Лингвофорум

true, я вот сейчас вспомнила, как с год назад мы с младшей сестрой вспоминали одну ситуацию из детства, участницами которой мы обе были.
Оказалось, что наши воспоминания расходятся практически во всём, и обе уверены, что именно её воспоминания верны.

Цитата: Авишаг от сентября 20, 2018, 20:50
Оказалось, что наши воспоминания расходятся практически во всём, и обе уверены, что именно её воспоминания верны.

Ну и пусть. Главное, что событие - факт. Трактовка - это уже другое. Историю всегда как-нибудь да трактуют.

Возможно ли психологическую установку Мнаше изменить с помощью психолога?

Цитата: Авишаг от сентября 20, 2018, 20:50
я вот сейчас вспомнила, как с год назад мы с младшей сестрой вспоминали одну ситуацию из детства, участницами которой мы обе были.
Оказалось, что наши воспоминания расходятся практически во всём, и обе уверены, что именно её воспоминания верны.

это нормально.

Цитата: alant от сентября 20, 2018, 20:54
Возможно ли психологическую установку Мнаше изменить с помощью психолога?

А зачем? Если его самого это устраивает, значит он вполне счастлив, ну или доволен, как минимум.

Цитата: true от сентября 20, 2018, 20:43
Опираясь на некие туманные воспоминания (я так совершенно уверен, что на нереальные) вы делаете какие-то заключения. А выводы надо делать на основе реальных событий, экспериментов, вычислений (поставьте нужное). Мало ли что мне пригрезилось про вырезанную семью или индейскую женщину. Нет фактов, что это произошло в реальности. Значит, нельзя опираться на такие видения, на их основе выражать мнение и так далее. Что ж тут непонятного.

Да вы материалист.

Цитата: true от сентября 20, 2018, 20:54
событие - факт.

Так какое из них — то, о котором помнит сестра, или то, о котором помню я?

Цитата: Авишаг от сентября 20, 2018, 21:17
Так какое из них — то, о котором помнит сестра, или то, о котором помню я?

но вы же сошлись на том, что помните одно и то же событие?

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37

Цитата: mnashe от Ты ещё скажи, что твои детские воспоминания — псевдонаука

Нет, мои воспоминания - объективная реальность, сглаженная временем и последующим опытом. Регрессии - ничем научным не подтвержденные субъективные ощущения.

Нет, это мои воспоминания — объективная реальность, сглаженная временем и последующим опытом, а твои воспоминания — ничем научным не подтвержденные субъективные ощущения
Что за детский сад...

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
Докажи, что регрессии - реальные воспоминания, а не больные фантазии на почве религии.

Делать мне больше нечего!
Возник вопрос, откуда у меня такое отношение к жизни (отсутствие амбиций).
Я ответил то, что мне об этом известно.
Как относиться к этой информации — личное дело каждого. Почему меня должно это волновать?

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
А так это псевда

Сам ты псевда.

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
Которая на моей памяти испортила классную тему об индейцах, что бесит меня до сих пор.

С чего вдруг испортила? Лично я для себя много интересного узнал, спасибо Наманджигабо.
Никакой другой интересной ветки открытая мной ветка не остановила. А если остановила, то кто мешает продолжить её?
Если же тебя бесит само упоминание реинкарнации, то, на мой взгляд, это твоя проблема, а не моя. Есть о чём задуматься.

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
Я спрашиваю об амбициях.

Очень мало у меня амбиций.
Именно об этом и речь

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
Тебе не хочется иметь самую красивую женщину

Нет. Мне хочется, чтобы рядом со мной была Авишаг, и чтобы она была здорова, душевно и телесно.
Зачем мне самая красивая женщина, что я буду с ней делать?

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
самую классную тачку

Тем более не знаю зачем.
Машину — хочу. И самолёт, в принципе, хочу. Не самые лучшие, просто чтобы были достаточно функциональными, удобными, безопасными.
Но даже машина далеко не среди высших приоритетов. Удобно, но можно обойтись. Много вкладывать в это не хочу, не удобство не окупит расход.

