально оставались союзниками до конца 50-х годов. Невозможно привести ни одного примера враждебных действий одной стороны против другой.

А "Немыслимое"? А Фултонская речь Черчилля? А разрушение (вместе с США) Британской колониальной империи?

И для контраста - "немецкий" период советской истории.

Цитировать
17-18 мая 1920 года Советское военное командование провело силами Волжско-Каспийской военной флотилии морскую десантную операцию с целью возвращения кораблей Белого флота, уведённых белогвардейцами и интервентами в апреле того же года в иранский порт Энзели. Задачей флотилии было возвращение Советской Республике кораблей и судов с военным имуществом (10 вспомогательных крейсеров, 1 авиатранспорт, 4 торпедных катера и других, всего 23 плавсредства), которые находились под охраной частей британской 36-й пехотной дивизии. В разработке плана операции принимали участие С. М. Киров и Г. К. Орджоникидзе. Ночью 17 мая корабли Волжско-Каспийской военной флотилии (2 вспомогательных крейсера, 4 эсминца, 2 канонерские лодки, 2 сторожевых катера, 1 тральщик, 3 транспорта с двумя тысячами десанта на борту) под командованием Ф. Ф. Раскольникова и комиссара Ф. С. Аверичкина вышли из Баку и утром 18 мая подошли к Энзели. Английскому командованию был по радио передан ультиматум с требованием вывести войска из порта, передать порт под командование советских войск, а захваченные корабли и военное имущество возвратить Советской России. Ответа на ультиматум не последовало. Высадившийся восточнее Энзели, под прикрытием огня корабельной артиллерии десантный отряд под командованием И. К. Кожанова отбил атаки английской пехоты и отрезал англичанам путь к отступлению, а сторожевой катер «Дерзкий» отразил атаку британского торпедного катера. К исходу 18 мая английское командование было вынуждено принять ультиматум и отвести войска в Решт.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2018, 10:00

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 09:55
Я так сразу старуху увидел. Чтоб увидеть девушку, пришлось поднапрячься.

Я сейчас вижу только девушку, старуху никак не получается увидеть. Но помню, что раньше я видел ее на этой картинке.

Я наоборот. Раньше сразу увидел девушку, а сейчас лишь старуху, и девушку увидеть не получается.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Я о том, что отделение от Украины как самоцель не представляет для них ценности. Тем более, отделение военным путем, когда по твоему дому пройдет линия фронта, и его случайно может задеть снаряд (неважно с какой стороны — если человек живет западнее линии фронта, то чисто из соображений выживания ему выгоднее, чтобы линия фронта и оставалась от него восточнее). Ну и насчет родственников — в любом случае, это будет поножовщина между сиамскими близнецами, а не война с внешним врагом.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:13
Классический пример "теневых" отношений СССР и Британии - история Ирана.

Вот смотрите 1941 год. Немцы рвутся к Москве. Каждый солдат, каждый патрон на счету. На фронт отправляют всё, что способно ползать и нажимать на курок.
В это время две советские армии преспокойно отправляются в Иран и оккупируют его.
(wiki/ru) Советские_войска_в_Иране
Кстати, никогда не задумывались, почему знаменитая конференция Сталина, Рузвельта и Черчиля именуется Тегеранской? А вот потому.

И вот, Победа. И что же? В 1946 году мы преспокойно выводим войска из Ирана, оставляя его нашим "союзникам", Англичанам. Зачем? Почему? А вот потому.

Читаем:

Цитировать
Тем не менее, срок вывода союзных войск из Ирана был установлен в соответствии с достигнутыми в 1942 г. договоренностями. Войска США покинули Иран к 1 января 1946 г. Войска Великобритании покинули Иран к 1 марта 1946 г. Согласно сообщению ТАСС, СССР был готов, начиная со 2 марта 1946 г. начать выводить свои войска из «относительно спокойных», т.е. северных районов Ирана.

4 и 5 марта 1946 г. советские танковые колонны начали движение к границам с Турцией и Ираком, а также к Тегерану. Эти меры встретили жесткую реакцию не только Ирана, но и западных стран. Правительство Ирана 18 марта 1946 г. в жесткой форме поставило перед Советом Безопасности ООН вопрос о немедленной эвакуации всех советских войск. СССР пытался отложить проведение заседания Совета Безопасности ООН хотя бы до 1 апреля 1946 г. Когда это не удалось, советский представитель А.А. Громыко покинул заседание Совета Безопасности ООН.

