Лингвофорум

Какова должна быть грамматика первичного человеческого языка? Давайте попробуем порассуждать.

Минимальный лексический инвентарь, позволяющий устойчиво обмениваться осмысленными фразами - имена (референтные и прототипические по своему значению) и глаголы (обозначающие действия, события, состояния). Кодирование признаков предметов в этом свете может осуществляться как через имя-прототип, так и через стативный глагол. Также подразумеваются утвердительные и отрицательные слова, пространственно-дейктические слова общего значения (как своего рода примитивы); очевидно, на самых ранних стадиях становления протоязык образует местоимения-локуторы.

При этом протоязык, по моей мысли, будет на начальных стадиях испытывать беспрецедентный дефицит морфологии - как словообразовательной, так и служебной (включая и любые чисто служебные слова), т.к. если договориться о звуковом обозначении предметов и действий нетрудно (в конце концов, ономатопеи всегда в вашем распоряжении), то с функциональными абстракциями синтаксиса это не прокатывает. И если словообразование может осуществляться простым словосложением, то грамматика будет вынуждена:
а) в значительной мере полагаться на порядок слов (как простейший и в своем роде естественный метод кодирования);
б) быть крайне "лексической", т.е. по полной программе использовать слова с ненулевым лексическим значением в роли грамматических маркеров (наряду со всеми немногочисленными примитивами иного рода), используя их в особом порядке и сочетании. Уместно вспомнить, в частности, серийные глаголы, не случайно распространенные в креолах. Однако будучи во многом схож с креолами, протоязык будет все же в принципиально ином отношении, т.к. если креолы могут по крайней мере использовать хотя бы основные синтаксические модели, присутствующие во всех родных для говорящих на исходном пиджине языках (числительные, подлежащие, пространственные адпозиции или падежи и под.), то протоязык этой возможности будет лишен - он должен все вырабатывать сам, что наверняка займет время.

Дискуссионным видится наличие в протоязыке служебных слов для непосредственного обозначения пространственных взаимоотношений, что является абстракцией достаточно высокого уровня; если наличие, например, слова для "(большой) вышины" видится достаточно вероятным, то для обозначения соположения предметов друг на друге, друг над другом и под. протоязыку придется использовать не слишком тривиальные методы.

Концепт подлежащего, хотя и имеет практически сплошное распространение в языках мира как минимум в расщепленном виде, - очевидно, в силу своего крайнего удобства, - не видится мне достаточно примитивным; кодирования глагольных актантов стоит ожидать исходя только из их поверхностной семантики, без явных предпочтений к какому-то из них в прочих отношениях.

Праязык должен был иметь у слов не конкретные значения, а целый спектр (как совсем недавно слово "цвет" включало и текстуру), вплоть до глобального путания тёплого с мягким ("юноша-воин", "съедобный цвет" и т.п.).
Короче, это можно представить, как будто перед каждым словом стоит "как".
Тогда вместо прилагательных могло просто использоваться второе существительное, а значение получалось в итоге пересечением их значений.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2018, 14:08
Праязык должен был иметь у слов не конкретные значения, а целый спектр (как совсем недавно слово "цвет" включало и текстуру), вплоть до глобального путания тёплого с мягким ("юноша-воин", "съедобный цвет" и т.п.).

Да, на начальных стадиях ожидается значительная полисемия. Но инвентарь имен и глаголов при острой необходимости достаточно легко пополняется, и все мешающие продуктивной ежедневной коммуникации случаи полисемии должны быть очень быстро ликвидированы. С развитием грамматики с нуля так же просто и быстро не получится.

Цитата: Awwal12 от мая 18, 2018, 13:46Концепт подлежащего, хотя и имеет практически сплошное распространение в языках мира как минимум в расщепленном виде, - очевидно, в силу своего крайнего удобства, - не видится мне достаточно примитивным

У ПИЕ местоимений обнаруживается явная инновационность именительного падежа по сравнению с косвенными (у которых инновационность по отношению к общей форме типа *Ce: me, se, te).

Мне кажется несовсем правильной сама постановка вопроса — будто человек с развитым речевым аппаратом появился из ниоткуда в один момент и создал некий устный язык. Хотя переход от человеческого предка, умеющего лишь издавать звуковые сигналы, до человека, использующего речь, был очень постепенным, растянутым на сотни тысяч или даже миллионы лет. Разумеется, протоязык все это время продолжал изменяться — с того момента, когда инстинктивные звуковые сигналы начали потесняться звукоимитациями — и изменения языков происходили быстрее, чем изменения речевого аппарата и мозга. Момент, когда эти звукоимитации окончательно стали речью, точно определить так же невозможно, как и момент, когда предок человека стал человеком.

Цитата: Python от мая 21, 2018, 12:05
Мне кажется не совсем правильной сама постановка вопроса — будто человек с развитым речевым аппаратом появился из ниоткуда в один момент и создал некий устный язык.

Это огрубление, естественно.

Цитата: Python от мая 21, 2018, 12:05
Хотя переход от человеческого предка, умеющего лишь издавать звуковые сигналы, до человека, использующего речь, был очень постепенным

Есть определенные сомнения на этот счет. Животные могут использовать сигнальные системы, порой весьма обширные, а также правильно усваивать слова человеческого языка, но синтаксис как явление в этих системах отсутствует, и даже элементарные основы синтаксиса человеческих языков становятся для животных непреодолимым препятствием. Скорее, здесь на том или ином этапе должен быть какой-то качественный скачок, после которого начинается развитие языка в собственном смысле слова (безусловно, постепенное; его ход по сути и является основным предметом этой темы). Насколько при этом оказывается сформирован речевой аппарат - это уже, в сущности, вопрос лишь фонологии языка, не меняющий ни факта его наличия, ни тех колоссальных преимуществ, которые он дает.

Цитата: Bhudh от мая 18, 2018, 18:25
У ПИЕ местоимений обнаруживается явная инновационность именительного падежа по сравнению с косвенными (у которых инновационность по отношению к общей форме типа *Ce: me, se, te).

Боюсь, активно-стативный строй (предполагаемый для раннего ПИЕ) не имеет непосредственного отношения к вопросу. Не говоря уже о том, что по меркам истории человечества на ПИЕ люди говорили буквально вчера.

Синтаксис появится по модели: первое слово - главное, второе - уточнение. Где-то читал, что даже обезьян этому можно обучить.

Развитие речи в принципе можно проследить по развитию речи у ребёнка. В том числе дети проходят этап, в котором предложения состоят из ровно двух слов.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2018, 12:38
Животные могут использовать сигнальные системы, порой весьма обширные, а также правильно усваивать слова человеческого языка, но синтаксис как явление в этих системах отсутствует, и даже элементарные основы синтаксиса человеческих языков становятся для животных непреодолимым препятствием. Скорее, здесь на том или ином этапе должен быть какой-то качественный скачок, после которого начинается развитие языка в собственном смысле слова (безусловно, постепенное; его ход по сути и является основным предметом этой темы). Насколько при этом оказывается сформирован речевой аппарат - это уже, в сущности, вопрос лишь фонологии языка, не меняющий ни факта его наличия, ни тех колоссальных преимуществ, которые он дает.

Предположим, произошла мутация, позволяющая человеческому предку использовать в речи синтаксис. Но особь с мутацией погружена в среду особей, не умеющих делать синтаксис, и выученный язык сигналов по-прежнему будет лишен синтаксических наворотов. Вопрос в том, каким образом эта мутация могла приобрести значимость в условиях до возникновения речи и была закреплена естественным отбором.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2018, 12:51
Синтаксис появится по модели: первое слово - главное, второе - уточнение.

В соположении слов для обозначения отношений между ними или формирования новых слов нет ничего необычного - гориллы с этим справляются, при этом чаще всего ставя главное по своей мысли слово вначале. Синтаксис же начинается там, где тенденции превращаются в четкую систему.

Цитата: Python от мая 21, 2018, 13:30
Предположим, произошла мутация, позволяющая человеческому предку использовать в речи синтаксис. Но особь с мутацией погружена в среду особей, не умеющих делать синтаксис, и выученный язык сигналов по-прежнему будет лишен синтаксических наворотов. Вопрос в том, каким образом эта мутация могла приобрести значимость в условиях до возникновения речи и была закреплена естественным отбором.

Небольшие популяции со значительной долей мутантных людей, очевидно, имели значительное преимущество над прочими. Кроме того, можно допускать, что мутантная особь будет более эффективна в коммуникации и с немутантными соплеменниками. Наконец, есть существенная вероятность попросту наличия прямой связи между ростом общего интеллекта и появлением синтаксиса (в этом свете полноценный синтаксис выступает побочным продуктом высокого интеллекта).

Но мы отвлеклись.

Цитата: basta от мая 21, 2018, 12:56
Развитие речи в принципе можно проследить по развитию речи у ребёнка.

В целом - нет, невозможно. Начать хоть с того, что ребенок выучивает язык родителей по мере своего развития, а не создает его.

Цитата: basta от мая 21, 2018, 12:56В том числе дети проходят этап, в котором предложения состоят из ровно двух слов.

1) Что за этап? 2) Сколько он длится? ( 0) И где об этом можно прочесть?)

Цитата: Lodur от мая 21, 2018, 14:26

Цитата: basta от мая 21, 2018, 12:56В том числе дети проходят этап, в котором предложения состоят из ровно двух слов.

1) Что за этап? 2) Сколько он длится? ( 0) И где об этом можно прочесть?)

