Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 00:10
Но у меня сложилось впечатление, что не за всякой влюблённостью (не говоря уже о похоти) стоит потенциал развития в любовь.

Слова-маркеры: «влюбленность», «похоть». В моем понимании, «влюбленность» — начальная фаза развития любви (она не может длиться годами — тогда это что-то другое), «похоть» вращается вокруг идеи совокупления (которая может быть вообще второстепенной — тогда это и не похоть), но и «любовь» именно по той «правильной» схеме — далеко не единственный вариант «любви» в широком смысле. Вы же пробуете рассортировать все овощи на огурцы, помидоры и морковь, поэтому, если считаете полезными только помидоры, то лук, горох и капуста неминуемо оказываются либо огурцами, либо морковью, либо не овощами вообще.

Цитата: mnashe от июля 23, 2018, 22:44
Самосовершенствование — это реализация данного нам божественного потенциала.

Тогда это уже любовь к Родине Богу — сверхидеалу, для которой любимый человек — лишь ресурс, топливо, инструмент, а не самоцель. Может, такая цель и не эгоистична в прямом смысле, но и несовсем альтруистична по отношению к любимому человеку (подумайте, что бы вы делали, если этот человек мешал бы выполнению вами божественной миссии?).

Цитата: mnashe от июля 23, 2018, 22:44
Тут по плодам можно будет узнать. Если эти отношения помогли «демону» опуститься ещё ниже, а вместе с ним упал и ты, — вряд ли это была любовь. Скорее, ловушка.

Т.е., вам дается автомобиль, и если вы не доехали успешно до желаемой цели, а врезались в столб, то это не автомобиль, а горшок — примерно так?

Цитата: Мечтатель от июля 23, 2018, 21:24
И не надо обусловливать себя этой этологической хренью про альф, омег и про все эти обезьяньи иерархии и порядки.

Обуславливать больше, чем вас уже обусловила природа - не надо, конечно. Но в чём-то оно всегда будет вам неподвластно, замечу.

Цитата: Python от июля 24, 2018, 09:50

Цитата: mnashe от Тут по плодам можно будет узнать. Если эти отношения помогли «демону» опуститься ещё ниже, а вместе с ним упал и ты, — вряд ли это была любовь. Скорее, ловушка.

Т.е., вам дается автомобиль, и если вы не доехали успешно до желаемой цели, а врезались в столб, то это не автомобиль, а горшок — примерно так?

С точки зрения религиозных иудеев - наверное, именно так. Христиане скорее считают, что из любого горшка можно сделать автомобиль... в зависимости от доброй человеческой воли (которая обычно в дефиците) и объема усилий.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2018, 10:11
Христиане скорее считают, что из любого горшка можно сделать автомобиль... в зависимости от доброй человеческой воли (которая обычно в дефиците) и объема усилий.

По-моему, здесь уже создалась полная путаница со всеми этими аналогиями
То, что Вы, Авваль, сейчас написали соответствует и еврейскому подходу к отношениям. Об этом уже много раз говорилось. На этом же принципе работало и частично продолжает работать традиционное сватовство.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2018, 09:45

Цитата: Toman от июля 22, 2018, 17:15
нисколько не мешает всё равно влюбиться.

Если для вас брак - всего лишь досадное препятствие, то безусловно.

Если не делать сознательных шагов, чтобы не влюбляться — то запросто. Да и то, это не всегда работает. Какого-то инстинктивного отвращения к чужим женам у человека нет (если только вы не живете в культуре, где женщину при вступлении в брак принято уродовать, чтобы снизить ее привлекательность).

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2018, 10:11

Цитата: Мечтатель от июля 23, 2018, 21:24
И не надо обусловливать себя этой этологической хренью про альф, омег и про все эти обезьяньи иерархии и порядки.

Обуславливать больше, чем вас уже обусловила природа - не надо, конечно. Но в чём-то оно всегда будет вам неподвластно, замечу.

