Френдзона

[From_Odessa]

Ну и даже если бы это был стопроцентно правдивый и надёжный канал информации - нисколько не мешает всё равно влюбиться.

Естественно. Я о том же.

[Toman]

"главной" тоже больно, когда муж спит не с ней, а с другими женами.

Значит, это тупо про власть, а не про любовь. (Патриархатная) полигамия (полигиния) не имеет ничего общего с полиаморией, там замуж выдают не по любви, и чего ж иного вы от неё хотели?

[mnashe]

Ну да, ну да, вот прямо оно и видно, как никто не навязывал. И литературу-то никто не читал, и в школе её не вдалбливали, и фильмов никто не смотрел, и улично-дворовой морали никто поневоле не впитывал.

то, что вы не правы, доказывает наличие такой вещи как ревность между женами в полигамных странах. Им с детства вбивают в голову эту самую полигамную мораль и по-идее, никакой ревности быть не должно. Однако ж есть.
моногамные отношения в большей степени соответствуют нашим инстинктам, имхо.

+много
Я уже писал, как в библейском иврите называются две жены одного мужа по отношению друг к другу.
ṣɑ̄rɑ̄. ṣɑ̄r — это «враг, притеснитель». В женском роде (ṣɑ̄rɑ̄) также «беда». Вот так, прямым текстом, безо всяких эвфемизмов!
При всей разрешённости полигамии в той культуре. Реальная психика мало зависит от культурных установок.

[Awwal12]

+много

Только вот Томан живёт в своей вселенной, в которой ему приятнее...

[From_Odessa]

Toman

Скажите, а Вы на основе чего сделали вывод, что хотя бы 10% человечества способно безболезненно и комфортно существовать в полиаморных отношениях?

[mnashe]

Но даже если нет — не вижу ничего зазорного в том, чтобы при обмене первичной информации и сообщать о себе и эту важную деталь. Если она, конечно, важная.

да ерунда. каждому встречному мужчине говорить с порога "я замужем"? Глупо и обесценивает смысл этих слов.

Да нет, конечно! Не каждому встречному, и не с порога, а только при знакомстве, в ходе обмена первичной информации о себе.
Глупо говорить об этом, когда моя личность собеседника вообще не интересует. И это не только о замужнести / женатости, но иногда даже об имени.
Но если уже люди знакомятся, и не просто в рамках оказания услуг и т.п., а предполагается личное знакомство, то они, естественно, сообщают друг другу в первую очередь наиболее значимую информацию о себе. Лично для меня к таковой относится и информация о моём семейном положении (а если в компании уже знают мою жену, то и её имя есть смысл назвать).

И волосы покрыты, и поведение (в норме) заметно меняется. При том, что и до замужества девушки ведут себя скромно, но после замужества в них очень видна эта «закрытость», не оставляющая простора для фантазий.

Не совсем понял, при чем тут фантазии. Томан же говорил о том, что в женщину можно влюбиться. Чем все, описанное тобой, мешает тому, чтобы влюбиться? Кому-то может помешать, кому-то - поспособствовать, а для большинства, скорее всего, это ничего не решает в этом смысле. Речь же не идёт о планах, каких-то попытках начать отношения и так далее. Какой "простор для фантазии", когда речь идёт о влюблении?

Так я же не говорю о тех, кому вообще пофиг, что она замужняя.
У меня знание о том, что женщина замужем, (тем более если это явно видно и по её поведению) напрочь отбивает всякие мысли в этом направлении. Какая может быть влюблённость?

Когда женщина, по сути, в замужестве не ощущает себя связанной, продолжает флиртовать с окружающими и влюблять в себя чужих мужчин, — вполне можно попасть в такую мерзкую ситуацию.

В эту мерзкую ситуацию легко попасть даже, если женщина ведёт себя сверхскромно. Ты так все описал, как будто в условиях еврейского общества влюбиться в замужнюю женщину можно только в том случае, если она не ощущает себя связанной обязательствами и флиртует с окружающими. Но это же полная чушь. Точно так же, как и влюбляются регулярно в тех, кто абсолютно не флиртует и не стремится влюблять.

Не всем легко. Зависит от личных установок.
В условиях еврейского общества такие случаи действительно крайне редки.
Уточни, пожалуйста, почему ты решил, что «это полная чушь». Чисто умозрительно?

[From_Odessa]

Toman

Я правильно понимаю,,что Вы считаете, что моногамность - это исключительно культурная надстройка, и люди могут быть и моногамными, и двуаморными, и полиаморными - вопрос только в том, что внедрится в сознание при формировании личности культурная среда? Я сейчас не спорю,,я уточняю.