Прошу прощения за небрежность, не помню откуда я это взял, ей-богу. Скорее всего выдумал. Придётся отказаться от этого поста полностью :)

Цитата: http://www.lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txtСогласно широкому обобщению В. Я. Кряжева, "не только онтогенез, но  и  филогенез  нельзя  рассматривать  ограниченно   только   в  плоскости индивидуального  развития организма;  сложность и  совершенствование функций организмов  всех   видов  животных   есть  также   результат  взаимодействия организмов,  и   поэтому  рефлексы  общения  являются   в  высокой   степени прогрессивным  фактором  эволюции и всех  прогрессивных  форм  адаптации"

Цитата: basta от мая 21, 2018, 20:25Прошу прощения за небрежность, не помню откуда я это взял, ей-богу. Скорее всего выдумал. Придётся отказаться от этого поста полностью :)

Не, ну это было бы интересно, если бы было так. Я почему спросил: по моим ощущениям, у моих детей если и был такой этап, то они оба проскочили его очень быстро. За несколько дней. Вот этап, когда они говорили отдельные слова, всё же чуть-чуть дольше был.

Первый этап — слова-сигналы.
Второй этап — комбинации из двух слов-сигналов.
Третий этап — комбинации из трех слов-сигналов. Лишь на нем могут понадобиться зачатки грамматики. При этом они могут проявляться как в интонации, так и, например, жестикуляции/мимики.

Гориллы в эксперименте иногда использовали цепочки из четырех и более слов-сигналов ("ты грязный плохой туалет"), даже если исключить многочисленные усилительные повторения. Вопрос явно сводится не к количеству слов, а к сложности семантических структур. Гориллы, по-видимому, осваивают только двухкратные вложения и одноместные предикативные отношения (по крайней мере, что касается их генеративных возможностей), что является очевидным пределом при отсутствии четких правил (любопытно, однако, что гориллы при этом в состоянии к четкому соположению слов, если речь идет о словообразовании, т.е. образовании устойчивых идиоматических сочетаний).

Но, повторюсь, тема о характере развития грамматики протоязыка, а не о предпосылках ее появления.

Использование интонационных средств в первичном морфосинтаксисе вполне вероятно, но эта тема требует развернутого обсуждения.

Я припоминаю откуда-то мнение, что ещё примерно до начала ледникового времени в языке не было категории глагола. И свидетельство этому якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны. А потом всё изменилось. Кажется, ностраты (Старостин сотоварищи) поддерживали эту гипотезу.

Цитата: Hellerick от мая 22, 2018, 05:31
Второй этап — комбинации из двух слов-сигналов.

Цитата: Rusiok от октября 24, 2016, 08:54
к 1 году 11 месяцам.
...
Начала соединять слова в клаузы.
фíка нє   Софійка не (может)
ляля пí   куклы спят

Цитата: Диванный эксперт от мая 22, 2018, 09:44
Я припоминаю откуда-то мнение, что ещё примерно до начала ледникового времени в языке не было категории глагола. И свидетельство этому якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны.

Можно я не буду это комментировать?..

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2018, 09:57

Цитата: Диванный эксперт от мая 22, 2018, 09:44
Я припоминаю откуда-то мнение, что ещё примерно до начала ледникового времени в языке не было категории глагола. И свидетельство этому якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны.

Можно я не буду это комментировать?..

Лично мне без разницы - не собираюсь ни отстаивать, ни топить эту гипотезу, просто к слову вспомнил. Если предполагать, что глагол был, то почему бы не предположить, что его не было? Под череп к доисторическому человеку мы уже не залезем, чтобы проверить точно.

Чисто умозрительно придумать звуковое соответствие предмету - это просто. А вот придумать соответствие действие - это уже ступенька абстрагирования, не просто предмет, а то, что с ним, например, ассоциируется. Как вариант. Впрочем, аргументов против можно найти сто тысяч миллиардов.

Цитата: Диванный эксперт от мая 22, 2018, 09:44
якобы то, что на более древних наскальных рисунков нет явных следов того, что обозначено действие - нарисованы люди, животные, их позы статичны.

А ещё якобы наскальные рисунки рисовали тогдашние аутисты. Тоже "экспертное мнение".  :P

Цитата: Awwal12 от мая 22, 2018, 09:38
Гориллы в эксперименте иногда использовали цепочки из четырех и более слов-сигналов ("ты грязный плохой туалет"), даже если исключить многочисленные усилительные повторения. Вопрос явно сводится не к количеству слов, а к сложности семантических структур. Гориллы, по-видимому, осваивают только двухкратные вложения и одноместные предикативные отношения (по крайней мере, что касается их генеративных возможностей), что является очевидным пределом при отсутствии четких правил (любопытно, однако, что гориллы при этом в состоянии к четкому соположению слов, если речь идет о словообразовании, т.е. образовании устойчивых идиоматических сочетаний).

Предположим, сложноподчиненные предложения с деепричастными оборотами в обычной разговорной человеческой речи тоже редко используются.

По-моему, некий прото-глагол так же необходим, как и имена. Мимикой и жестами отношения между именами выражать очень неудобно. Скорее всего были слова для различных состояний, мертвый, живой, большой, они похожи на имена, потом (или практически сразу) возникли подобия глаголов, которые позволяли выразить ту или иную фазу состояния, каузатив, скорость, пространственные отношения между предметами, возможно, еще какие-то необходимые категории. А вот синтаксис - дело десятое. В небольших сообществах, как правило, контекст событий, передаваемых речью, известен этому сообществу, поэтому последовательность событий и задавала подобие синтаксиса. Синтаксис в рамках тема-рема, естественным образом тоже работал изначально.

Не допускаю эволюцию одного вида в другой, в частности, плавный переход обеъяны в человека, с соответным плавным переходом зверо-сигналов в язык.
Полагаю, что человек появился сразу (материализовался из астрала / вселился из астрала в тела приматов-мутантов / был создан кем-то,,,) уже с готовым языком, т. е. не только с изолированными слово-сигналами, по с синтаксисом и морфологией, хотя бы примитивными. Ведь именно язык развивает с детства и далее поддерживает разум, то единственное, что позволяет слабому челу выжить среди дикости. А гипотетически появившаяся группа "мауглей" (телом уже чел, но умом ещё зверь), обладающая лишь зверо-сигналами, быстро бы вымерла.

Порассуждать о грамматике праязыка, однако, можно, но с позиции артланга, нп. представив, что вы -- высшая раса, создавшая новый вид для заселения планеты, и придумывающая для него язык -- наипростой, учитывая юность разума креатуры, но одновременно достаточный не только для коммуникации выживания, но и для воспроизводства разума у потомства (чтоб не выродились в мауглей).   

Цитата: Mona от мая 22, 2018, 23:34
По-моему, некий прото-глагол так же необходим, как и имена. Мимикой и жестами отношения между именами выражать очень неудобно. Скорее всего были слова для различных состояний, мертвый, живой, большой, они похожи на имена, потом (или практически сразу) возникли подобия глаголов, которые позволяли выразить ту или иную фазу состояния, каузатив, скорость, пространственные отношения между предметами, возможно, еще какие-то необходимые категории. А вот синтаксис - дело десятое. В небольших сообществах, как правило, контекст событий, передаваемых речью, известен этому сообществу, поэтому последовательность событий и задавала подобие синтаксиса. Синтаксис в рамках тема-рема, естественным образом тоже работал изначально.

Ну, кстати, понятие "трудовой выкрик" напрямую ведь ассоциируется с действием. Допустим, тащат древние люди убитого мамонта, один другому мычит "ы!" - сразу понятно, означает "тяни!" А вот как уже образовывать глаголы от имён, это другой вопрос. Допустим, камень будет "гр", а "бросить камнем" - говорится "гррр", и характерный жест. Потом растягивание слогового звука вообще закрепляется как обозначение действия, и становится, например, тоновым рисунком, ларингалом или ступенью аблаута. Всё таки да, наверное глагол был, если для нас нет резкой грани между осознанием предмета и действия, зачем плохо думать на древних людей в этом плане.

Цитата: Диванный эксперт от мая 23, 2018, 09:58Ну, кстати, понятие "трудовой выкрик" напрямую ведь ассоциируется с действием. Допустим, тащат древние люди убитого мамонта, один другому мычит "ы!" - сразу понятно, означает "тяни!"

Я бы сказал, что ряд глаголов в повелительном наклонении гораздо важнее абсолютного большинства всех и всяческих имён. (Дай, на, стой, иди, ешь, пей, бей... список можно продолжить). И образоваться они должны были в языке раньше большинства имён.

Нельзя ли «трудовые выкрики» и междометия вообще рассматривать как разновидность глаголов?

Все-таки полноценный глагол, по-моему, это его личная форма, ну или если таковая формально отсутствует, то употребление слова в качестве сказуемого в повествовательном предложении (а не в побудительном) делает его глаголом. Междометиями по сути общаются животные, и даже если эта система междометий сложная, это еще не язык. Язык, возможно, это такая система, которая позволяет обсуждать саму себя, в частности подсистему междометий. Вот когда кто-то не согласился с Ы! и сказал "не ы, а о! я - о, а ты - ы!", тогда появился язык. Это система уровнем выше. Язык как дополнительный к материальным инструмент, позволяющий быть более эффективным.

Цитата: Mona от мая 24, 2018, 22:15
Все-таки полноценный глагол, по-моему, это его личная форма, ну или если таковая формально отсутствует, то употребление слова в качестве сказуемого в повествовательном предложении (а не в побудительном) делает его глаголом.

Я топ-топ по улице, а соседский Бобик гав-гав и прыг на меня!

Дорогие товарищи, уважаемые господа!