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
быть человеком, принимающим решения

Так я принимаю решения о своей жизни.
Или какие решения ты имеешь в виду?

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37
Оставь в стороне духовную часть, я о твоем месте в человеческом стаде - мышь ты дрожащая или, так сказать, право имеешь

Право на что? На то, что по-настоящему важно мне? Или на то, что стадо считает важным?

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37

Цитата: mnashe от Но это как бы уже их проблема, как вписать мои слова в свою картину мира

Двойной стандарт как он есть.

Вгде?

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
можешь рассказать, когда у тебя это "воспоминание" появилось?

Воспоминание появилось после события.
В этой жизни оно всплыло в регрессии.
Регрессию проводила мне Авишаг. Это было в элуле 5762 года. Мы тогда оба интенсивно занимались регрессиями.
Точной формулировки вопроса, по которому мы шли в регрессию, я не помню, но тема была связана с моими прошлыми отношениями.
Суть вопроса прояснялась в более поздних событиях той жизни. В истории, которая произошла между мной и женщиной-дворянкой, которая меня как ремесленника пригласила для работы в их замке.
История гибели моей семьи вышла совершенно неожиданно, когда я вернулся назад, чтобы понять контекст событий.
Эмоциональная насыщенность была очень большая. Гораздо сильнее обычных воспоминаний из этой жизни. При том, что это вообще никак не ожидалось, вопрос был вообще не об этом.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
Что происходило в твоей реальной жизни в этот момент?

Ничего особенного. По-настоящему большим событием в тот период было только интенсивное занятие регрессиями.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
Ты боялся потерять семью?

Ни капельки. Никому в семье не угрожала опасность, не было никаких причин для страха.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
Твои детские воспоминания можно подтвердить или опровергнуть из внешних независимых источников.

Лишь очень небольшую часть.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
Например, я помню, как в детстве упала с качелей. Этот двор, где были качели, ты или любой другой человек может увидеть, пощупать. Качели давно снесли, но есть фотографии с ними, также они есть на плане города, в воспоминаниях других людей и проч.

Фотография появилась недавно.
Чуть раньше не было бы ничего, кроме воспоминаний.
Да, чем ближе к событию, тем больше шансов найти людей с общими воспоминаниями.
Другой параметр — близость людей. Чем ближе человек жил к твоему двору, тем больше шансов, что он помнит те качели.
При этом шансы, что кто-то вспомнит само событие (твоё падение с качелей), а не только одно из обстоятельств (сами качели), гораздо ниже. Иногда они вообще нулевые, если в этот момент рядом не было людей.
Вот мне запомнилась в мои семь лет моя сестра-младенец в детской комнате, ярко освещённая солнцем. Никого, кроме нас двоих, в комнате не было. Сестре около месяца. Кто может подтвердить эту картинку? Никто.
(Пример не самый удачный, просто все мои воспоминания до 8 лет можно пересчитать по пальцам).

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
Да, сам факт моего падения вряд ли кто помнит кроме меня, но это-то как раз не принципиально.

Как же не принципиально? Только это и принципиально, на наш взгляд. Остальное — обстоятельства.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
Допустим, я хочу проверить твои воспоминания о прошлых жизнях... И? Хоть что-то можно проверить?

Вряд ли.
Как и вышеупомянутый пример из моего детства.
Возвращаясь к твоему примеру. Если кто-то был со мной тогда, есть шанс, что он помнит как минимум обстоятельства.
А если он ещё и участник тех событий, то скорее всего он подтвердит мои воспоминания.
В моей нынешней жизни есть два человека, с которыми я встречался уже много раз.
1. Авишаг. С ней я в нескольких последних жизнях лишь встречался, но эти встречи были предельно судьбоносными.
2. Моя сестра. Мы очень многое прошли вместе. Она много раз была моей женой, а в последних двух жизнях — братом.
Так вот, поскольку мы все трое занимаемся регрессиями (а у сестры к тому же с детства были воспоминания во снах), у нас уже накопилось немало историй, где воспоминания одного подтверждаются и дополняются воспоминаниями другого.
Причём если с Авишаг мы проходим регрессии вместе и теоретически могут быть наводки (если игнорировать эмоциональную насыщенность), то с сестрой этого нет. Я проводил ей несколько регрессий, но это были регрессии в детство в этой жизни. Все регрессии в прошлые жизни она проходила без меня. При этом нередко она называла детали, которые поразительно точно соответствовали тому, что видел я, при том, что я ей этих деталей не рассказывал, и она даже не знала, что вернулась в ту же жизнь, это стало очевидно именно по точному совпадению деталей.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 20:39
почему не предположить наоборот? что твои образы из "прошлых жизней" - отражения твоего восприятия жизни как:

