Лингвофорум

Цитата: KW от июля 26, 2018, 11:28
В силу чего просто не было непосредственного сравнения львов, обезьян и прочих крокодилов

С чего это вы взяли? Появление альф не зависит от сословия, в любом таком сообществе социально равных всегда самопроизвольно возникает внутреннее ранжирование того или иного рода.
И, по сути, именно такие вот альфачи среди дворян заставляли их всех до единого стреляться на дуэли в случае чего (под угрозой несмываемого позора и всеобщего презрения). Не думаю, что большинство дворян фанатело от такой ситуации, но, сцуко, куда деваться-то. Туда же всякие донжуаны (дворянистее некуда) и им подобные.

И если вы думаете, что в крестьянской среде задиры и бабники куда-то неведомым образом испарялись, то тоже ошибаетесь.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 11:28
Вот чем было хорошо в своё время сословное общество: интересы тех, кто дрался на кулаках, не пересекались с теми, кто стрелялся на пистолетах. И семейно-любовные отношения строились почти исключительно внутри своего сословия. В силу чего просто не было непосредственного сравнения львов, обезьян и прочих крокодилов — каждому своё. И каждый оттачивал именно те качества, которые требовало его сословие.

Именно поэтому и для современного интеллигента имеет смысл искать себе пару не на улице, а в особых сообществах или клубах. В крупных городах с этим не должно быть больших проблем.

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2018, 11:46
Появление альф не зависит от сословия, в любом таком сообществе социально равных всегда самопроизвольно возникает внутреннее ранжирование того или иного рода.
И, по сути, именно такие вот альфачи среди дворян заставляли их всех до единого стреляться на дуэли в случае чего (под угрозой несмываемого позора и всеобщего презрения). Не думаю, что большинство дворян фанатело от такой ситуации, но, сцуко, куда деваться-то. Туда же всякие донжуаны (дворянистее некуда) и им подобные.

И если вы думаете, что в крестьянской среде задиры и бабники куда-то неведомым образом испарялись, то тоже ошибаетесь.

Простите, что я вновь рассказываю из своего прошлого, но делаю я это для того, чтобы вы поверили в то, что и у вас всё может получиться. Только нужно найти и сесть на своего конька.

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2018, 11:46
Появление альф не зависит от сословия, в любом таком сообществе социально равных всегда самопроизвольно возникает внутреннее ранжирование того или иного рода.

Вон, Мечтатель меня лучше понял.

Мальчика учат, что девочке нужно читать стихи, а он знакомится с девочкой, которой нравится смотреть на пьяный мордобой. В итоге у него душевные травмы и всякие комплексы. А в сословном обществе они бы просто никогда не встретились, даже если бы ежедневно видели друг друга на улице. На первый взгляд, у него бы тогда был многократно меньший выбор, но на деле все, с кем бы он знакомился, подходили ему для создания семьи. (конечно, от ранжирования "лучше-хуже" всё равно никуда не деться, но такое ранжирование хотя бы идёт по сопоставимым признакам)

А в нашем современном обществе приходится изыскивать всякие "норы", где могут водиться особы соответствующего вам воспитания, как приводит пример Мечтатель.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 12:46
изыскивать всякие "норы"

Грубовато. Клубы джентльменов. И леди.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 12:46
А в сословном обществе они бы просто никогда не встретились, даже если бы ежедневно видели друг друга на улице.

в высшем обществе не было дам, которым нравился мордобой? я вас умоляю!

Цитата: KW от июля 26, 2018, 12:46

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2018, 11:46
Появление альф не зависит от сословия, в любом таком сообществе социально равных всегда самопроизвольно возникает внутреннее ранжирование того или иного рода.

Вон, Мечтатель меня лучше понял.

Мальчика учат, что девочке нужно читать стихи, а он знакомится с девочкой, которой нравится смотреть на пьяный мордобой. В итоге у него душевные травмы и всякие комплексы. А в сословном обществе они бы просто никогда не встретились, даже если бы ежедневно видели друг друга на улице. На первый взгляд, у него бы тогда был многократно меньший выбор, но на деле все, с кем бы он знакомился, подходили ему для создания семьи. (конечно, от ранжирования "лучше-хуже" всё равно никуда не деться, но такое ранжирование хотя бы идёт по сопоставимым признакам)

А в нашем современном обществе приходится изыскивать всякие "норы", где могут водиться особы соответствующего вам воспитания, как приводит пример Мечтатель.