Пока читал ваши без малого полторы странички, не раз вспоминал Н.Д. Андреева и его "изолирующий" РИЕ. Странно, что никто из вас его тут не привел хотя бы как пример возможного.

Он ныне наглухо забыт / устарел / стал зашкваром? Почему, если не секрет? Одна из многих теорий, не хуже и не лучше прочих, со своим аппаратом и аргументацией. В этой ветке была вполне бы "в кассу", нет?..

Pagarbiai,
Jumis :)

Как бы вам сказать...
а) Реконструкции глубиной в 12 тысяч лет нереальны сами по себе;
б) даже 12 тысяч лет - срок крайне малый по сравнению со временем существования современного человека;
в) методология Андреева не выдерживает критики;
г) представления о "примитивном мышлении" носителей гипотетического РИЕ - целиком на совести автора с его антропологическими воззрениями, соответствующими первой половине прошлого века;
д) автор, по сути, ограничивается глубинной внутренней реконструкцией, при этом его постулирование изолирующего характера языка связано в первую очередь с отказом от попыток восстанавливать морфологию, а суть реконструкции сводится к восстановлению односложных корней на основе ПИЕ лексики, в то время как нюансы синтаксиса его по понятным причинам не волнуют вообще. К нашей теме всё это имеет необычайно отдаленное отношение.

Ну, вот Вам мои со-мыслия:

а) Да, нереальны. Причем все: что Старостина, что Андреева, что зарубежных любителей макрофилии. Но мечтать-то не вредно? Лишь один из вариантов "могло бы быть и так".
б) Так оно, так. Но 12 тысяч лет назад был все еще палеолит, как и 200 тысяч лет назад. Я улавливаю тут связь между уровнем технологии и уровнем вербальных потребностей. Конечно, верхнепалеолитчики и ашельцы располагали весьма разным уровнем каменных технологий. Но камень он и есть камень, если только это не AMD64x.
в) Критики со стороны кого? Ребят типа Нерознака? Я бы со счетов не сбрасывал душок на социально-политической кухне критиковавших, а именно: кто ленинскую/сталинскую/путинскую премию получил, тот и д'Артаньян (остальных срочно запинать под шконарь). За рамками этого Гамкрелидзе-Ивановы не менее бредоносны.
г) Ребята-палеолитчики могли реально клево рисовать и шить очень модные и удобные анти-энцефалитки. И точно круче нас разбираться в шуринах-деверях-золовках. Развитая грамматика с морфологией тут пошто: чтоб от скуки иголку из рук у костра не выронить? ОК, но там ведь "чего вижу - то пою". Не стал бы им отказывать в избыточной синонимии окружавших явлений. Но сам узус их речения был сильно ограниченнее нынешнего. Как и широта коммутаций: на ковер к начальству никто не ходил, отчетов и диссертаций не писал, про наличие трех стилей на уроках литературы, зевая от тоски, не конспектировал. Язык-то был, но ни разу не филологичный. Нет?
д) Ну, он был знатный "юго-азиатчик", вроде как. Может, отсюда и "предпочтения". Вообще, да: запилил нечто, исходя из того, что до этого не было ничего, кроме мычания и жестикуляции. Так может, сама описательная часть у него тем и крута? Только было сие не 10-15тыс.лет назад, а все 120-150. И вряд ли имело отношение именно к РИЕ. Но к протоязу как раз все эти "бла-бла" = "баба" или "небо-светло" = "день": почему бы и нет?..

Делов-то сетажюдефа, создайте, эта, "модель человека неудовлетворенного лингвистически" и, она, значить, сама вам всё расскажет.

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Так оно, так. Но 12 тысяч лет назад был все еще палеолит, как и 200 тысяч лет назад. Я улавливаю тут связь между уровнем технологии и уровнем вербальных потребностей.

В Африке технологии, характерные для мезолита, наблюдаются с ~40 тыс. лет до н.э., емнип. Вообще мезолит - это эпоха, выделенная в первую очередь на европейском материале, где резкие изменения природной среды вынудили человека к форсированной технологической адаптации. Многие ученые предпочитают оперировать термином "эпипалеолит", причем "неолит" у них, в отличие от отечественных археологов, начинается, как правило, уже с производящего хозяйства. При этом австралийские аборигены (в большинстве находящиеся, безусловно, на мезолитическом общем уровне) никакой радикальной специфики в "уровне вербальных потребностей" не демонстрируют.

Самой радикальной по сути является граница не между палео- и мезолитом, а между средним и верхним палеолитом, причем последний в основном оказывается как раз связан с человеком современного типа. Технологические достижения неандертальцев, пусть и чувствительные, блекнут на фоне крайней эффективности индустрий верхнего палеолита и широчайшего разнообразия верхнепалеолитических орудий. Живопись, полноценная одежда, сложные ритуалы, искусственные жилища - всё это верхний палеолит.

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Критики со стороны кого?

Любых специалистов по СИЯ.

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Я бы со счетов не сбрасывал душок на социально-политической кухне критиковавших, а именно: кто ленинскую/сталинскую/путинскую премию получил, тот и д'Артаньян (остальных срочно запинать под шконарь)

Так концепцию РИЕ и критиковали в первую очередь за рубежом.

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
За рамками этого Гамкрелидзе-Ивановы не менее бредоносны.

И?.. :donno:

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Развитая грамматика с морфологией тут пошто: чтоб от скуки иголку из рук у костра не выронить

Чтобы договориться о чем бы то ни было. Без развитой грамматики вы и получите общение на уровне несчастных горилл. А верхний палеолит, как ни крути, подразумевает элементарное разделение труда - возрастают потребности в различных материалах и требования к их свойствам, ширится спектр трудовой деятельности, нарастают потребности в планировании.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:16
Живопись, полноценная одежда, сложные ритуалы, искусственные жилища - всё это верхний палеолит.

Ну, ОК. :) Тем более, что, вот, китайские товарищи перешли себе запросто на "структурно-андреевский РИЕ", что не мешает им надрючивать во все щели северных соседей, духовных флективными скрепами.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
Так концепцию РИЕ и критиковали в первую очередь за рубежом.

В толерантном ключе "какая все же интересная у аффтара трава!" ;)

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
И?..

И мы с Вами в интерлингвистике и лингвопроектировании обсуждаем андреевский прото-конланг. Не вижу криминала ;)

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
возрастают потребности в различных материалах и требования к их свойствам, ширится спектр трудовой деятельности, нарастают потребности в планировании

Пока не прозвучало "ширится жреческо-чиновничий аппарат" (специализацией которого как раз и является 3,14$деть, причем, в любую эпоху и при любом технологическом укладе), договариваться было существенно проще. Как грится, инженер АМО завсегда поймет инженера Форда. Да хоть себя, любимого, вспомнить лет 10 назад, когда я с хайнаньским таксистом минут 20 трепался за жизнь, только потом поняв, что произошло (но до сих пор так и не поняв, как).

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 15:01
Пока не прозвучало "ширится жреческо-чиновничий аппарат" (специализацией которого как раз и является 3,14$деть, причем, в любую эпоху и при любом технологическом укладе), договариваться было существенно проще.

Проще или нет, но синтаксис для этого необходим. Хотя бы чтобы договориться, что это я тебе даю кремень, а не наоборот.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 15:09
Проще или нет, но синтаксис для этого необходим. Хотя бы чтобы договориться, что это я тебе даю кремень, а не наоборот.

Это да. Но вряд ли оно находится в противоречии с андреевской метафизикой. Он же не отрицал фиксированный порядок слов, например, чего-то там про интонированность предлагал и проч. Интонируем повышением голоса объект, ставим предикат всегда в конце, и вперда... И вообще, что нам мешает расширить теорию дяденьки в сторону синтаксиса? А морфология и внутренняя структура у него норм так... чего ж их выплескивать вместе с водой из ванны из пресловутой реки времени?..

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 15:01

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
возрастают потребности в различных материалах и требования к их свойствам, ширится спектр трудовой деятельности, нарастают потребности в планировании

Пока не прозвучало "ширится жреческо-чиновничий аппарат" (специализацией которого как раз и является 3,14$деть,

Флексиями? Чиновнику? Чё-т я сомневаюсь что оно ему нужнее чем нечиновнику.

Почему же сразу флексиями? Любой развитой грамматикой/синтаксисом.

"Ты как царю челобитную подаешь?", которую еще кучеряво составить надо суметь ;) (канцеляризмы не нами придуманы)...

Да и жрецы-попы-шаманы из кожи вон лезут: чем непонятнее, тем божественнее же. Читай — сложнее поставить под сомнение.

У Андреева не просто изоляция. У него сами понятия в стиле "прыгать на левой ноге вокруг шеста с бубном", то есть офигенно узкие, но при отсутствии обычных абстрактных понятий. Которые в древнем языке должны были быть ещё абстрактнее и шире.

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2018, 21:20
Которые в древнем языке должны были быть ещё абстрактнее и шире.

Реально РИЕ не настолько древний. Слов, обозначающих объекты с предельно конкретными свойствами, а также и глаголов сходного характера в языках существующих примитивных племен наблюдается овер дофига.

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2018, 21:20У него сами понятия в стиле "прыгать на левой ноге вокруг шеста с бубном", то есть офигенно узкие

Можно цитат?

Я вот открыл и вижу сразу:

Цитата: Андреев(Стр. 5) Бореальное корневое слово W-T- означало «год», «ежегодно», «многолетний»...

---

Бореальное T-W- имело значения «удерживать», «подпора», «держать»...

---

(Стр. 12) Семантика бореального M-W- характеризуется посредством речений «грызуны», «прогрызать насквозь», «прогрызенные или прорытые лазы»...