[Python]

Любовь вообще не ограничена ни пространством, не временем.
Любимая рядом, где бы её тело сейчас ни находилась в пространстве.

Воображаемая проекция же. При том, что физическое тело вполне может, например, устроить измену, пока муж в командировке и продолжает «чувствовать» ее, не ограниченный ни пространством, ни временем.

Но чем это принципиально отличается от такого же чувства на расстоянии, но без физической близости и вообще одностороннего?

[From_Odessa]

Так я же не говорю о тех, кому вообще пофиг, что она замужняя.
У меня знание о том, что женщина замужем, (тем более если это явно видно и по её поведению) напрочь отбивает всякие мысли в этом направлении. Какая может быть влюблённость?

Я тоже говорю вовсе не о тех,,кому по фиг. Я говорю о любых людях. Как это "какая может быть влюбленность?"? Единицы людей контролируют появление этого чувства. Большинство влюбляется без каких-либо рациональных оснований у себя в сознании. Человек может чтить тот же брак до предела, и, влюбившись в замужнюю женщину, никогда виду не подаст. Но чувства от этого никуда не денутся.

У тебя тут изначально грубая ошибка в рассуждении. Насколько я вижу. Ошибка эта состоит в посыле "человек не может влюбиться в того, кто в браке, если он уважает брак". Это ложный посыл. Влюбится человек или нет в среднем случае от этого мало зависит или не зависит. У тебя лично, как я понимаю, там стоит какой-то блок. И это очень хорошо. Но ты в этом смысле - исключение, очень и очень редкий случай. У большинства такого блока нет. Потому влюбиться в замужнюю женщину они могут очень легко, и это вовсе не значит, что им по фиг на её брак,,мужа и так далее. И никакие покрытые головы и закрытость тут не защитят. Они только немного понизят вероятность.

[mnashe]

Но это же полная чушь

Прошу прощения, если это прозвучало грубо) Просто не знал, как точнее выразить то, что мне показалось, что ты говоришь нечто, совершенно оторванное от реальности.

Не видел этого сообщения, когда писал ответ.
Ну хорошо: откуда у тебя сведения, что оно оторвано от реальности?
Я-то как раз по своим наблюдениям за реальностью сужу.

[From_Odessa]

напрочь отбивает всякие мысли в этом направлении

Кстати, вот ещё одна ошибка. Дело не в мыслях. Мы щас говорим не о том, как мужчина думает о женщине, о том, что он хотел бы её и так далее. Речь о том, что он влюбляется, в том числе и с первого взгляда (но необязательно). Это не мысли в каком-то направлении.

В условиях еврейского общества такие случаи действительно крайне редки.

Откуда ты можешь это точно знать? С тем же успехом можно предположить, что в условиях еврейского общества о большинстве таких случаев просто мало кто знает, потому что люди держат это в себе. Я не говорю, что это так, конечно же, нет. Я не знаю точно. Просто здесь что-то с уверенностью можно утверждать только, если мы получим доступ к чувствам хотя бы 80% членов еврейского общества либо через телпатию, либо через гипноз, либо ещё как-то.

Собственно, необязательно говорить про еврейское общество. Во многих других обществах люди тоже очень часто никому или почти никому не говорят, что любят женатого/замужнюю. И мы об этом просто не узнаЁм.

Уточни, пожалуйста, почему ты решил, что «это полная чушь». Чисто умозрительно?

Угу. Вернее, по двум причинам. Во-первых, умозрмтельно. Во-вторых, из-за ошибок в твоём рассуждении, где:

а) Акт влюбления был приравнен к мыслям в некотором направлении;
б) Было взято за базис то, что большинство людей (или мужчин) может проконтролировать, в кого они влюбятся, а в кого - нет.

[mnashe]

Воображаемая проекция же.

Боюсь, дальнейшее углубление в этот вопрос бесперспективно, поскольку упирается в вопрос, реальна ли душа (и Бог), или это плод воображения...

При том, что физическое тело вполне может, например, устроить измену, пока муж в командировке и продолжает «чувствовать» ее, не ограниченный ни пространством, ни временем.

Нет, не может, если есть любовь.
Если у неё любви нет — то муж, если у него она есть, это почувствует. Ещё до того, как измена вылезет на физический уровень.
Сможет ли он с этим что-то сделать — отдельный вопрос. Иногда — да. Но вообще у каждого человека есть свобода выбора. Убить любовь — несложно. Растить её, преодолевая все соблазны, — куда трудней.