Но если в сословной прослойке, где нормой является мордобой, родится мальчик, которому психологически ближе чтение стихов, то он, скорее всего, никуда не вырвется из своего сословия — его поэтический талант все равно будет для него балластом, поскольку вверх его не пустят сословные нормы.

Да кому я рассказываю — можно подумать, здешние проповедники сословной морали являются потомками «голубой крови», а не тех же рабочих и крестьян, продвинувшихся вверх после падения сословной иерархии.

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2018, 12:58

Цитата: KW от июля 26, 2018, 12:46
А в сословном обществе они бы просто никогда не встретились, даже если бы ежедневно видели друг друга на улице.

в высшем обществе не было дам, которым нравился мордобой? я вас умоляю!

Мораль и нравственность в сословном обществе поддерживалась, во многом, боязнью стать изгоем. Причём, это было характерно для всех сословий. Так что, неважно, кому что в действительности нравилось, поступали всё равно соответственно принятым нормам.

Цитата: Python от июля 26, 2018, 13:01
Но если в сословной прослойке, где нормой является мордобой, родится мальчик, которому психологически ближе чтение стихов

Сам по себе он таковым не родится, его могут только таким воспитать. Соответственно, никто в этой прослойке его не будет воспитывать нехарактерным для прослойки образом.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:03

Цитата: Vesle Anne от июля 26, 2018, 12:58

Цитата: KW от июля 26, 2018, 12:46
А в сословном обществе они бы просто никогда не встретились, даже если бы ежедневно видели друг друга на улице.

в высшем обществе не было дам, которым нравился мордобой? я вас умоляю!

Мораль и нравственность в сословном обществе поддерживалась, во многом, боязнью стать изгоем. Причём, это было характерно для всех сословий. Так что, неважно, кому что в действительности нравилось, поступали всё равно соответственно принятым нормам.

Вы-то сами из благородных будете, али бастард хотя бы? В противном случае, вам должен нравиться запах коровника, работа за станком и мордобой

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:03
Мораль и нравственность в сословном обществе поддерживалась, во многом, боязнью стать изгоем. Причём, это было характерно для всех сословий. Так что, неважно, кому что в действительности нравилось, поступали всё равно соответственно принятым нормам.

ну да, ну да. они еще и женились по уговору, а не по любви и всех этих терзаний перед ними вообще не стояло

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:04

Цитата: Python от июля 26, 2018, 13:01
Но если в сословной прослойке, где нормой является мордобой, родится мальчик, которому психологически ближе чтение стихов

Сам по себе он таковым не родится, его могут только таким воспитать. Соответственно, никто в этой прослойке его не будет воспитывать нехарактерным для прослойки образом.

Тогда возникает вопрос, кто воспитывал первых аристократов. В противном случае, без должного воспитания они мало чем отличались бы от черни.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:04
Соответственно, никто в этой прослойке его не будет воспитывать нехарактерным для прослойки образом.

крепостных актеров, значит, не было?

Цитата: Python от июля 26, 2018, 13:08
Тогда возникает вопрос, кто воспитывал первых аристократов. В противном случае, без должного воспитания они мало чем отличались бы от черни.

а первые аристократы ничем особо и не отличались от черни. только наличием оружия и власти.

Цитата: Python от июля 26, 2018, 13:06
Вы-то сами из благородных будете, али бастард хотя бы? В противном случае, вам должен нравиться запах коровника, работа за станком и мордобой

Эко у Вас всё в кучу. Запах коровника и работа за станком - суть разные сословия. Ну да, если отец работал за станком, то и сын это полагает нормой, а не балуется литературными экзерсисами.

Ну что вы зациклились на аристократии? Я говорю, что "чернь" не получала аристократического воспитания, но была при этом счастливее, чем те, у кого воспитание входит в противоречие с жизненными реалиями.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:13

Цитата: Python от июля 26, 2018, 13:06
Вы-то сами из благородных будете, али бастард хотя бы? В противном случае, вам должен нравиться запах коровника, работа за станком и мордобой

Эко у Вас всё в кучу. Запах коровника и работа за станком - суть разные сословия. Ну да, если отец работал за станком, то и сын это полагает нормой, а не балуется литературными экзерсисами.