---

(Стр. 27) Комплекс значений бореального Ghw-R- складывался из «прогревание (на солнце, у огня, на огне)», «нагреваться», «жар», «лихорадка», «озноб (нужно согреться)»...

У него вообще наоборот упор на происхождение семантики слов от предельно конкретной: имён простейших наблюдаемых в обычной жизни вещей — к функциям/действиям этих вещей, а затем к результатам этих действий.

Типа ST-BL = стоит + белый = столб? Пишу по памяти примерно 1992-93 года, простите, если не точно привел.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2018, 22:03
Можно цитат?

Хм, я читал перепевку, где ещё дополнительные корни были добавлены. Ссылку брал на ЛФ, теперь не найду.

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2018, 18:16я читал перепевку, где ещё дополнительные корни были добавлены

Дополнительные корни у него составляются из первичных, до 4 шт. вроде. Само собой у них уже смыслы поразмытее.
Но не у первичных.

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2018, 18:16Ссылку брал на ЛФ, теперь не найду.

https://www.e-reading.club/book.php?book=135837

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2018, 18:16

Цитата: Bhudh от мая 29, 2018, 22:03
Можно цитат?

Хм, я читал перепевку, где ещё дополнительные корни были добавлены. Ссылку брал на ЛФ, теперь не найду.

Да было, было. Я даже в наивные 18 лет читал и думал: он че, свечку в стойбище держал с такой детальностью-то?.. Но как воодушевляет, черт возьми )))
Это я о "прыгать на левой ноге..." ;)

Цитата: Python от мая 25, 2018, 21:35
Я топ-топ по улице, а соседский Бобик гав-гав и прыг на меня!

Вы просто заменили междометиями полноценные глаголы современного языка, которые я тут же мысленно и восстановил, владея современным.
Прыг - так вообще междометие, созданное из глагола.  Что вы этим хотели сказать? Что глаголы существовали и появились с именами одновременно или чуть позже, или значительно позже?

1. Гориллы без труда усваивают слова-глаголы.
2. Наличие глаголоподобных слов, даже при полном отсутствии особого морфологического маркирования, неизбежно вытекает из самой семантики любого высказывания, содержащего информацию о действии или процессе.

Что касается Андреева и РИЕ, то мне и без него, помнится, в студенческие годы рассказывали, что многие флексии классических языков могли быть остатками слов некогда полнозначных. Помнится с трудом, т.к. было это лет 30 назад, но в качестве гипотезы звучит вполне логично. А из этого почти следует, что в какой-то период язык был близок к изолирующему. (Впрочем, Андреев, как я понимаю, пошел гораздо дальше предположений, у него есть и доказательная база).

От себя добавлю, что нет никакого смысла уметь называть предметы, не умея называть отношения между ними, просто не получится никакого полезного сообщения. Слова же, которые чаще других эти отношения называли, легко могли превратиться не только в глаголы, но и в предлоги/послелоги, а в итоге - в грамматикализированные маркеры, во флексии.

Цитата: Awwal12 от мая 30, 2018, 21:58
1. Гориллы без труда усваивают слова-глаголы.
2. Наличие глаголоподобных слов, даже при полном отсутствии особого морфологического маркирования, неизбежно вытекает из самой семантики любого высказывания, содержащего информацию о действии или процессе.

+1

Цитата: Mona от мая 30, 2018, 21:54
Что вы этим хотели сказать? Что глаголы существовали и появились с именами одновременно или чуть позже, или значительно позже?

Что грань между глаголом и междометием слегка размыта даже в современном языке. И, в принципе, язык, в котором нет отдельной грамматической категории для глагола, тоже пригоден для построения повествовательного предложения.

Цитата: Mona от мая 30, 2018, 21:54
Прыг - так вообще междометие, созданное из глагола.

О чем и речь. Можно как образовать глагол из междометия, так и преобразовать глагол в междометие. При этом, для роли сказуемого вполне пригодны как глаголы, так и междометия.

Цитата: Python от мая 30, 2018, 22:27
И, в принципе, язык, в котором нет отдельной грамматической категории для глагола, тоже пригоден для построения повествовательного предложения.

Насколько отдельной? Грамматика - это не только морфология, а ваши междометия явно обладают дистрибуцией, отличной от имён, по крайней мере.

Цитата: Mona от мая 30, 2018, 22:11
Что касается Андреева и РИЕ, то мне и без него, помнится, в студенческие годы рассказывали, что многие флексии классических языков могли быть остатками слов некогда полнозначных. Помнится с трудом, т.к. было это лет 30 назад, но в качестве гипотезы звучит вполне логично. А из этого почти следует, что в какой-то период язык был близок к изолирующему.

Явление грамматикализации делает первое как минимум типологически крайне вероятным, но, собственно, второе из этого ещё не следует. Так, в тюркских наречия часто трудноотделимы от падежных аффиксов (и вторые нередко происходят от первых), но при этом до изолирующего языка там очень, очень далеко. С другой стороны, если рассматривать типологическую эволюцию, то весьма вероятно, что на определенном этапе развития языки могут проходить через изолирующую стадию, но предшествовать ей будет опять же аффигирующая - т.е. здесь невозможно усмотреть какой-либо линейности даже в первом приближении.

Интересно, в какой типологии застряли младенческие "мама: да!", "папа: тли!" (мама, дай / папа, смотри). На первый взгляд, безобъектные конструкции, где мама и папа выступают подлежащими. Но ведь не факт: папе [надо] посмотреть, маме [должно] дать, а субъектом волеизъявления вообще сам младенец выступает, который остался при этом за скобками речения )))

Цитата: Jumis от мая 31, 2018, 05:17
На первый взгляд, безобъектные конструкции, где мама и папа выступают подлежащими.

Конечно, нет. Расщепите их и ещё раз проанализируйте предикативность получившегося, а потом попытайтесь найти грамматическую связь. Тут сочетание двух элементарных клауз: назывной апеллятивной (обращения не случайно вообще обычно не рассматриваются как члены предложения) и односоставной императивной.

Цитата: Python от мая 30, 2018, 22:27Можно как образовать глагол из междометия, так и преобразовать глагол в междометие. При этом, для роли сказуемого вполне пригодны как глаголы, так и междометия.

Давайте не отталкиваться от современных определений частей речи. Если определить глагол, как "слово для действия", все эти междометия легко туда помещаются. (Не все междометия, разумеется, помещаются, поскольку не все обозначают действия. Ну, если не считать эмоции тоже действиями, иначе поместятся все).

Цитата: Lodur от мая 31, 2018, 09:24
Если определить глагол, как "слово для действия", все эти междометия легко туда помещаются.

"Слово для действия" - это определение, позволяющее некую выделенную часть речи назвать глаголами. Но непосредственно выделяются части речи не по семантическим критериям.

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 08:48
Тут сочетание двух элементарных клауз: назывной апеллятивной (обращения не случайно вообще обычно не рассматриваются как члены предложения) и односоставной императивной.

Причем они обе одинаково высоко интонированы: Папа!!! Смотри!!! Это уже потом "папа: смотри!" и еще позже - "смотри, папа:"...

Может, такой она и была, первичная грамматика сапиенсов: Борис, борись!.. Коля, коли!.. Там, неси, быстро. Здесь, ложись, шкура, внизу.

Нафига все эти субъекты, особенно в форме личных местоимений, если "я" для Коли - ни разу не "я" для Бори: до такого левела абстракции еще дотумкать надо.

Цитата: Jumis от мая 31, 2018, 10:51
Нафига все эти субъекты, особенно в форме личных местоимений, если "я" для Коли - ни разу не "я" для Бори: до такого левела абстракции еще дотумкать надо.

Гориллы как-то дотумкивают же при изучении языка.

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 10:53
Гориллы как-то дотумкивают же при изучении языка.

Блин, так у них первичные учителя, задающие планочку, - не соплеменники гориллы же? :)

Цитата: Jumis от мая 31, 2018, 10:55

Цитата: Awwal12 от Гориллы как-то дотумкивают же при изучении языка.

Блин, так у них первичные учителя, задающие планочку, - не соплеменники гориллы же? :)

А какая разница? Осваивают же, и без труда. Нет никакой разницы между тем, чтобы сказать "я" и тем, чтобы ткнуть пальцем в грудь себя, равно как "ты" тождественно тычку в собеседника. И, скажем, подражание тычку в собеседника - это тычок в собеседника, а не в себя. Локуторы - очевидно, семантические величины фундаментального порядка.

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 11:03
А какая разница?

Да, но изначально кто-то должен дать Писание ;)

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 11:03
Нет никакой разницы между тем, чтобы сказать "я" и тем, чтобы ткнуть пальцем в грудь себя, равно как "ты" тождественно тычком в собеседника. Локуторы - очевидно, семантические величины фундаментального порядка.

Вообще, тыкая себя в грудь, логичнее сказать: Юмис! Это и в самом деле сперва "Юмис здесь, вот прямо тут и в сей момент", и уже потом "я здесь / требую обратить на меня внимание", и уж далее - просто "я [а не Борис]". Нет?

Цитата: Jumis от мая 31, 2018, 11:09
Вообще, тыкая себя в грудь, логичнее сказать: Юмис

К двум участникам речевого акта апеллирование идет непосредственно, а присвоение им условных имен, пусть даже прозвищных, - дополнительное действие, притом в рамках этого отдельного диалога вообще избыточное.

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 14:55
Тем более, что, вот, китайские товарищи перешли себе запросто на "структурно-андреевский РИЕ"...