[From_Odessa]

mnashe

Вернее, нет, не чисто умозрмтельно. Щас поясню.

[Мечтатель]

Кстати, это было бы ещё и каким-никаким общением с существами женского пола, тренировкой. При знакомстве с нормальной девушкой потом можно будет чувствовать себя уже бывалым и будет не так страшно.

вот тут не уверена. проецировать опыт "знакомства" с проституткой на понравившуюся девушку весьма плохая идея.
Проститутка делает свою работу, нравится ей клиент или нет, ни ей, ни ему в принципе не важно. какая уж тут тренировка?

В принципе, понравившейся девушкой может быть даже проститутка (и некоторое время я рассматривал даже и такой вариант). Только проститутка — человек подневольный, она не занимается любовью в свое удовольствие, а обслуживает клиента. Что противоречит тому, чего бы мне действительно хотелось от близких отношений — не просто получить физическое удовольствие, а чтобы это было взаимно, получить эмоциональный отклик, чувствовать себя нужным — всего этого за деньги не купишь.

Кому не хочется быть любимым, да ещё получать при этом удовольствие? Но, увы, не всегда и не со всеми так получается (у меня было, но теперь нету, во всяком случае второй составляющей ).
Честно сказать, не знаю, как там бывает с проститутками. Не представляю, насколько по-скотски это происходит. Но если есть нужда приобрести именно сексуальный опыт, то такой вариант кажется возможным (не желательным, но допустимым). Сидеть, не познав женщину десятилетиями, вряд ли лучше. Конечно, кое-каких расходов это потребует, но там хоть услуга будет осуществлена. А с какой-нибудь хитрой динамщицей ещё неизвестно, вознаградятся ли старания.

[Vesle Anne]

больно

Боится

мы о разном.

Значит, это тупо про власть, а не про любовь. (Патриархатная) полигамия (полигиния) не имеет ничего общего с полиаморией, там замуж выдают не по любви, и чего ж иного вы от неё хотели?

ровно наоборот. если у нее нет никаких чувств к мужу, то и ревновать она не будет, и больно не будет. наоборот, будет радоваться, что постылый муж сегодня не с ней.

Только вот Томан живёт в своей вселенной, в которой ему приятнее...

да уж

[mnashe]

Но это лишь повышение вероятности.

Верно.

Никакая покрытая голова и скромность не делают малореальным то, что мужчина влюбиься в замужнюю женщину.

Они значительно снижают вероятность. На два-три порядка. Так что слово «малореальный» здесь вполне применимо.
Уточню, что речь идёт об обществе, где и на том конце сигнальной линии этот сигнал очень-очень значим. Если же это не так, то сколько ни передавай сигналы о своей закрытости, — толку с них мало.

Более того, скромность может даже поспособствовать этому, как и "закрытость".

Скромность — да, закрытость — нет.
Мы же не говорим о хищниках, мы говорим о нормальных людях.
Для хищника, конечно, наличие соперника — только плюс. Так интереснее. Азарт, самооценка...

В других обществах полно женщин, которые просто скромные, а уж после замужества - запредельно. Но в них все равно влюбляются.

Кто?
Какие взгляды у тех, кто в них влюбляется?

Тут нет каких-то универсальных защитных механизмов.

Надёжных — действительно нет.

Значит, это тупо про власть, а не про любовь. (Патриархатная) полигамия (полигиния) не имеет ничего общего с полиаморией, там замуж выдают не по любви, и чего ж иного вы от неё хотели?

Это опять твои фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью. Некоторые сведения о реальности можно почерпнуть из литературы (включая тот же библейский текст — он немало говорит о чувствах, хотя и довольно сжато, лаконично).

[Vesle Anne]

Некоторые сведения о реальности можно почерпнуть из литературы (включая тот же библейский текст — он немало говорит о чувствах, хотя и довольно сжато, лаконично).

да можно легко найти интервью с женщинами из шариатских стран. когда рядом нет "старших" (в том числе, мужчин), они вполне откровенны

[From_Odessa]

mnashe

Сейчас уточню.

Конечно, не чисто умозрмтельно. Я сужу по двум пунктам:

а) Тому, как я наблюдал, как люди (и мужчины,,в частности) влюбляются, как это происходит, как рождаются эти чувства, как люди их осознают и так далее;

б) Логически выводы на этой почве и общих доводах.

Исходя из того, что я наблюдал, из того, что я вообще знаю, я делаю вывод, что большинство людей не контролируют или слабо контролируют акт влюбления в кого бы то ни было. Подчеркну, что речь идёт именно о влюблении, а не о попытках построить отношения, признании в любви и так далее. Нет. Только о самом акте влюбления.