Есть много того, что нам неподвластно. Мы даже не можем контролировать биение собственного сердца.
Но зачем всюду всовывать эти теорийки про альф, бет и прочих и истолковывать с помощью их всё, что происходит между мужчинами и женщинами? Я уже рассказал: может произойти что-то, напрочь опрокидывающее эти представления. Девушка может избегать всевозможных альф, а потом внезапно выбирает человека, находящегося вообще вне всех этих обезьяньих категорий. Выбирает потому, что хочет быть именно с ним. Человек - очень сложное существо, и эта сложность может сыграть самые разные шутки.

Все "теорийки" описывают (или пытаются) общие тенденции и нормальные распределения. Единично может происходить что угодно.

Так и надо быть единичным, уникальным, индивидуальным.

Цитата: Мечтатель от июля 24, 2018, 10:54
Но зачем всюду всовывать эти теорийки про альф, бет и прочих и истолковывать с помощью их всё, что происходит между мужчинами и женщинами?

Ну, возможно, кому-то нравится считать, что все женщины - безмозглые животные. Это их возвышает в собственных глазах. Особенно если они сами недалеко ушли. Про других не знаю.

Цитата: Iskandar от июля 24, 2018, 11:00
Все "теорийки" описывают (или пытаются) общие тенденции и нормальные распределения. Единично может происходить что угодно.

Я вас умоляю. Из любого нормального научного сообщества всех авторов этих "теориек" выыгнали бы ссаными тряпками из-за дефектов методологии. Строить теории, описывающие воображаемые "нормальные распределения", но при этом в принципе не оперировать реальными статистическими данными вменяемого вида, могут только психолухи, конечно...

Если бы я в своё время читал человекоэтологов, а не Ошо, Ефремова, Джебрана или Хайяма, то чёрта с два мне удалось бы кого-нибудь привлечь. Сидел бы, поджав хвост, и не высовывался. Литература (и вообще источники познания и вдохновения) обусловливает, а значит и определяет судьбу.

Цитата: Vesle Anne от июля 24, 2018, 09:26

Цитата: mnashe от Само по себе половое влечение во всех его формах — проекция божественной любви на мир природы.

а горшок - никаким боком не проекция автомобиля. Ты настаиваешь на аналогии, которую сам же и опровергаешь

Никакая аналогия не бывает идеальной.
На практике же их духовная связь где-то там далеко на небесах ничего не меняет. Поэтому в практическом плане аналогия вполне корректна.

Цитата: Python от июля 24, 2018, 09:50
Слова-маркеры: «влюбленность», «похоть». В моем понимании, «влюбленность» — начальная фаза развития любви (она не может длиться годами — тогда это что-то другое), «похоть» вращается вокруг идеи совокупления (которая может быть вообще второстепенной — тогда это и не похоть), но и «любовь» именно по той «правильной» схеме — далеко не единственный вариант «любви» в широком смысле.

Молодец, что уточняешь термины. Это очень важно для понимания.
В моём понимании:
Влюблённость — это инстинктивная программа, предназначенная природой для соединения двух людей. Она, во-первых, создаёт мотивацию к этому, а во-вторых, осуществляет первичный отбор (к сожалению, совершенно недостаточный для будущей гармонии, а у некоторых он вообще очень плохо работает).
Поскольку соединение двух людей, как правило, очень важно для создания необходимых человеку условий для самосовершенствования, во многих случаях влюблённость является мостиком к любви. Но только в том случае, если сами люди выберут любовь. Точнее, не один раз, а раз за разом будут её выбирать.
Вот одно из лучших в мире описаний, наверняка оно тебе знакомо:
Но я не зря уточняю во «многих случаях». Иногда влюблённость — это только влюблённость, и никуда она не ведёт, как ни старайся.

Цитата: Python от июля 24, 2018, 09:50

Цитата: mnashe от Тут по плодам можно будет узнать. Если эти отношения помогли «демону» опуститься ещё ниже, а вместе с ним упал и ты, — вряд ли это была любовь. Скорее, ловушка.

Т.е., вам дается автомобиль, и если вы не доехали успешно до желаемой цели, а врезались в столб, то это не автомобиль, а горшок — примерно так?