Почему «перешли» и чем Вам китайские напоминают РИЕ?

Особенно "прозвищно" выглядят местоимения типа wata(ku)shi: тут уж и имя, и фамилия, и локутор  ;D

по моему первыми словами были звуки еды и питья, которые произносят дети.  Вопрос происхождения речи является решением задачи с четырьмя неизвестными, из которых лишь один, что "речь является условным рефлексом"- известен, а остальные - неизвестны.  Ими являются:
1.   основные явление и  безусловные рефлексы индивида на него;
2.    безусловные раздражители этих безусловных рефлексов;
3.   условные раздражители тех же самых безусловных рефлексов.

Самым первым действием с сопровождающим его звуковым "сопровождением", с которым знакомится человек постояно на протяжении примерно года, а то и больше -это сосание груди. Вспомните как просит пить ребенок, который не умеет еще говорить? Он издает звуки подражающие процессу сосания, причмокивания. Возможно что это и есть первые сознательные "глаголы" самой древней речи человечества и они означали "пить" и "есть".

ПС. прошу прощение за тавтологию :-[

Цитата: ivanovgoga от мая 31, 2018, 13:32
первым действием с сопровождающим его звуковым "сопровождением"

Цитата: Киноварь от мая 31, 2018, 11:48
Почему «перешли» и чем Вам китайские напоминают РИЕ?

Томущо современный китайский - изолирующий в вакууме. Что Андреев постулировал для "бореального/РИЕ".

Если мы говорим о языке, а не о появлении языка, то необходимым условием усвоения языка, в частности, является наличие учителей (что у горилл, что у людей).
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Вообще, само по себе чередование имен, называющих предметы (классы) и слов, способных обозначать отношения между именами, - в силу одной семантики - уже является грамматикой. Добавляем всякие указательные местоимения (вот они-то наверняка из междометий появились), грамматикализируем основные взаимоотношения предметов в подобие предлогов, - и практически полноценный язык готов.

Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 22:48
Если мы говорим о языке, а не о появлении языка, то необходимым условием усвоения языка, в частности, является наличие учителей (что у горилл, что у людей).
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Интеллект взрослой гориллы находится примерно на уровне четырехлетнего ребенка, помнится. Естественно, даже интеллектуальный уровень эректусов ожидается более высоким.

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 22:48
Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений.

Почему, она прекрасно развита. Просто исходная система вытеснена на периферию из-за неприемлемости в сколь-нибудь формальной обстановке прямо говорить как "я", так и "ты".

Ну-у, поглядел я в ЯРКСИ местоимения «я» и что-то исходно я-шного-то и нету...
Обычно что-то вроде

Цитата: 僕 [boku] я (мужчина о себе)
僕 [simobe] уст. слуга; Иначе 下部

Один вариант вообще убил:

Цитата: 麿 [maro] 1) я (архаичное местоимение первого лица); 2) классический суффикс, добавлявшийся к мужским именам 
Знак образован стяжением 麻  (ма)  и 呂  (ро).

---

麻 «Конопля»
麻 [asa] конопля; лён; джут; бемерия (общее название нескольких лубяных культур)
麻 [o] 1) уст. конопля; 2) нить из волокна конопли или бемерии;

---

呂   «Ванна»
== В сочетаниях: ==
1) звучание, мелодия <непродуктивно>
　語呂 [goro] созвучность, звуковая гармония
　呂律 [roretsu] артикуляция, [отчётливое] произношение

«Я» = «конопляная ванна»! Каково?

Цитата: Bhudh от июня  6, 2018, 07:47
Ну-у, поглядел я в ЯРКСИ местоимения «я» и что-то исходно я-шного-то и нету...

А как вы намерены определять исконное значение японских слов по китайской письменности, которая оказалась связана со словами чисто идеографически? :o
Подсказка: исконные старояпонские местоимения-локуторы все кончаются на -ре (в полных формах).

Да знаю я эти сорэ-дорэ-корэ.
Я их даже с пиейскими se-te-kʷe сравнивал :green:.

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 22:48
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Помню себя более-менее четко с 3-летнего возраста, не помню, чтобы в то время говорил о себе в 3-м лице. Зато психологические трудности с «вежливым Вы» при обращении к взрослым помню практически все свое дошкольное детство (следовательно, привычка использовать «ты» должна была сформироваться ранее).

Цитата: Bhudh от июня  6, 2018, 10:13
Да знаю я эти сорэ-дорэ-корэ.

Тогда что вам помешало найти орэ, арэ, варэ?..

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 22:48Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Цитироватьчеловеческий детеныш

:??? Шер-Хан, ты? :srch: :tss:

---

По теме: из моих личных наблюдений, такие дети есть, но они составляют абсолютное меньшинство. Большинство успешно усваивают "я-ты", ещё толком говорить не научившись. То есть, до трёхлетнего возраста (не говоря уж о четырёхлетнем).

Моя дочка говорит про себя "ты" (2 года 7 месяцев). Когда скажешь ей "неправильно! как правильно?", то говорит "я".

Цитата: Alone Coder от июня 26, 2018, 21:40
Моя дочка говорит про себя "ты" (2 года 7 месяцев)

А глаголы при "ты" как согласует?

Глаголы все согласует правильно, и с "я", и с "ты", и с "мы", и с "он", и с "она", и с "они". Только "вы" не используется.

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 22:48
Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.

При этом демонстративы ko- so- a- подразделяются именно по отношению к говорящему и слушающему. То бишь по отношению ко мне и к тебе.

Странные какие-то у вас представления о "протоязыке". Какие "ты", "вы"..?  Пипец полный...

У нас появился первый специалист по протоязыку.

Почему в теме используется словосочетания по типу "как бы глагол" вместо понятия предиката. Это не одно и то же?

ИМО в фонетике появится два тона: нейтральный и восходящий, помечающий опАСНЫЕ вещи

В грамматике развитость всевозможных указательных местоимений и классификаторов, максимально точно передающих, что за чёрная длинная тихая прыгающая зверь появилась впереди. Конкретные названия имеют немногие частотные предметы, ведь неважно какого цвета кошка, если она вкусная. Ну и как следствие грамматика вида SVVVVVVVVV. где длина хвоста зависит от наблюдательности.

Не лишено юмора и логики, но на таком языке пока выразишь мысль — уже сожрут.

Проверено американцами на японцах в период ВМВ.

Цитата: asiaron от июня 27, 2018, 01:07
У нас появился первый специалист по протоязыку.

я вам еще раз говорю, что если язык был следствием эволюционного развития, а не придуман кем-то (Богом например), то легко разглядеть его на начальной стадии (2-5 месяцев) развития детей, когда желание пить и есть(сосать грудь) заставляет ребенка воспроизводить чмокающие звуки, что вызывает ответную реакцию матери.  Многие дети так выражают жажду лет до двух. Это первый звукоподражательный элемент речи - протоглагол  "пить".  Так же, скорее всего, и весь протоязык был набором осмысленных звукоподражаний.

Цитата: asiaron от июня 27, 2018, 01:07
Почему в теме используется словосочетания по типу "как бы глагол" вместо понятия предиката. Это не одно и то же?

Конечно, нет. Глагол - это слово, часть речи, выделяемая по определенным критериям, т.е., в конце концов, сущность лексико-грамматического порядка. Предикат - чисто семантическая категория. Более того, предикат легко может быть неглагольным и вообще не выражать никакого действия и даже состояния (т.е. не проявлять вообще никаких свойств, характерных для глагола, за вычетом предикативности - которая, однако, свойственна глаголу не во всех случаях).

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2018, 06:58

Цитата: asiaron от У нас появился первый специалист по протоязыку.

я вам еще раз говорю, что если язык был следствием эволюционного развития, а не придуман кем-то (Богом например), то легко разглядеть его на начальной стадии (2-5 месяцев) развития детей

А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 08:17
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

Вы еще скажите, что внутриутробное развитие ребенка не имеет ничего общего с развитием животного мира. ;D
Чего тут некорректного? То что у ребенка проявляется как безусловный рефлекс, то у его матери, если не на первом, то на втором...пятом ребенке,  закрепилось  как элемент речи. Ведь все эти "мама, папа, няня..." это именно "детский лепет" вошедший во  "взрослый" лексикон.  Картвельские например до неприличия забиты звукоподражаниями. В ИЕ их тоже полно, но они так видоизменились, что эта связь часто утеряна.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2018, 17:37
Вы еще скажите, что внутриутробное развитие ребенка не имеет ничего общего с развитием животного мира. ;D

Имеет, частично. С эволюционным развитием человека, а не животного мира. Только язык - не геном.

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 18:15
С эволюционным развитием человека, а не животного мира.

Это проблема русского языка, но не грузинского. Понятие "живой" и "животное" в древнегрузинском не разнятся- оба "цховели".  В древнерусском наверно так же.                                                         

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 18:15
Только язык - не геном.

Туз - он и в Африке туз, а эволюция - она и в коммуникации эволюция. Развитие всегда от простого к сложному. Основой должны быть безусловные рефлексы. А самые первые это "есть" и "пить".  "Какать" отбросим, так как подгузников и пеленок не было, хотя и это звукоподражание кряхтению...

Мы здесь обсуждаем не бесчисленные коммуникативные системы животных, а язык. Причем в основном в той части, которая принципиально отличает его от первых.

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2018, 09:31
Мы здесь обсуждаем не бесчисленные коммуникативные системы животных, а язык. Причем в основном в той части, которая принципиально отличает его от первых.