Жёсткая позиция западных стран вынудила СССР пойти на уступки. 24 марта 1946 г. было сообщено, что соглашение с Тегераном достигнуто и что советские войска будут выведены из Ирана в течение 5-6 недель. 24 марта 1946 г. тегеранское радио сообщило о возобновлении вывода советских войск из Ирана. В рамках достигнутого компромисса Тегеран дал согласие на создание смешанного советско-иранского нефтяного общества, однако ни по каким другим вопросам на уступки не пошел. В отношении Иранского Азербайджана Тегераном было высказано формальное намерение урегулировать взаимоотношения с национальным правительством этой провинции.

9 мая 1946 г. эвакуация советских войск и имущества с территории Ирана была полностью завершена.

Плесну на мельницу Солохина.
Англия сдала Сталину военнопленных-русских, служивших у немцев. Многие из них не были советскими гражданами.

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 20:21

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Я о том, что отделение от Украины как самоцель не представляет для них ценности. Тем более, отделение военным путем, когда по твоему дому пройдет линия фронта, и его случайно может задеть снаряд (неважно с какой стороны — если человек живет западнее линии фронта, то чисто из соображений выживания ему выгоднее, чтобы линия фронта и оставалась от него восточнее). Ну и насчет родственников — в любом случае, это будет поножовщина между сиамскими близнецами, а не война с внешним врагом.

По-моему, отделение от полунацистского Киева для них уже вполне себе самоцель (хотя на Донбассе не бывал, с тамошними жителями лично не говорил, поэтому могу ошибаться). А провести линию фронта подальше от Донецка и Горловки -- тоже достойная цель, но что-то, видимо, не сложилось...

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:14
И в чем же выразилось, что они (видимо, в лице Сталина) "добровольно от нее отказались"?

Напомню, мы исходим из гипотезы, что русские действуют в своих интересах.

Это гипотеза ложная, поскольку из неё вытекают абсурдные выводы.
Например, в результате Великой Отечественной Войны мы взяли под контроль Восточную Европу. Ценой, напомню, 20 млн наших жизней.
А в 80-годы мы её спокойно отдали, и это абсурд. Так не бывает.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:17
А "Немыслимое"? А Фултонская речь Черчилля? А разрушение (вместе с США) Британской колониальной империи?

Фултонская речь Черчилля - это дипломатичная угроза в адрес США. "Давайте дружить, иначе будете иметь дело с Советским Союзом"

Про "разрушение" Британской империи я уже ответил выше. Могу повторить, но зачем? Кратко: СССР действовал против США и де-факто мешал США отжать у Британии её территории. СССР брал их как бы под свой контроль - рискуя конфликтом с США - а затем они де-факто переходили обратно под контроль той же Британии.

"Немыслимое" - ход "теневой дипломатии". Чтобы понять смысл событий того времени, надо прежде всего осознать, что главный конфликт того времени - это конфликт между Британией и США. Конфликт, в котором США нападали, а Британия оборонялась. Идея "объединить силы против общего противника" - остроумная защитная реакция в такой ситуации. Особенно если "противник" находится под твоим контролем.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26

Offtop

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 09:16
Если человек видит здесь симпатичную девушку, ему очень трудно увидеть мерзкую старуху, и аргументы в пользу "старухи" кажутся ему неясными и неубедительными, так как противоречат тому, что он "видит своими глазами".

кстати, легко переключаюсь с одного образа на другой. 
не очень понимаю, какие могут быть проблемы с этим

Распечатал эту картинку сегодня на бумажке, показал трем человекам. Фарид (за 70) сразу увидел девицу, а потом легко увидел старуху; Юля (ок. 21) увидела девицу, а после моих объяснений и старуху; Денис (ок.25) сразу увидел старуху, и как я ему ни объяснял, не смог увидеть девицу.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:22
Читаем:

И что мы читаем? Обычные дипломатические игры. Покочевряжились с марта по май, и ушли. Чтобы понять смысл этой игры, надо бы узнать, о чем в это время договаривались Вашингтон с Лондоном.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:27
А провести линию фронта подальше от Донецка и Горловки -- тоже достойная цель, но что-то, видимо, не сложилось...