Ну и где были бы ваши литературные экзерсисы, если бы вашим предкам не позволили в свое время прыгуть выше их сословного потолка?
Сословия в общем случае проигрывают перед социальными лифтами, для которых имеет значение не родословная, а практическое наличие таланта. Если в семье потомственных писателей и поэтов родится мальчик-тугодум, то воспитание вряд ли сделает его талантливым автором. Но если из писательской касты его не изгнать (заменив кем-то более талантливым, независимо от происхождения), то общество будет вынуждено наслаждаться его произведениями школьного уровня (а о ком-то действительно талантливом, но без писательской родословной, большинство так и не узнает).

Цитата: KW от июля 26, 2018, 12:46
Мальчика учат, что девочке нужно читать стихи, а он знакомится с девочкой, которой нравится смотреть на пьяный мордобой.

Эх, не ожидал от вас такого (имею в виду не эту фразу саму по себе, а вообще всех этих восторгов по поводу сословного общества и приписывания сословиям каких-то генетически обусловленных черт характера и пристрастий).

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:13
Ну да, если отец работал за станком, то и сын это полагает нормой, а не балуется литературными экзерсисами.

А в реале всё как-то совсем по-другому часто бывает...

Ребят, вы с сословиями куда-то не туда пошли.
Теоретически теперь культурный человек может появиться из любого сословия (или как там называются социальные слои и группы). И не знаю, как у вас, но у нас пойти пообщаться ему фактически некуда, если он не работает в сфере образования, культуры и т. п. (да и там всё очень избирательно, нужно ещё найти своих).

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:13
Ну да, если отец работал за станком, то и сын это полагает нормой, а не балуется литературными экзерсисами.

как-то это грустно все.

Цитата: KW от июля 26, 2018, 13:18
Я говорю, что "чернь" не получала аристократического воспитания, но была при этом счастливее, чем те, у кого воспитание входит в противоречие с жизненными реалиями.

Не надо сказки-то рассказывать. Никакого такого в целом "счастливее" не было. Сугубо индивидуально всё было, как и сейчас, в общем-то - кому-то, может, и повезло, кому-то нет. А уж то, что ты материально и/или легально притесняем, счастья точно никому не добавляло.

Цитата: Toman от июля 26, 2018, 13:35
а вообще всех этих восторгов по поводу сословного общества и приписывания сословиям каких-то генетически обусловленных черт характера и пристрастий

Их и не было с моей стороны — ни восторгов, ни приписывания генетической обусловленности. Я как раз утверждаю, что поведение индивидов навязывалось им внешней средой, их сословием; и воспитание они получали соответствующее своему сословию. А пару себе искали в своём сословии, соответственно, получившую эквивалентное воспитание, имевшую сходные взгляды на жизнь. Поэтому им было проще создавать семьи.

Цитата: Python от июля 26, 2018, 13:22
Сословия в общем случае проигрывают перед социальными лифтами, для которых имеет значение не родословная, а практическое наличие таланта. Если в семье потомственных писателей и поэтов родится мальчик-тугодум, то воспитание вряд ли сделает его талантливым автором.

Ну вот давайте возьмём для примера Тараса, нашего, Шевченко. По непонятной прихоти барина талантливый крепостной мальчик получил несвойственное его сословию образование. Стал ли он от этого счастливым? Знаменитым — да. Но счастливым? Он ведь даже семью не смог создать! Поэтому, да-да, именно поэтому. Он оторвался от своего сословия и ему уже не годились простые крестьянские девушки, но для других он так и оставался чужаком до конца своих дней.
А если бы он прожил жизнь как все крестьяне, как его родители, деды-прадеды? Наверняка женился бы, имел детей, внуков — в общем, прожил бы обычную для своего времени крестьянскую жизнь, как все. Что лучше? Вот конкретно для него, как индивидуума, что было лучше?

Цитата: KW от июля 26, 2018, 16:18
Поэтому им было проще создавать семьи.

создавать семьи было проще, потому что при их создании исходили совсем из других принципов, чем сейчас, и сословность параллельна.