Дело в том, что горшок — он вообще не ездит.
А врезаться в столб на пути в этом мире можно всегда. Вот такой он, этот мир.
Поэтому я выше и написал, что отличить бывает очень трудно. И что это само по себе испытание.
Представим, что Авишаг лет 7 назад так и не вылезла бы из болота, а продолжила бы в него проваливаться. И наш брак бы развалился.
Или, не дай Бог, не смогла бы остановиться в своём падении год назад, и впрыснутый в неё яд сжёг бы её, после чего горе убило бы меня.
Или ещё раньше я бы поддался естественным чувствам и оттолкнул бы её, а не поддержал.
Мы бы погибли, врезавшись в столб.
Значит ли это, что не было никакого автомобиля? Конечно, нет.
Это значило бы только, что мы не использовали данную нам возможность.
Как я упустил её три жизни назад, что привело к огромным страданиям для обоих и надолго отодвинуло упущенную возможность построения любви.

Цитата: Python от июля 24, 2018, 09:50
Вы же пробуете рассортировать все овощи на огурцы, помидоры и морковь, поэтому, если считаете полезными только помидоры, то лук, горох и капуста неминуемо оказываются либо огурцами, либо морковью, либо не овощами вообще.

Думаю, что мы просто ещё не закончили согласование терминов, поэтому такое впечатление.
Плюс дело осложняется тем, что у нас сильно разное мировоззрение. С атеистических позиций любовь (в нашем понимании) вообще никак не объяснимо, как и душа. В мире без Бога этого просто не существует (или оно считается вторичным, что по сути то же самое).

Цитата: Python от июля 24, 2018, 09:50

Цитата: mnashe от Самосовершенствование — это реализация данного нам божественного потенциала.

Тогда это уже любовь к Родине Богу — сверхидеалу, для которой любимый человек — лишь ресурс, топливо, инструмент, а не самоцель.

Человек не должен быть самоцелью.
Ресурсом и топливом его никак нельзя назвать (какая связь вообще?)
Инструментом, пожалуй, можно, с огромной натяжкой. Потому что человек — это прежде всего божественное существо. Строя нашу парную любовь, мы по сути строим отношения с Богом. Любовь к ближнему (а полноценный ближний — это только жена / муж) и любовь к Богу — это одна и та же любовь в разных аспектах, они неотделимы друг от друга. Я уже где-то писал, что библейский текст намекает на это единство: числовое значение обеих фраз совпадает.

Цитата: Python от июля 24, 2018, 09:50
Может, такая цель и не эгоистична в прямом смысле, но и несовсем альтруистична по отношению к любимому человеку (подумайте, что бы вы делали, если этот человек мешал бы выполнению вами божественной миссии?).

А он и мешает нередко. Свобода выбора же.
Более того, мы сами себе постоянно мешаем в выполнении божественной миссии. Так что теперь?

Цитата: KW от июля 24, 2018, 09:40
А вот, кстати, как носит кольца Ваша возлюбленная?

Чтобы знать актуальную ситуацию, нужно было бы с ней встретиться, по крайней мере. Я же говорил, что уже почти два года не видел её. До того она колец вроде бы по большей части не носила вообще (что может говорить в т.ч. о том, что считает в принципе неудобным их носить - так что если не носит и сейчас, это не говорило бы ни о чём), и только когда-то совсем давно, в школьном возрасте, что-то носила, но вроде на каком-то другом пальце (сам я не помню, сужу по немногочисленным доступным фоткам из числа ещё более ранних, чем когда я её впервые увидел).

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
Потому что человек — это прежде всего божественное существо. Строя нашу парную любовь, мы по сути строим отношения с Богом. Любовь к ближнему (а полноценный ближний — это только жена / муж)

Так ведь если человек как вид - божественное существо, то почему вдруг любовь должна быть обязательно только парная? Почему не любовь ко всем людям? Ну или хотя бы ко всем хорошим людям (т.е. за вычетом всяких злодеев и дураков). Может, оно всё исходит из умолчания, что в условиях некоторого общественного строя действительно полноценным ближним могли быть только жена/муж в единственном числе - только вот не факт, что сам по себе этот строй, подразумеваемый умолчанием, не устарел.
...Я прекрасно помню, как нам с детского сада (хоть я его посещал и очень недолго - но вот точно помню, что это там было!) внушали, что надо влюбляться в одного представителя противоположного пола. В детском саду, блин, из этого делали фактор престижа. Таким путём уже с 3-4 лет "улица" индоктринирует детей культом любви и мононормативностью. А в школе уже подключается официальная тяжёлая артиллерия.