;D
Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других. А  что в обществе сильнее связи мать-ребенок? ничего. Дети куда медленней развиваются, чем теже детеныши приматов, а потому их жизнь в первую очередь зависит от внимания матери по крайней мере лет до 12.
А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

а вообще у меня сложилось впечатление, что вы специально пытаетесь изобразить "непонятливого"  :???

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2018, 18:41
Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других

В смысле - не имеют? :what:

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2018, 18:41
А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

"Тыс через 30-40 тыс" после чего? :what: И почему именно такая цифра?

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2018, 18:51

Цитата: ivanovgoga от Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других

В смысле - не имеют? :what:

Естественно, что и у гоминидов был набор рыков, воплей и визгов в зависимости от внешней среды. Но мы вроде слегка о другом

Цитата: Awwal12 от июня 28, 2018, 18:51

Цитата: ivanovgoga от А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

"Тыс через 30-40 тыс" после чего? :what: И почему именно такая цифра?

так для поддержания разговора... :)

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2018, 19:11
Естественно, что и у гоминидов был набор рыков, воплей и визгов в зависимости от внешней среды.

При чём тут внешняя среда? "Рыки" и "вопли", наряду с невербальными сигналами, служат для коммуникации между особями.
Хотя у шимпанзе, например, в целенаправленной внутривидовой коммуникации целиком доминируют жесты (в количестве 66 штук).
Вороны издают порядка 300 дифференцированных звуковых сигналов, хотя их употребление, к сожалению, малоизучено.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2018, 17:44
Хотя у шимпанзе, например, в целенаправленной внутривидовой коммуникации целиком доминируют жесты (в количестве 66 штук).
Вороны издают порядка 300 дифференцированных звуковых сигналов, хотя их употребление, к сожалению, малоизучено

:yes:
ктож виноват что у ворон нет рук и лицевых мышц?  ;D
Вообще то вам не кажется что мы слегка в сторону ушли.

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 22:48Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.

Да нет, в древнеяпонском как раз были относительно нормальные местоимения. И в рюкюсских вполне выделяются. Просто в процессе специфического культурного развития в стандартном японском они заменились на имена., хотя вот в том же watashi ва — исконное местоимение «я».

А так даже то, что есть, не слишком часто используется, поскольку употреблять местоимение второго лица вообще не очень-то вежливо. Я за три месяца жизни в Японии употребил полноценные местоимения второго лица от силы раз 10 при том, что постоянно общаюсь на японском.

Так чего там с грамматикой протоязыка в итоге?
На мой взгляд, протоязык, если это уже язык, должен быть в состоянии определять отношения между двумя предметами: предмет - отношение - предмет, либо без второго предмета: определять состояние или действие первого. Вот и вся грамматика. Уж какими средствами - это другой вопрос. Впрочем, любыми :-).

Не могу не отметить очень любопытные в своей кажущейся примитивности элементы синтаксиса в языке трике. Там очень распространено "размазывание" одной предикации по нескольким равноправным клаузам, соединенным примыканием (с паузой или, чаще, без таковой). Это приводит, в частности, к резкому сокращению числа переходных глаголов (хотя и не ликвидирует их полностью - напр., глагол "увидеть"), "аналитизации" каузативных отношений и пр., порождая структуры такого вида (порядок слов приближен к русскому):
"Иосиф сказал Мария услышала" (Иосиф сказал Марии);
"Дождит Бог сделал" (Бог сделал так, что пошел дождь - Бог заставил дождь идти);
и др.

Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2018, 12:34
"Дождит Бог сделал"

Почему-то напомнило диалектные конструкции типа "припрет _[пауза] побежишь дык" = "побежишь тут, когда/если припрет".

Цитата: Jumis от ноября 14, 2018, 11:44
Почему-то напомнило диалектные конструкции типа "припрет _[пауза] побежишь дык" = "побежишь тут, когда/если припрет".

И без паузы то же самое.

Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 13:01
Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Может, для Юмиса это диалектные. :yes: ;D

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 13:01
Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Перевожу на местный/тещин: жить захочешь — раскорячишься дəк!
Оч. культурная барыня (ага, и дворяне в роду имелись).
Да со своими и сам так говорю: короче же.

Бабуля моя из Ивановской области отожгла бы так: жить захочешь — раскорячишься, голова!
Не знаю, почему так. Типа, "надо думать!", пожалуй.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2018, 12:58
И без паузы то же самое.

Я вкорячил [пауза], потому что перед ней у нас там ровная такая интонация, для передачи которой на письме не подходит ни тире, не двоеточие. Три точки подошли бы?

Цитата: Jumis от ноября 14, 2018, 15:49
Я вкорячил [пауза], потому что перед ней у нас там ровная такая интонация, для передачи которой на письме не подходит ни тире, не двоеточие. Три точки подошли бы?

Ээм. Это чего вы такое тут написали? :what:

Ну, если Вам интересно:
припрет — побежишь дык // перед тире слово интонируется восходяще
припрет: побежишь дык // а здесь "припрет" с понижением интонации
припрет_ _побежишь дык // здесь "припрет" и "побежишь" одной интонации, но между ними интервал
припрет... побежишь дык // не канает, это уже две фразы, а не одна

Ругайтесь?..

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2018, 13:01
Почему диалектные-то? Конструкции вида "жить захочешь - не так раскорячишься" вполне литературны сами по себе.

Кто-то спорит? А вот в примере "тещи" (выше) — нет никакого "не", порядок слов не торт, и сильно смневаюсь, что "дык/дəк/дък" соответствует этому Вашему "так".

Готов оказаться неправым: разъясняйте  :???

Вот так / можно повышать интонацию, а так \ понижать. | - сойдет за паузу. Никто такую нотацию еще не предлагал?

Норм нотация со "стеночкой" :)

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 08:17
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

С таким подходом — вы оказываетесь в изолированном маргинальном пространстве... Это методологический, даже больше — концептуальный — тупик.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 16:51
С таким подходом — вы оказываетесь в изолированном маргинальном пространстве... Это методологический, даже больше — концептуальный — тупик.

Тупик - это игнорировать, что дети учат готовый язык, а не создают его с нуля.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 17:53
Тупик - это игнорировать, что дети учат готовый язык, а не создают его с нуля.

Это не совсем так. Вернее, совсем не так.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 18:14

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 17:53
Тупик - это игнорировать, что дети учат готовый язык, а не создают его с нуля.

Это не совсем так. Вернее, совсем не так.

По сути это так. Что они его первоначально адаптируют в мере доступности - это вопрос отдельный. Но адаптация - не генерация, да и, собственно, мозг младенца - не мозг раннего человека (интеллектуальное развитие его не пропорционально развитию лингвистическому).

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 16:51

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2018, 08:17
А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

С таким подходом — вы оказываетесь в изолированном маргинальном пространстве... Это методологический, даже больше — концептуальный — тупик.

Ok. Поясню своё понимание онтопсихолингвистического становления человека.
    Есть две полярные точки зрения в объяснении природы вхождения человека в родной язык. Первая, которую отстаиваете и вы, как можно понять из написанного вами выше, — "эмпирическая". Грубо говоря, эмпирики считают, что у ребёнка душа — tabula rasa, чистая доска, на которой другие люди и сама жизнь напишут  свои тексты. Отсюда и утверждение, что "принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида".
    Другая точка зрения заключается в том, что становление речи каждого человека проходит этапы, имеющие полное соответствие этапам языкового филогенеза; и обратно: глоттогенез человека проходил этапы, аналогичные этапам языкового онтогенеза современного человека. В соответствии с этой т.зр. младенец обладает врождённым набором структур ("глубинные синтаксические структуры", "универсальная грамматика" ) способных становиться базой  для овладения национальным языком.
   Прежде чем продолжать разговор, хотелось бы услышать: правильно ли я понял ваши высказывания, что  Вы не поддерживаете вторую т. зр.? Или я что-то не так понял?   

Разумеется, я не поддерживаю их обе, т.к. и та, и другая ведут к упрощениям неприемлемых масштабов.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 20:25
Разумеется, я не поддерживаю их обе, т.к. и та, и другая ведут к упрощениям неприемлемых масштабов.

Ещё вопросы, если позволите. Кто из известных вам ближе в принципе? Как вам утверждение: «при том, что национальный язык по наследству не передаётся, способность к овладению любым национальным языком является врождённой»?

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 20:47
Как вам утверждение: «при том, что национальный язык по наследству не передаётся, способность к овладению любым национальным языком является врождённой»?

Утверждение явно нуждается в замене "национальным" на "естественным". Безусловно, существует некий биологический "языковой компонент" (вероятно, сложной природы), который наличествует, например, у человека, но отсутствует у горилл, а усвоение языка не является чистой интеллектуальной работой (аргумент "от бедности стимула" генеративистов пока, кажется, никто убедительно не опроверг).

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 20:47
Кто из известных вам ближе в принципе?

Сложно оценивать. Во всяком случае, прямое пронцирование онтогенеза речи на глоттогенез столь же абсурдно, как и изображение предка человека в виде эмбриона с хвостом и жаберными щелями, и даже, пожалуй, поболее.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 21:04
как и изображение предка человека в виде эмбриона с хвостом и жаберными щелями, и даже, пожалуй, поболее.

:pop: Ну куда ж от этого деться то?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Haeckel_Anthropogenie_1874.jpg/800px-Haeckel_Anthropogenie_1874.jpg)
«Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза» Эрнст Геккель
   

Я искренне рад за Геккеля, но все же предок человека был несколько более приспособлен к жизни в окружающем мире, чем эмбрион, так скажем...

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 21:23
но все же предок человека был несколько более приспособлен к жизни в окружающем мире, чем эмбрион, так скажем...