И я очень сильно сомневаюсь, что большинство людей способно полностью заблокировать возможность влюбиться в кого-то, зная,,что он в браке. Судя по твоим словам, ты либо сам у себя поставил такой блок, либо он у тебя возник, как результат развития твоей личности. Я при этом верю, что 10-15, может, даже 20% людей способны сделать это сознательно. Но большинство, полагаю, не может, и автоматически у них это тоже не возникает.

При этом я увидел то, что мне показалось ошибкой в твоих рассуждениях. Ты приравнял влюбленность к "мыслям в этом направлении". Но это не мысли в каком-либо направлении. Это чувство, возникающее у человека. Он может даже стыдиться его потом, ненавидеть, но мы не об этом говорили.
Второй ошибкой я считаю фразу " какая может быть влюбленность?". Опять же, здесь акт влюбления приравнен к какому-то осмысленному действию. Но он таковым не является.

Я утверждаю, что большинство людей влюбляется помимо своей воли, и та же закрытость и скромность для некоторых могут только усилить вероятность влюбления. При этом из того, что человек влюбился, вообще никак не следует его отношение к браку. Он может плевать на брак, может относиться легкомысленно, может серьёзно, а может воспринимать брак, как нечто святое. Но даже последний вариант никак не гарантирует, что он не влюбится в замужнюю/женатого. Разве что снижает вероятность немного, и то, необязательно.

По поводу того, что такие случаи редки в еврейском обществе. Эта фраза прозвучала так, будто речь идёт о каких-то событиях, которые внешне проявляются. То есть, например, о случаях, когда замужней женщине признаются в любви, когда пытаются построить с ней отношения, когда случается измена. Но мы щас о другом. Мы о возникающем у людей чувстве. А тут определить, насколько часто или редко это бывает, очень затруднительно.

Мне также показалось, что вот эти твои слова

Так я же не говорю о тех, кому вообще пофиг, что она замужняя.
У меня знание о том, что женщина замужем, (тем более если это явно видно и по её поведению) напрочь отбивает всякие мысли в этом направлении. Какая может быть влюблённость?

оскорбляют многих, даже очень многих мужчин. Клянусь, о себе вообде не подумал, только о других. Что я имею в виду. Из этих слов выходит, что тем, кто влюбляются в замужних, зная, что они замужние, обязательно по фиг на э о замужество. И,,соответственно, у них такая система стальных ценностей. А это как раз таки далеко от реальности. Такие мужчины, разумеется, есть, как ты описал, и немало. Но не менее много тех, кто, влюбившись в замужнюю (уже зная об этом), будут любить годами, но не подадут виду, чтобы никак не нарушить брак, чтобы, не дай Боже, никоим образом не внести в него какую-то проблему. Для таких мужчин замужняя женщина - это наглухо закрытая дверь,,им туда нет пути, это святое, нельзя прикасаться. Но они при этом могут любить, и иногда даже не один год. А ты этой фразой их сразу отмел, потому что, раз влюбились, значит им "по фиг, что она замужняя". На мой взгляд.

Я-то как раз по своим наблюдениям за реальностью сужу.

Я тоже.

[Toman]

Это опять твои фантазии, не имеющие ничего общего с реальностью. Некоторые сведения о реальности можно почерпнуть из литературы

Эта литература специально создана, чтобы программировать людей на такую реальность, которую хочется иметь авторам или заказчикам этой литературы.

ровно наоборот. если у нее нет никаких чувств к мужу, то и ревновать она не будет, и больно не будет. наоборот, будет радоваться, что постылый муж сегодня не с ней.

Она знает, что муж - высшая власть в семье. Каждый раз, когда он не с ней, она, возможно, теряет какую-то часть влияния на мужа - а значит, какую-то долю своей власти.

[From_Odessa]

Мы же не говорим о хищниках, мы говорим о нормальных людях.
Для хищника, конечно, наличие соперника — только плюс. Так интереснее. Азарт, самооценка...

Здесь опять все та же ошибка. Речь о том, что человек влюбляется, а не о том, что он собирается начать отношения с этой женщиной.

Какие взгляды у тех, кто в них влюбляется?

Какие угодно. Это может произойти с человеком практически с любыми взглядами. В частности, если говорить о браке, это может быть как тот, кто на него плюет, так и тот, кто считает брак и супружескую верность святыми и нерушимыми вещами.