Цитата: Toman от июля 24, 2018, 14:25
Так ведь если человек как вид - божественное существо, то почему вдруг любовь должна быть обязательно только парная? Почему не любовь ко всем людям?

Так она и есть (должна быть) ко всем людям. Об этом говорит и иудаизм, и христианство (про других просто не знаю).
Но любовь будет выражаться по-разному.
А то мы так договоримся до того, что любовь к сыну или отцу должна проявляться так же как любовь к мужу.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2018, 10:11
С точки зрения религиозных иудеев - наверное, именно так. Христиане скорее считают, что из любого горшка можно сделать автомобиль... в зависимости от доброй человеческой воли (которая обычно в дефиците) и объема усилий.

Не думаю, что тут религия определяет разницу в подходе.
Ну, за христианство не скажу, но моё понимание сложилось из разных источников, не только еврейских, и во многом из собственных наблюдений.
Вообще-то оно напрямую связано с приведёнными выше двумя определениями любви: «Любовь — радость единства» и «Любовь — стремление нести счастье».
Второе, конечно, достижимо при любых исходных данных (если вдруг мотивации хватит, несмотря ни на что).
А вот первому неоткуда взяться, если этой паре душ не по пути.
На высшем уровне, конечно, все мы — одна душа.
Но уровни родства различаются так, что от этого теоретического знания нам мало толку. Как и от знания того, что где-то на ранних стадиях инволюции нынешний горшок был автомобилем...

Цитата: Мечтатель от июля 24, 2018, 11:02
Так и надо быть единичным, уникальным, индивидуальным.

Это можно конечно. Но тогда придётся быть и автономным, безо всяких там подзарядок.

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2018, 11:07

Цитата: Iskandar от июля 24, 2018, 11:00
Все "теорийки" описывают (или пытаются) общие тенденции и нормальные распределения. Единично может происходить что угодно.

Я вас умоляю. Из любого нормального научного сообщества всех авторов этих "теориек" выыгнали бы ссаными тряпками из-за дефектов методологии. Строить теории, описывающие воображаемые "нормальные распределения", но при этом в принципе не оперировать реальными статистическими данными вменяемого вида, могут только психолухи, конечно...

То есть нам, простым олухам, без статистиков ничё и не видать..

Цитата: Авишаг от июля 24, 2018, 15:30

Цитата: Toman от июля 24, 2018, 14:25
Так ведь если человек как вид - божественное существо, то почему вдруг любовь должна быть обязательно только парная? Почему не любовь ко всем людям?

Так она и есть (должна быть) ко всем людям. Об этом говорит и иудаизм, и христианство (про других просто не знаю).
Но любовь будет выражаться по-разному.
А то мы так договоримся до того, что любовь к сыну или отцу должна проявляться так же как любовь к мужу.

И сколько у нас есть подвидов божественной любви?

Цитата: Валер от июля 24, 2018, 15:51
И сколько у нас есть подвидов божественной любви?

Не считала
А надо?
Инициатива наказуема — считайте!

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
Влюблённость — это инстинктивная программа, предназначенная природой для соединения двух людей.

Которая из них? К соединению двух людей ведут разные пути, основанные на разных чувствах и инстинктах, и было бы неправильно смешивать иррациональное притяжение к конкретному человеку (что примерно соответствует моему пониманию влюбленности) и, например, банальное стремление к чисто сексуальному удовольствию с первым-попавшимся в пределах допустимых физических параметров.

ЦитироватьПоскольку соединение двух людей, как правило, очень важно для создания необходимых человеку условий для самосовершенствования, во многих случаях влюблённость является мостиком к любви. Но только в том случае, если сами люди выберут любовь. Точнее, не один раз, а раз за разом будут её выбирать.

