Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 12:34
"Дождит Бог сделал"

Почему-то напомнило диалектные конструкции типа "припрет _[пауза] побежишь дык" = "побежишь тут, когда/если припрет".

Цитата: Jumis от ноября 14, 2018, 11:44
Почему-то напомнило диалектные конструкции типа "припрет _[пауза] побежишь дык" = "побежишь тут, когда/если припрет".

И без паузы то же самое.

Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 13:01
Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Может, для Юмиса это диалектные.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 13:01
Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Перевожу на местный/тещин: жить захочешь — раскорячишься дəк!
Оч. культурная барыня (ага, и дворяне в роду имелись).
Да со своими и сам так говорю: короче же.

Бабуля моя из Ивановской области отожгла бы так: жить захочешь — раскорячишься, голова!
Не знаю, почему так. Типа, "надо думать!", пожалуй.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 12:58
И без паузы то же самое.

Я вкорячил [пауза], потому что перед ней у нас там ровная такая интонация, для передачи которой на письме не подходит ни тире, не двоеточие. Три точки подошли бы?

Цитата: Jumis от ноября 14, 2018, 15:49
Я вкорячил [пауза], потому что перед ней у нас там ровная такая интонация, для передачи которой на письме не подходит ни тире, не двоеточие. Три точки подошли бы?

Ээм. Это чего вы такое тут написали?

Ну, если Вам интересно:
припрет — побежишь дык // перед тире слово интонируется восходяще
припрет: побежишь дык // а здесь "припрет" с понижением интонации
припрет_ _побежишь дык // здесь "припрет" и "побежишь" одной интонации, но между ними интервал
припрет... побежишь дык // не канает, это уже две фразы, а не одна

Ругайтесь?..

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 13:01
Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Кто-то спорит? А вот в примере "тещи" (выше) — нет никакого "не", порядок слов не торт, и сильно смневаюсь, что "дык/дəк/дък" соответствует этому Вашему "так".

Готов оказаться неправым: разъясняйте 

Вот так / можно повышать интонацию, а так \ понижать. | - сойдет за паузу. Никто такую нотацию еще не предлагал?

Норм нотация со "стеночкой"

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 08:17
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

С таким подходом — вы оказываетесь в изолированном маргинальном пространстве... Это методологический, даже больше — концептуальный — тупик.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 16:51
С таким подходом — вы оказываетесь в изолированном маргинальном пространстве... Это методологический, даже больше — концептуальный — тупик.

Тупик - это игнорировать, что дети учат готовый язык, а не создают его с нуля.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 17:53
Тупик - это игнорировать, что дети учат готовый язык, а не создают его с нуля.

Это не совсем так. Вернее, совсем не так.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 18:14

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 17:53
Тупик - это игнорировать, что дети учат готовый язык, а не создают его с нуля.

Это не совсем так. Вернее, совсем не так.

По сути это так. Что они его первоначально адаптируют в мере доступности - это вопрос отдельный. Но адаптация - не генерация, да и, собственно, мозг младенца - не мозг раннего человека (интеллектуальное развитие его не пропорционально развитию лингвистическому).

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 16:51

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 08:17
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

С таким подходом — вы оказываетесь в изолированном маргинальном пространстве... Это методологический, даже больше — концептуальный — тупик.

Ok. Поясню своё понимание онтопсихолингвистического становления человека.
    Есть две полярные точки зрения в объяснении природы вхождения человека в родной язык. Первая, которую отстаиваете и вы, как можно понять из написанного вами выше, — "эмпирическая". Грубо говоря, эмпирики считают, что у ребёнка душа — tabula rasa, чистая доска, на которой другие люди и сама жизнь напишут  свои тексты. Отсюда и утверждение, что "принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида".
    Другая точка зрения заключается в том, что становление речи каждого человека проходит этапы, имеющие полное соответствие этапам языкового филогенеза; и обратно: глоттогенез человека проходил этапы, аналогичные этапам языкового онтогенеза современного человека. В соответствии с этой т.зр. младенец обладает врождённым набором структур ("глубинные синтаксические структуры", "универсальная грамматика" ) способных становиться базой  для овладения национальным языком.
   Прежде чем продолжать разговор, хотелось бы услышать: правильно ли я понял ваши высказывания, что  Вы не поддерживаете вторую т. зр.? Или я что-то не так понял?   