Любой нормальный человек хотел бы, чтобы линия фронта была дальше от его дома, а не ближе. Если линия фронта проходит между ним и Донецком, то, естественно, ему выгоднее, чтобы линия фронта сместилась в сторону Донецка. Если человек сам живет в Донецке, тогда да — пусть линия фронта идет подальше от Донецка, проутюжив на своем пути Мариуполь, Днепр, Харьков и т.д. аж до Киева.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26
легко переключаюсь с одного образа на другой. 
не очень понимаю, какие могут быть проблемы с этим

Мне думается, очень полезно с такой же легкостью уметь переключаться с одной картины мира на другую. Уметь видеть мир глазами буддиста, кришнаита, гомосексуалиста, феминистки, старой девы, сторонника Навального и проч.
Неспособность понять чью-то точку зрения - это узость мышления. Хорошо, если этого нет.

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Это всё относительно. Для вас конечно они враги, и их надо уничтожать, но являются ли они врагами для всех жителей Донбасса, ещё большой вопрос .Для тех кто считает их своими, эти обстрелы являются необходимым злом

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:37
Мне думается, очень полезно с такой же легкостью уметь переключаться с одной картины мира на другую. Уметь видеть мир глазами буддиста, кришнаита, гомосексуалиста, феминистки, старой девы, сторонника Навального и проч.

это не так-то легко. я стараюсь делать это пореже. потому что это как легкий вариант шизофрении - я слишком "вживаюсь в роль".

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26

Offtop

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 09:16
Если человек видит здесь симпатичную девушку, ему очень трудно увидеть мерзкую старуху, и аргументы в пользу "старухи" кажутся ему неясными и неубедительными, так как противоречат тому, что он "видит своими глазами".

кстати, легко переключаюсь с одного образа на другой. 
не очень понимаю, какие могут быть проблемы с этим

+1. У меня то же самое.

Цитата: Lodur от ноября 20, 2018, 15:27
Можете показать хоть одно своё сообщение на форуме, где вы высказываетесь о нём в критическом ключе (я всё же специально ваши сообщения не выискиваю, читаю только, когда на глаза попадутся, потому допускаю, что мог пропустить) - тогда я заберу свои слова назад и даже извинюсь.

Я на этом форуме ни разу не высказывался по поводу альтернативной истории. Идеи Галковского на эту тему кажутся мне крайне сомнительными.
Когда он предлагает иные интерпретации старых фактов - это интересно и поучительно.
Когда он подвергает сомнению сами факты и пытается выстраивать новые "факты", я засыпаю от скуки. По-моему, это не его жанр.

В любом случае, говорить христианину, что у него есть какой-то иной бог помимо Иисуса Христа - это преднамеренное оскорбление. Вероятно, язычнику-многобожнику это трудно понять: ну, одним богом меньше, одним больше - какая разница?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:31

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:14
И в чем же выразилось, что они (видимо, в лице Сталина) "добровольно от нее отказались"?

Напомню, мы исходим из гипотезы, что русские действуют в своих интересах.

Это гипотеза ложная, поскольку из неё вытекают абсурдные выводы.
Например, в результате Великой Отечественной Войны мы взяли под контроль Восточную Европу. Ценой, напомню, 20 млн наших жизней.
А в 80-годы мы её спокойно отдали, и это абсурд. Так не бывает.

Бывает, еще и покруче бывает! (хоть и очень редко) А в 1980-е отдали Восточную Европу (причем не Британии, а США!) просто потому, что в обществе наблюдался крах идеологии, а руководстве было полно предателей. Тут уж не до удержания сателлитов.

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:31

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:17
А "Немыслимое"? А Фултонская речь Черчилля? А разрушение (вместе с США) Британской колониальной империи?

Фултонская речь Черчилля - это дипломатичная угроза в адрес США. "Давайте дружить, иначе будете иметь дело с Советским Союзом"

Про "разрушение" Британской империи я уже ответил выше. Могу повторить, но зачем? Кратко: СССР действовал против США и де-факто мешал США отжать у Британии её территории. СССР брал их как бы под свой контроль - рискуя конфликтом с США - а затем они де-факто переходили обратно под контроль той же Британии.