Поясните. Предок человека приспосабливался к жизни в окружающем мире как-то минуя стадию эмбриона?

С т.зр. языка, человека от горилл отличает строение речевого аппарата. Все высшие млекопитающие, к сожалению, лишены возможности произносить звуки, которые произносит человек, но, впрочем, не лишены возможности понимать именно человеческий язык и воспроизводить его на уровне, соответствующем своему возрасту и интеллектуальному развитию иными средствами. Способность к овладению языком свойственна многим видам живых существ, особенно социальным, только их язык соответствует их образу жизни. Нам трудно понять муравьев или пчел, которые ферамонами общаются, а им нас и не надо понимать, мы в разных мирах живем.

Не исключаю, что по мере усвоения языка взрослых, ребенок проходит некие стадии, сходные с теми, что проходило человеческое общество, однако системы координат тут разные: примитивный индивид в продвинутом обществе против примитивного общества в своем естественном развитии.

Эмбрион человека проходит стадию головастика или рыбы, однако предками человека никогда не были ни те, ни другие. С языком так же.

Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Такой подход не научный, а религиозный. Так сказать легче всего; задача науки — объяснить появление способности речевой деятельности у человека «естественным» (а не привнесённым извне) способом. Наука этот вариант отбрасывает.

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
С т.зр. языка, человека от горилл отличает строение речевого аппарата.

Практика обучения горилл языку жестов (и частичному пониманию английского) показывает, что не в речевой аппарат всё упирается.
В конце концов, у многих высших животных есть собственные и достаточно развитые сигнальные системы (и не обязательно звуковые). А вот языка в собственном смысле слова нет.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 21:33
Поясните. Предок человека приспосабливался к жизни в окружающем мире как-то минуя стадию эмбриона?

Эмбрион вообще не существует в окружающем мире, он существует в плаценте, яйце, икринке и пр.
Эмбриогенез представляет интерес с точки зрения изучения эволюции, но никому в здравом уме не придет в голову уравнивать эмбрион с взрослым предком человека.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 21:58

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Такой подход не научный, а религиозный. Так сказать легче всего; задача науки — объяснить появление способности речевой деятельности у человека «естественным» (а не привнесённым извне) способом. Наука этот вариант отбрасывает.

"Привнесённый извне" - это настолько неестественный?..

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 21:59
Эмбрион вообще не существует в окружающем мире, он существует в плаценте, яйце, икринке и пр.
Эмбриогенез представляет интерес с точки зрения изучения эволюции, но никому в здравом уме не придет в голову уравнивать эмбрион с взрослым предком человека.

Спасибо, очевидно, да. Никто и не сравнивает эмбрион с взрослым предком человека. Однако, прежде чем научиться нормально говорить (дословесный период у ребёнка заканчивается в норме в 1,5 - 2 года), ребёнок проходит ряд обязательных подготовительных этапов — здесь аналогия с языковым филогенезом усматривается.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:11
... здесь аналогия с языковым филогенезом усматривается.

Чтобы она усматривалась, нужно иметь данные о том, как развивалась человеческая речь. А данных нет и не предвидится.

Цитата: Валер от ноября 15, 2018, 22:05
"Привнесённый извне" - это настолько неестественный?..

"Естественный" — не привнесённый, допустим с другой какой-нибудь планеты с разумной жизнью. Вариант "от Бога" — не рассматривается вообще.
Сугубо антропогенез, определённая его стадия (обретение речи).

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:16

Цитата: Валер от ноября 15, 2018, 22:05
"Привнесённый извне" - это настолько неестественный?..

"Естественный" — не привнесённый, допустим с другой какой-нибудь планеты с разумной жизнью. Вариант "от Бога" — не рассматривается вообще.
Сугубо антропогенез, определённая его стадия (обретение речи).

А антропогенез тоже стопроцентно сугубый и доморощённый?

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:11
Однако, прежде чем научиться нормально говорить (дословесный период у ребёнка заканчивается в норме в 1,5 - 2 года), ребёнок проходит ряд обязательных подготовительных этапов — здесь аналогия с языковым филогенезом усматривается.

Беда как минимум в том, что у ребенка интеллектуальное и языковое развитие идут параллельно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:14
Чтобы она усматривалась, нужно иметь данные о том, как развивалась человеческая речь. А данных нет и не предвидится.

Так, да. Но есть косвенные свидетельства (например, данные палеоневрологии (wiki/ru) Палеоневрология) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 21:17
«Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза» Эрнст Геккель

Да, и приврал в рисунках на радостях. ;D

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:19
Но есть косвенные свидетельства

По которым можно только сказать, что возможно какой-то предок говорил. И это не только палеоневрология показывает. Однако, как, что, по каким поводам — неизвестно. Да и есть образования, которые у человека считаются ответственными за речь, но есть и у других животных и выполняют иные функции.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 22:18
Беда как минимум в том, что у ребенка интеллектуальное и языковое развитие идут параллельно.

Подготовительные стадии речевой деятельности у ребёнка происходят вне зависимости от его интеллектуального развития. Прежде всего — наличие стадии гуления, которая представляет собой вокализации, необходимые для разминки реч. аппарата, подготовке его к дальнейшему овладению речью.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:26

Цитата: Awwal12 от Беда как минимум в том, что у ребенка интеллектуальное и языковое развитие идут параллельно.

Подготовительные стадии речевой деятельности у ребёнка происходят вне зависимости от его интеллектуального развития. Прежде всего — наличие стадии гуления, которая представляет собой вокализации, необходимые для разминки реч. аппарата, подготовке его к дальнейшему овладению речью.

Это замечательно, но в плане глоттогенеза не способно дать вообще ничего.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2018, 22:26
Да и есть признаки, которые у человека считаются ответственными за речь, но есть и у других животных и выполняют иные функции.

Кстати, стадии гуления нет ни у каких — даже самых -самых развитых животных, Нет у животных и стадии лепета (самая интересная: включает в себя звуки самого различного образования — носовые, щёлкающие, свистящие, гортанные и т.д.). А где-то  с одного месяца у малыша уже начинает проявляться имитативный комплекс, он заставляет ребёнка подражать мимическим и голосовым (чуть позже) проявлениям взрослых. Это очень важно.   

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 22:32
Это замечательно, но в плане глоттогенеза не способно дать вообще ничего.

Это очень глубокое ваше заблуждение. Гуление — есть ключ ко всему дальнейшему овладению речью. Именно появление гуления у человеческих детёнышей стало причиной появления в конце концов речи и языка у человека

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:40
Именно появление гуления у человеческих детёнышей стало причиной появления в конце концов речи и языка у человека

Господи. Уже прямо писалось выше, что звуковая составляющая речи для языка вообще не является определяющей. Птенцы тоже чирикают, детеныши шимпанзе кричат и жестикулируют, а языка как структурного явления ни у тех, ни у других, тем не менее, не наблюдается.

Стадию гуления прочитал поначалу как стадию гугления...
Кстати, не уверен, что ее нет у высших млекопитающих, по этому поводу были какие-то исследования?
Не является ли стадия гуления попыткой имитировать окружающие звуки, особенно те, что исходят от родителей? Неужели маленькие попугаи этим не занимаются?

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 21:58

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 21:46
Не исключаю также вариант, при котором человек получил язык извне в качестве готового к употреблению продукта, который потом развивал самостоятельно.

Такой подход не научный, а религиозный. Так сказать легче всего; задача науки — объяснить появление способности речевой деятельности у человека «естественным» (а не привнесённым извне) способом. Наука этот вариант отбрасывает.

Ну, почему же обязательно религиозный, - может, его инопланетяне занесли (что не снимает вопроса о глоттогенезе). И почему религиозный подход не может непротиворечиво обяснять некоторые общественные явления? На естественнонаучном подходе свет клином сошелся? Кто это решил? Есть методика постановки опытов в физическом мире, есть также опыт духовный, многовековой, таким же образом передаваемый из поколения в поколение с помощью того же языка, но несколько дольше, чем научный.

Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2018, 22:47
Господи. Уже прямо писалось выше, что звуковая составляющая речи для языка вообще не является определяющей. Птенцы тоже чирикают, детеныши шимпанзе кричат и жестикулируют, а языка как структурного явления ни у тех, ни у других, тем не менее, не наблюдается.

Речь шла о появлении у человека дара (звуковой) речи. А так-то язык жестов развивался по-видимому, сотни тысяч лет (от хабилисов, а то и эректусов), да.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 23:01
Речь шла о появлении у человека дара (звуковой) речи.

"Дар звуковой речи" "у человека" появился где-то вскоре после его выхода на сушу. ;D С тех пор только видоизменялся...

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 22:59
И почему религиозный подход не может непротиворечиво обяснять некоторые общественные явления?

Где я утверждал, что религиозный подход объясняет противоречиво общественные явления? Он просто ни на что не заморачиваясь, говорит: это Божий промысел, таков Его замысел... А науке доказательства подавай!   

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 23:06

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 22:59
И почему религиозный подход не может непротиворечиво обяснять некоторые общественные явления?

Где я утверждал, что религиозный подход объясняет противоречиво общественные явления? Он просто ни на что не заморачиваясь, говорит: это Божий промысел, таков Его замысел... А науке доказательства подавай!

Т.е. всё, чему нет доказательств - не существует :)

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 23:34

Offtop

Цитата: Валер от ноября 15, 2018, 23:09
Т.е. всё, чему нет доказательств - не существует :)

Для науки как бы да... Но верить — верьте, если хотите. А если не хотите, — не верьте  :yes: 

Наука сейчас в большом авторитете :) Собственно, единственный авторитет, на все хотелки.