Цитата: mnashe от примерно так: я здесь не хозяин и вообще не местный, я попал в этот если не враждебный, то достаточно опасный мир, и мне надо здесь кое-как продержаться. Небольшая ошибка — и само выживание окажется под угрозой.

Ну бритва Оккама как бы...
Если у тебя есть веская причина не принимать более простое объяснение, приходится придумывать более натянутое.
А если у меня таких причин нет, я, естественно, предпочитаю более простое.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2018, 22:31
Ну бритва Оккама как бы...
Если у тебя есть веская причина не принимать более простое объяснение, приходится придумывать более натянутое.
А если у меня таких причин нет, я, естественно, предпочитаю более простое.

У всех свое представление о простоте

ЦитироватьЛишь очень небольшую часть.

Практически все в действительности.

ЦитироватьКак же не принципиально? Только это и принципиально, на наш взгляд. Остальное — обстоятельства.

Как раз не принципиально.  Принципиально, что можно проверить, что есть такой двор, были качели, значит и падение могло быть.
А вот если я вдруг "вспомню", что в детстве на Марс летала, то этого явно не могло быть.
Речь лишь о принципиальной возможности верификации.

ЦитироватьПри этом нередко она называла детали, которые поразительно точно соответствовали тому, что видел я, при том, что я ей этих деталей не рассказывал

Например?

ЦитироватьНу бритва Оккама как бы...
Если у тебя есть веская причина не принимать более простое объяснение, приходится придумывать более натянутое.
А если у меня таких причин нет, я, естественно, предпочитаю более простое.

моя веская причина - простая логика.
В том-то и дело, что бритва Оккама реинкарнацию-то и отсекает. Помимо отсутствия надежной верификации,
у тебя во всех твоих описаниях - ты. Та же личность, что и сейчас. А реинкарнация, насколько я помню, не предполагает сохранение личности.
Исходя из этого случай, который Лодур описывал, намного интереснее.  Тоже не доказательство именно реинкарнации, конечно, но интереснее

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 22:57
У тебя во всех твоих описаниях - ты. Та же личность, что и сейчас.

Откуда такой вывод?

ЦитироватьИсходя из этого случай, который Лодур описывал, намного интереснее.  Тоже не доказательство именно реинкарнации, конечно, но интереснее

А какой случай описывал Лодур?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 20, 2018, 12:57
Мне очень интересно, почему человек может так бояться рекламировать книгу, сделавшую его нормальным мужчиной. Боитесь возможной конкуренции?

Это чтобы не подумали де я всё это наговорил чисто чтобы книжку впарить.

Цитата: true от сентября 20, 2018, 19:37Я не говорю о таких вариантах. Я спрашиваю об амбициях. Тебе не хочется иметь самую красивую женщину, самую классную тачку, быть человеком, принимающим решения. Оставь в стороне духовную часть, я о твоем месте в человеческом стаде - мышь ты дрожащая или, так сказать, право имеешь

Правоимеющий первым делом бабку зарубил и ее беременную немую сестру.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 22:57
Речь лишь о принципиальной возможности верификации.

А, так ты про науку...

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 22:57
моя веская причина - простая логика.
В том-то и дело, что бритва Оккама реинкарнацию-то и отсекает.