Т.е., «любовь по mnashe» — это подразновидность взаимной «любви по Python'у». Невзаимная «любовь по Python'у», скорее всего, в такой трактовке попадает в категорию «влюбленность по mnashe» — несмотря на то, что это уже не чисто инстинктивная программа, поскольку к ней примешивается и сознательный выбор сохранить любовь (что, в принципе, позволило бы рассматривать ее как «любовь по mnashe», если бы не множественное число людей в формулировке).

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
Вот одно из лучших в мире описаний

Ужасное описание — слишком размыто, чтобы понять, о чем именно там речь. Одни эпитеты.

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
Дело в том, что горшок — он вообще не ездит.

Следовательно, на нем нельзя врезаться в столб.

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
А врезаться в столб на пути в этом мире можно всегда.

Но тогда это не позволяет судить о начальной природе «автомобиля/горшка» по его плодам. Есть набор инстинктов, задающих общие устремления, а что будет дальше, зависит от качеств водителя, дороги и прочих обстоятельств. Можно разбиться вместе с пассажиром, можно одному по пути к нему, можно заехать неведомо-куда и долго искать путь обратно, можно банально решить никуда не ехать. Человек слишком сложен, чтобы использовать автомобиль всегда только одним правильным способом.

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
С атеистических позиций любовь (в нашем понимании) вообще никак не объяснимо, как и душа. В мире без Бога этого просто не существует (или оно считается вторичным, что по сути то же самое).

Ну почему же. Если «влюбленность» сводится к инстинктам, то и «любовь» тоже — как продолжение той же инстинктивной программы. Было бы странно, если бы вдох был рефлекторным, а приказ выдохнуть посылался сверху неким всемогущим существом. Там, где вы видите Бога, мы видим человеческую природу. Это не делает любовь для атеистов менее ценной — просто мы не выделяем все то светлое, что есть в человеке, в некую отдельную сущность, живущую где-то далеко от бренного тела с его «низменными инстинктами». Инстинкты могут быть и прекрасными — как та же любовь.

Цитата: mnashe от июля 24, 2018, 13:51
Человек не должен быть самоцелью.

Должен. Иначе вместо любви к нему получится всего лишь следование идеалам и нормам. «Люби ближнего, потому что так тебе сказали» — совершенно не то же, что внутренняя необходимость любить.

Цитата: Авишаг от июля 24, 2018, 16:01

Цитата: Валер от июля 24, 2018, 15:51
И сколько у нас есть подвидов божественной любви?

Не считала
А надо?
Инициатива наказуема — считайте!

Я не считаю, я думаю - зачем делить единое на множества?

Цитата: Валер от июля 24, 2018, 16:13
Я не считаю, я думаю - зачем делить единое на множества?

А кто её делил?
Я говорила о разных проявлениях любви, а не о разных подвидах.

Цитата: Авишаг от июля 24, 2018, 16:26

Цитата: Валер от июля 24, 2018, 16:13
Я не считаю, я думаю - зачем делить единое на множества?

А кто её делил?
Я говорила о разных проявлениях любви, а не о разных подвидах.

Да, возможно я придираюсь.

Цитата: Валер от июля 24, 2018, 16:27
Да, возможно я придираюсь.

Или уточняете (зависит от Ваших мотивов).
Разве любовь к матери проявляется так же как к другу, а любовь к сыну выражается так же как к любимой девушке?
При этом вряд ли правильно говорить, что что-то из этого не любовь.

Цитата: Авишаг от июля 24, 2018, 16:44

Цитата: Валер от июля 24, 2018, 16:27
Да, возможно я придираюсь.

Или уточняете (зависит от Ваших мотивов).
Разве любовь к матери проявляется так же как к другу, а любовь к сыну выражается так же как к любимой девушке?
При этом вряд ли правильно говорить, что что-то из этого не любовь.

Всё зависит от взгляда, на что смотреть. С кем-то можно спать, а с кем-то спать противозаконно. Но основа чувства - внутри.