Отсылка к "авторитету" не является аргументом. По-моему, наука сейчас в пикирующем падении.

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 23:50
Отсылка к "авторитету" не является аргументом. По-моему, наука сейчас в пикирующем падении.

Да тут и не отсылка, а просто объективный материализм в отрыве от природы.
А почему она в падении?

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 22:49
Кстати, не уверен, что ее нет у высших млекопитающих, по этому поводу были какие-то исследования?
Не является ли стадия гуления попыткой имитировать окружающие звуки, особенно те, что исходят от родителей? Неужели маленькие попугаи этим не занимаются?

У высших млекопитающих, включая гоминидов (но исключая людей) — гуления нет. Гуление у человека стало возможным, когда беременность сократилась с 10 до 9 месяцев (это связано с переходом предков к прямохождению, поздние эректусы). Дело в том, что у гоминидов     Так что — нет, стадия гуления не является попыткой имитировать окружающие звуки, даже те, что исходят от родителей. Имитировать они начинают в конце 1-го месяца после появления на свет.
    А вот насчёт маленьких попугаев  :)  сказать не могу, как они тренируются говорить  :donno:

 

Цитата: Валер от ноября 15, 2018, 23:55

Цитата: Mona от ноября 15, 2018, 23:50
Отсылка к "авторитету" не является аргументом. По-моему, наука сейчас в пикирующем падении.

Да тут и не отсылка, а просто объективный материализм в отрыве от природы.
А почему она в падении?

А потому что повсеместно навязываются "бизнесОвые" подходы, количественные критерии оценки эффективности, в том числе в денежных единицах.
Поэтому в космос будем летать все реже и хуже, а уголки новых айфонов будут все более скругленными, а стеклышко тач-скрина все тоньше (чтобы чаще билось). Стоит такие подходы распространить на фундаментальную науку, а попытки есть, - и лет через 10-20 тю-тю, пока, до свидания.

P.S. Кто-то недавно "смешно пошутил" (С), что мы не принимаем сигналы разумных существ из космоса потому, что цивиллизации, аналогичные нашей, примерно на нашем уровне развития просто исчезали.

По тв когда-то слыхал у что у всех детей независимо от языка их родителей есть общечеловеческая врожденная детская лексика, например "а" как реакция на боль есть у абсолютно всех народов, не бу бу не ку не ля а именно "а" с рождения.

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2018, 22:40
Именно появление гугления у человеческих детёнышей

;D

Добавлю смищнова: на род.собрании зачитывали выдержки-перлы из самостоятельных работ по русскому языку в 5кл. (что-то на тему определения звуков речи и их происхождения) — так мамадараhая!.. кому чего из выдачи Гуголя понравилось, тот то из телефона и списал.

Цитата: SIVERION от ноября 20, 2018, 23:01
По тв когда-то слыхал у что у всех детей независимо от языка их родителей есть общечеловеческая врожденная детская лексика, например "а" как реакция на боль есть у абсолютно всех народов, не бу бу не ку не ля а именно "а" с рождения.

Собственно говоря, первый крик это и есть проявление "стволово-подкорковой оборонительной реакции", которая обусловлена прекращением плацентарного кровообращения, переход в воздушную среду (и связанное с этим охлаждение), возросшим очень чувствительно воздействием гравитации...
    Крик этот первоначально невозможно разбить на хоть какие-то отдельные компоненты и при этом он бесконечно вариативен: ни один ребёнок не кричит одинаково дважды, каждый "криковый акт" — по-разному и нет двух детей, кричащих похоже... Здесь важно другое: у всех ребёнков на всей планете голосовые связки не принимают участие в порождении крика. Диафрагма исключительно. При работе диафрагмы голосовая щель широко открыта, или спазматически сжата. Такое образование звука — лишь предпосылка к дифференциации на гласные и согласные. Однако, первоначально (до ~2 мес.) эти звуки крика не имеют ничего общего ни с гласными, ни с согласными. Они также бесструктурны, как и звуки, издаваемые животными.
    Да, при широко открытой голосовой щели возникает звук акустически воспринимаемый как "а". А при спазматически сжатой — что-то подобное "у". Такая вот цепь: "у-а -у -а-а-а -у-ааа" :)   

Цитата: Jumis от ноября 21, 2018, 07:43
Добавлю смищнова: на род.собрании зачитывали выдержки-перлы из самостоятельных работ по русскому языку в 5кл. (что-то на тему определения звуков речи и их происхождения) — так мамадараhая!.. кому чего из выдачи Гуголя понравилось, тот то из телефона и списал.

Чо сказать-то хотели? :what:

Цитата: pomogosha от ноября 21, 2018, 09:09
Здесь важно другое: у всех ребёнков на всей планете голосовые связки не принимают участие в порождении крика.

Без голосовых связок у вас получится слабое сипение (т.е. просто выдох). Ваш, к.о. :3tfu:

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2018, 09:17

Цитата: pomogosha от ноября 21, 2018, 09:09
Здесь важно другое: у всех ребёнков на всей планете голосовые связки не принимают участие в порождении крика.

Без голосовых связок у вас получится слабое сипение (т.е. просто выдох). Ваш, к.о. :3tfu:

"Не работают" в смысле не участвуют в тонкой дифференциации, возможно, не совсем ясно высказался. Два положения: либо не напряжены, либо напряжены спазматически.

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2018, 09:16
Чо сказать-то хотели?

Что раньше пытались списывать из учебника. Сейчас им это даже в голову не придет: листай там его под партой, ищи нужное определение... ога, щаз. Окей, Гугл!.. и понеслась.

Цитата: pomogosha от ноября 21, 2018, 09:09

Цитата: SIVERION от ноября 20, 2018, 23:01
По тв когда-то слыхал у что у всех детей независимо от языка их родителей есть общечеловеческая врожденная детская лексика, например "а" как реакция на боль есть у абсолютно всех народов, не бу бу не ку не ля а именно "а" с рождения.

Собственно говоря, первый крик это и есть проявление "стволово-подкорковой оборонительной реакции", которая обусловлена прекращением плацентарного кровообращения, переход в воздушную среду (и связанное с этим охлаждение), возросшим очень чувствительно воздействием гравитации...
    Крик этот первоначально невозможно разбить на хоть какие-то отдельные компоненты и при этом он бесконечно вариативен: ни один ребёнок не кричит одинаково дважды, каждый "криковый акт" — по-разному и нет двух детей, кричащих похоже... Здесь важно другое: у всех ребёнков на всей планете голосовые связки не принимают участие в порождении крика. Диафрагма исключительно. При работе диафрагмы голосовая щель широко открыта, или спазматически сжата. Такое образование звука — лишь предпосылка к дифференциации на гласные и согласные. Однако, первоначально (до ~2 мес.) эти звуки крика не имеют ничего общего ни с гласными, ни с согласными. Они также бесструктурны, как и звуки, издаваемые животными.
    Да, при широко открытой голосовой щели возникает звук акустически воспринимаемый как "а". А при спазматически сжатой — что-то подобное "у". Такая вот цепь: "у-а -у -а-а-а -у-ааа" :)

Амен Аум.

Стоит, наверное, прямо, смело сказать, что без задействования голосовых связок будет просто шепот.

Цитата: Mona от ноября 22, 2018, 21:16
что без задействования голосовых связок будет просто шепот.

Спасибо, кэп. Связки ЗАДЕЙСТВОВАНЫ.
Но! Напряжены/не напряжены (слабо, очень слабо напряжены)  :wall:  ;D

+ дети кричат в голос, а не шепотом

я не знаю, что такое расслабить голосовые связки или напрячь, но я умею их включать на гласных и на звонких согласных и выключать на глухих согласных, а также выключать полностью при переходе на шепот

    Стадия крика (0 - 2 м-ца) имеет важное значение в том смысле, что происходит непроизвольная тренировка координации дыхательного и голосового (sic! в т.ч. — голосовых связок) аппаратов; готовит основу для развития интонации голоса, активизации артикуляторного аппарата.

Цитата: Mona от ноября 22, 2018, 21:48
+ дети кричат в голос, а не шепотом

Разумеется, голосят (ещё как!), голосовые связки задействованы.

Цитата: Mona от ноября 22, 2018, 21:48
я не знаю, что такое расслабить голосовые связки или напрячь, но я умею их включать на гласных и на звонких согласных и выключать на глухих согласных, а также выключать полностью при переходе на шепот

Я вас от всей души поздравляю: вы научились в совершенстве владеть своим артикуляторным аппаратом   :yes:

Может я и научился владеть аппаратом, но не понимаю и спрашиваю, как будет звучать звонкий "б" или гласный "а" с расслабленными связками, ну или с напряженными.

Цитата: Mona от ноября 23, 2018, 20:49
Может я и научился владеть аппаратом, но не понимаю и спрашиваю, как будет звучать звонкий "б" или гласный "а" с расслабленными связками, ну или с напряженными.

Нашему ребёнку ещё не исполнилось даже двух месяцев — какие нафик гласные-согласные!  ;D Ничего общего с гласными, ни с согласными звуками = бесструктурные звуки (как звуковые сигналы у тех же животных). 

    Впрочем, в первые три недели у детей различаются функционально крики: боли, голода и крик лишения, а на 3-й неделе добавляется крик одиночества — здесь уже усматривают не только физиологический характер, но и социальный. В целом же первые крики бесструктурны, однако какое-то подобие некоторых гласных и согласных различить всё же можно: типа ааа, уа, юэ... Вот такие голосовые реакции типичны для всех младенцев до 2-х м-цев независимо от их расового и национального происхождения.