Разумеется, я не поддерживаю их обе, т.к. и та, и другая ведут к упрощениям неприемлемых масштабов.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 20:25
Разумеется, я не поддерживаю их обе, т.к. и та, и другая ведут к упрощениям неприемлемых масштабов.

Ещё вопросы, если позволите. Кто из известных вам ближе в принципе? Как вам утверждение: «при том, что национальный язык по наследству не передаётся, способность к овладению любым национальным языком является врождённой»?

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 20:47
Как вам утверждение: «при том, что национальный язык по наследству не передаётся, способность к овладению любым национальным языком является врождённой»?

Утверждение явно нуждается в замене "национальным" на "естественным". Безусловно, существует некий биологический "языковой компонент" (вероятно, сложной природы), который наличествует, например, у человека, но отсутствует у горилл, а усвоение языка не является чистой интеллектуальной работой (аргумент "от бедности стимула" генеративистов пока, кажется, никто убедительно не опроверг).

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 20:47
Кто из известных вам ближе в принципе?

Сложно оценивать. Во всяком случае, прямое пронцирование онтогенеза речи на глоттогенез столь же абсурдно, как и изображение предка человека в виде эмбриона с хвостом и жаберными щелями, и даже, пожалуй, поболее.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 21:04
как и изображение предка человека в виде эмбриона с хвостом и жаберными щелями, и даже, пожалуй, поболее.

Ну куда ж от этого деться то?

«Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза» Эрнст Геккель
   

Я искренне рад за Геккеля, но все же предок человека был несколько более приспособлен к жизни в окружающем мире, чем эмбрион, так скажем...

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 21:23
но все же предок человека был несколько более приспособлен к жизни в окружающем мире, чем эмбрион, так скажем...

Поясните. Предок человека приспосабливался к жизни в окружающем мире как-то минуя стадию эмбриона?

С т.зр. языка, человека от горилл отличает строение речевого аппарата. Все высшие млекопитающие, к сожалению, лишены возможности произносить звуки, которые произносит человек, но, впрочем, не лишены возможности понимать именно человеческий язык и воспроизводить его на уровне, соответствующем своему возрасту и интеллектуальному развитию иными средствами. Способность к овладению языком свойственна многим видам живых существ, особенно социальным, только их язык соответствует их образу жизни. Нам трудно понять муравьев или пчел, которые ферамонами общаются, а им нас и не надо понимать, мы в разных мирах живем.

Не исключаю, что по мере усвоения языка взрослых, ребенок проходит некие стадии, сходные с теми, что проходило человеческое общество, однако системы координат тут разные: примитивный индивид в продвинутом обществе против примитивного общества в своем естественном развитии.

Эмбрион человека проходит стадию головастика или рыбы, однако предками человека никогда не были ни те, ни другие. С языком так же.

Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Такой подход не научный, а религиозный. Так сказать легче всего; задача науки — объяснить появление способности речевой деятельности у человека «естественным» (а не привнесённым извне) способом. Наука этот вариант отбрасывает.

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
С т.зр. языка, человека от горилл отличает строение речевого аппарата.

Практика обучения горилл языку жестов (и частичному пониманию английского) показывает, что не в речевой аппарат всё упирается.
В конце концов, у многих высших животных есть собственные и достаточно развитые сигнальные системы (и не обязательно звуковые). А вот языка в собственном смысле слова нет.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 21:33
Поясните. Предок человека приспосабливался к жизни в окружающем мире как-то минуя стадию эмбриона?

Эмбрион вообще не существует в окружающем мире, он существует в плаценте, яйце, икринке и пр.
Эмбриогенез представляет интерес с точки зрения изучения эволюции, но никому в здравом уме не придет в голову уравнивать эмбрион с взрослым предком человека.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 21:58

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Такой подход не научный, а религиозный. Так сказать легче всего; задача науки — объяснить появление способности речевой деятельности у человека «естественным» (а не привнесённым извне) способом. Наука этот вариант отбрасывает.

"Привнесённый извне" - это настолько неестественный?..