Эээ, ты перепутала.
Бритва Оккама отсекает реинкарнацию в твоём опыте.
А в моём, напротив, реинкарнация и всё, что из неё вытекает, — простое и логичное объяснение, а перевёрнутая с ног на голову модель, в которой эмоционально насыщенные воспоминания возникают из событий нынешней жизни, — натягивание совы на глобус.
В этом нет ничего удивительного, поскольку наш опыт очень сильно отличается. (Как и мировоззрение).
Аналогично, хроноложцам их версия истории кажется простой и логичной, поскольку сами они исторических свидетельств не видели, а если что и видели, им проще объявить их подделками.
Тогда как мне, видевшему археологические свидетельства, опровергающие их хроноложество, их версия кажется натягиванием совы на глобус, а научная картина видится намного более логичной.

Цитата: Vesle Anne от сентября 20, 2018, 22:57
Помимо отсутствия надежной верификации, у тебя во всех твоих описаниях - ты. Та же личность, что и сейчас.

Нет, конечно.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2018, 21:40
Делать мне больше нечего!

Вот именно. Целый раздел таких "делать мне больше нечего, как доказывать".

Цитата: Easyskanker от сентября 20, 2018, 23:19
Правоимеющий первым делом бабку зарубил и ее беременную немую сестру.

Видимо предполагается, что я в курсе всех преступлений всех времен и всех народов

Цитата: mnashe от сентября 20, 2018, 21:40
Что за детский сад...

Ну конечно, фейспалм поставить мы можем, а привести хоть один аргумент в доказательство реинкарнации - нет. Это - детский сад.

Цитата: mnashe от сентября 20, 2018, 21:40
Сам ты псевда.

Я тру, в отличии от псевдонаучных регрессий

Цитата: true от сентября 21, 2018, 03:45Видимо предполагается, что я в курсе всех преступлений всех времен и всех народов

Раскольникова не знать⁈

ЦитироватьА, так ты про науку...

Нет.

ЦитироватьОткуда такой вывод?

из описаний mnashe его прошлых жизней

ЦитироватьНет, конечно

Да, конечно

ЦитироватьЭээ, ты перепутала.
Бритва Оккама отсекает реинкарнацию в твоёмопыте.

Вовсе нет. Не в "моем опыте", а в любом опыте. Привлечение идеи реинкарнации - это в любом случае множить сущности. Зачем они нужны?

Цитировать
А в моём, напротив, реинкарнация и всё, что из неё вытекает, — простое и логичное объяснение, а перевёрнутая с ног на голову модель, в которой эмоционально насыщенные воспоминания возникают из событий нынешней жизни, — натягивание совы на глобус.

Мнэээ... а "перевернутая" она по-твоему  исключительно из-за эмоциональной насыщенности?

Цитата: true от сентября 21, 2018, 03:41
Целый раздел таких "делать мне больше нечего, как доказывать".

А мне нужно тебя в чём-то убедить?
Был вопрос — я дал ответ.
Ответ в теме, а не лично тебе.
Почему меня должно волновать твоё отношение к моему ответу?
Удобней тебе считать реинкарнацию выдумкой — твоё право.
Пытаться у тебя это право отнять было бы просто глупостью.

Цитата: true от сентября 21, 2018, 03:48
привести хоть один аргумент в доказательство реинкарнации

Мы приводили достаточно аргументов. В этой теме аргументы субъективные (то есть убедительные лишь в рамках нашего опыта), в дргуих темах были гораздо более проверяемые аргументы.
В частности, истории, которые происходят у друзов, когда ребёнок называет детали из своей недавней жизни, и их оказывается вполне реально проверить.
Вот совсем недавно смотрели короткую передачу, где маленький ребёнок-друз совершенно свободно говорит на грамотном британском английском и плохо понимает арабский, при том что в его окружении англоязычных нет вообще, и телевидения по-английски семья не смотрит.
Но какой смысл во всех этих аргументах, если на любой аргумент есть убедительнейший контраргумент: «Всё это враки!».
Если человеку неудобна картина мира, в которой за каждое причинённое им зло приходится платить, то сколько аргументов ему ни приводи, это не сдвинет его с места. Уже крокодил у Фомы за спиной, уже крокодил поперхнулся Фомой...
Аналогично если информация не вписывается в принятую человеком религиозную доктрину.

Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2018, 05:49

ЦитироватьА, так ты про науку...

Нет.

Тогда при чём тут внешняя верификация?

Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2018, 05:49

ЦитироватьОткуда такой вывод?

из описаний mnashe его прошлых жизней

ЦитироватьНет, конечно

Да, конечно

У меня даже нет догадок, как тебе удалось сделать такой вывод из моих описаний.
В регрессиях Авишаг мне было очень хорошо видно, что личность в этих регрессиях очень сильно отличается от Авишаг нынешней (и в разных регрессиях разная, иногда очень сильно разная).

Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2018, 05:49

ЦитироватьЭээ, ты перепутала.
Бритва Оккама отсекает реинкарнацию в твоёмопыте.

Вовсе нет. Не в "моем опыте", а в любом опыте. Привлечение идеи реинкарнации - это в любом случае множить сущности. Зачем они нужны?

Как зачем?
Нам они нужны, чтобы объяснить наш опыт.
Тебе они, действительно, ни для чего не нужны, потому что у тебя такого опыта нет.
А нам так или иначе приходится множить сущности.
А раз приходится, то я предпочитаю довольно простую, стройную и логичную модель, прекрасно объясняющую наш опыт во всех деталях, а заодно и опыт множества других людей, твоей странной, сложной, нелогичной схеме.
И меня не смущает, что у первой есть серьёзный недостаток — он не вписывается в твою картину мира и неудобен true.
Я даже не очень понимаю, почему это должно мне мешать

ЦитироватьТогда при чём тут внешняя верификация?

Я даже затрудняюсь ответить на этот вопрос. Для того, чтобы понять возможна ли в принципе реинкарнация?

ЦитироватьУ меня даже нет догадок, как тебе удалось сделать такой вывод из моих описаний.

тогда ответь на парочку вопросов, хорошо?
Ты в своих регрессиях участвовал в еврейских погромах? На стороне погромщиков, разумеется.

ЦитироватьКак зачем? Нам они нужны, чтобы объяснить наш опыт.

видишь ли какое дело, даже если теоретически согласиться с возможностью реинкарнации, это не означает автоматически ,  что  у тебя именно "воспоминания о прошлых жизнях ".  Если у меня есть память это не значит, что у меня нет воображения.
Вариант, что это - порождение твоей собственной психики проще и лучше согласуется с тем, что ты описываешь.

ЦитироватьВ регрессиях Авишаг мне было очень хорошо видно, что личность в этих регрессиях очень сильно отличается от Авишаг нынешней

в чем это выражалось?

ЦитироватьТебе они, действительно, ни для чего не нужны, потому что у тебя такого опыта нет.

кто тебе сказал? Я полдетства провела в таких фантазиях. Только не о прошлых жизнях, а о других планетах

Цитироватьон не вписывается в твою картину мира

вписывается. Вопрос с том, что теоретическая возможность не означает непременно реального существования

Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2018, 08:57
Ты в своих регрессиях участвовал в еврейских погромах? На стороне погромщиков, разумеется.

Нет. А что, должен был?
Я вообще почти во всех своих регрессиях был евреем. В отличие от Авишаг.

Цитата: Vesle Anne от сентября 21, 2018, 08:57
видишь ли какое дело, даже если теоретически согласиться с возможностью реинкарнации, это не означает автоматически ,  что  у тебя именно "воспоминания о прошлых жизнях".  Если у меня есть память это не значит, что у меня нет воображения.
Вариант, что это - порождение твоей собственной психики проще и лучше согласуется с тем, что ты описываешь.

Всё верно, мы это уже обсуждали.
Просто когда хорошо знакомо и то, и другое, (а точнее, даже три: 1) воспоминания, 2) собственные фантазии, 3) получаемые свыше образы, передающие идею художественным языком) их несложно различить.
Они действительно очень по-разному ощущаются.