[Vesle Anne]

Она знает, что муж - высшая власть в семье. Каждый раз, когда он не с ней, она, возможно, теряет какую-то часть влияния на мужа - а значит, какую-то долю своей власти.

от потери власти не бывает больно. вы идете по тому же пути, что и Solowhoff, но я говорю о другом

[mnashe]

У тебя тут изначально грубая ошибка в рассуждении. Насколько я вижу. Ошибка эта состоит в посыле "человек не может влюбиться в того, кто в браке, если он уважает брак".

Не совсем так.
Важно подчеркнуть, что это уважение к браку должно быть глубоко на уровне чувств, а не просто во взглядах.
Впрочем, взгляды тоже играют немалую роль. В том плане, что человек, уважающий брак хотя бы на уровень взглядов, предельно отдалится от соблазна, как только заметит у себя малейшие признаки таких чувств.
Это не говоря уже о том, что в обсуждаемом обществе приняты и общие ограды, обязательные даже при полном отсутствии каких-либо чувств. В частности, запрет уединения, запрет легкомысленных бесед с противоположным полом.

Единицы людей контролируют появление этого чувства. Большинство влюбляется без каких-либо рациональных оснований у себя в сознании.

Оно не разгорается во всю мощь в один момент. Обычно когда оно только появилось — его можно заметить и принять меры, чтобы остановить распространение огня.
Хуже, когда человек вообще не замечает происходящего в нём самом. Но такое вообще не совместимо с еврейским образом жизни. Там наблюдение за собой и самоконтроль — входит в необходимый для любого еврея минимум.

У тебя лично, как я понимаю, там стоит какой-то блок.

Как-то так, да.

Но ты в этом смысле - исключение, очень и очень редкий случай.

Не у евреев.
У верующих евреев это правило, а не исключение.

Потому влюбиться в замужнюю женщину они могут очень легко, и это вовсе не значит, что им по фиг на её брак, мужа и так далее. И никакие покрытые головы и закрытость тут не защитят. Они только немного понизят вероятность.

Немного или много — зависит от значимости брака в его чувствах.

[mnashe]

напрочь отбивает всякие мысли в этом направлении

Кстати, вот ещё одна ошибка. Дело не в мыслях. Мы щас говорим не о том, как мужчина думает о женщине, о том, что он хотел бы её и так далее. Речь о том, что он влюбляется, в том числе и с первого взгляда (но необязательно). Это не мысли в каком-то направлении.

Представим себе, что, когда я встретил Авишага, у меня не было бы накопившегося за годы разочарования в моих тогдашних отношениях.
Стал бы я тогда приглашать её к нам в гости, заметив уже, что она произвела на меня сильное впечатление?
Не стал бы. Несмотря на то, что тогда я ещё совсем не понял своих чувств. Но я испугался бы самой возможности развития в этом направлении, поскольку боялся бы повредить то, что для меня очень ценно.
Так что всё упирается в соотношение ценностей. Если человеком нутром чувствует, что прелюбодеяние — это yēɦɑ̄rēḡ wəʔal yaʕa̯ḇōr («пусть лучше будет убит, чем нарушит», так же как убийство и идолопоклонство), то он сделает всё, чтобы остановить разгорание огня как можно раньше. Если он очень ценит свои отношения  — то тоже будет избегать соблазнов. А вот если ценность невелика, а соблазн велик (в данном случае неважно, по какой причине — чисто сексуальное влечение, духовная близость или весь спектр между ними) — то вряд ли она его остановит от дальнейшего развития.

[mnashe]

да можно легко найти интервью с женщинами из шариатских стран. когда рядом нет "старших" (в том числе, мужчин), они вполне откровенны

Да, нам немного попадалось.

[Lodur]

Оно не разгорается во всю мощь в один момент. Обычно когда оно только появилось — его можно заметить и принять меры, чтобы остановить распространение огня.

Совершенно согласен. Правда, бывает "любовь с первого взгляда". (Вернее, разумеется, влюблённость). Причём я сам долго не верил в её существование, пока не испытал. Но это, всё-таки, как мне кажется, довольно редкие случаи. В остальных же случаях действительно можно при первых же признаках того, что это может случиться, "запереть" чувства, в крайнем случае - "сбежать", постараться больше не видеться и не общаться с той (или тем), кто нравится настолько, что ты чувствуешь, что ещё немножко - и влюбишься.

Но ты в этом смысле - исключение, очень и очень редкий случай.

Не у евреев.
У верующих евреев это правило, а не исключение.

Думаю, что и среди неевреев, да и среди неверующих, таких достаточно много, чтобы не говорить об исключениях.