Ну-у, ЕМНИМ Индия стала лидером Движения неприсоединения, но реально дружила с СССР, Пакистан же дружил с США и Китаем. Австралия до сих пор периодически проводит голосования за формальную независимость от Британии (фактическая у нее уже есть), но постоянно немного не хватает голосов. Канада тоже гораздо больше зависит от США, чем от Британии. Ну и где тут "обратно под контроль той же Британии"?

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:31
"Немыслимое" - вообще пиар-ход. Чтобы понять смысл событий того времени, надо прежде всего осознать, что главный конфликт того времени - это конфликт между Британией и США. Конфликт, в котором США нападали, а Британия оборонялась. Идея "объединить силы против общего противника" - остроумная защитная реакция в такой ситуации. Особенно если "противник" находится под твоим контролем.

ИМХО после войны Британия была в таком экономическом положении, что вопрос, когда она перейдет под пусть не 100%-й, но контроль США, -- это был лишь вопрос времени. Это деголлевская Франция еще какое-то время там возбухала.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:41я слишком "вживаюсь в роль"

Как это совместить с

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2018, 20:26легко переключаюсь с одного образа на другой

?

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:46
в 1980-е отдали Восточную Европу (причем не Британии, а США!) просто потому, что в обществе наблюдался крах идеологии, а руководстве было полно предателей. Тут уж не до удержания сателлитов.

То есть, при Сталине, когда работала мясорубка Гулага, правительство СССР действовало в интересах русских. А в спокойные 1980 - против их интересов.

Значит, где-то в промежутке в СССР сменилась власть?

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 20:39

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 19:47

Цитата: Python от ноября 20, 2018, 19:18
«Хатаскрайность» — отчасти следствие недооцененной украинскости региона (если даже на Донбассе у половины жителей предки откуда-то из украинских сел приехали, то, разумеется, большинство из них будет любить русских не настолько, чтобы лезть ради них под украинские пули или убивать своего троюродного племянника из Полтавы).

Это их начали убивать. И продолжают. Понятно, что больше половины туда насильно пригнали , но кто-то ведь периодически проводит разведку боем, кто-то пытается отжать серую зону, западные кварталы Донецка обстреливают, Горловку обстреливают. Приходится защищаться и подавлять выявленные артпозиции, уничтожать пытающихся прорваться. Нацбты опять же, которые хз кому подчиняются. Этих-то нациков точно надо уничтожать, и если там окажется троюродный племянник из Полтавы, тем хуже для него.

Это всё относительно. Для вас конечно они враги, и их надо уничтожать, но являются ли они врагами для всех жителей Донбасса, ещё большой вопрос .Для тех кто считает их своими, эти обстрелы являются необходимым злом

Ага, то есть типа "нехай меня убьють при обстреле, но свои, до боли родненькие! Хрен с тем, что пенсии не платят, что школы и больницы обстреливают, что Захарченко замочили -- всё равно таки родненьки!!!"

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:50

Цитата: zwh от ноября 20, 2018, 20:46
в 1980-е отдали Восточную Европу (причем не Британии, а США!) просто потому, что в обществе наблюдался крах идеологии, а руководстве было полно предателей. Тут уж не до удержания сателлитов.

То есть, при Сталине, когда работала мясорубка Гулага, правительство СССР действовало в интересах русских. А в спокойные 1980 - против их интересов.

Значит, где-то в промежутке в СССР сменилась власть?

Ну дак а отравление Сталина и приход к власти троцкиста Хрущева, уничтожение артелей, антисталинский шабаш на XX и XXII съездах -- чем не переворот? Потом насильственное отстранение Хрущева -- тоже минипереворот (дворцовый). Подозрительная смерть Машерова, убийство Кулакова...

Цитата: Abdylmejit от ноября 20, 2018, 18:50

Цитата: forest от ноября 20, 2018, 18:44
Чтоб это узнать, Украина должна поступить с Донбассом и Крымом, как Малайзия поступила с Сингапуром

А кто оккупировал Сингапур?

А при чём тут оккупация? Сингапур входил в состав Малайзии

Цитата: Солохин от ноября 20, 2018, 20:47
Как это совместить с

образ визуальный и "картина мира" - разные вещи. первое не включает в себя эмоционального багажа. простое визуальное упражнение.