Лингвофорум

Напомнило из Губермана:

Едва утихомирится разбой,
немедля разгорается острей
извечный спор славян между собой:
откуда среди них и кто еврей?

Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.

Цитата: From_Odessa от июня  2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.

Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).

Цитата: zwh от июня  2, 2018, 20:39

Цитата: From_Odessa от Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.

Похоже гиюр он прошел за один день...

Зачем ему гиюр, если он галахический еврей?

Цитата: From_Odessa от июня  2, 2018, 19:38
Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.

Он вроде бы этого и не скрывал.

Цитата: Ice Cube от июня  1, 2018, 19:59
Не очень понятно как израильское общество которое считает, что все еврейки родившие детей от смешаных "браков" по еврейскому закону являются блудницами, может обижаться на "шалаву".

Непонятно, что такое «израильское общество». Оно очень разное, взгляды в разных группах во многом диаметрально противоположны.
И мне неизвестна ни одна группа с таким взглядом.
В ɦалахе тоже такого нет.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2018, 19:53

Цитата: From_Odessa от почему она чувствует себя в Израиле не своей?

https://relevantinfo.co.il/another-country/

Цитироватья знаю, что многим все это давно надоело, мне тоже. Но приехав в одну страну и вдруг неожиданно оказавшись в другой, поняла, что промолчать не удастся. теперь я понимаю, что это вызывает у некоторых когнитивных диссонанс, и если одни будут до последнего сражаться за единственную демократию на Ближнем Востоке – другие готовы моментально отказаться от демократических ценностей и вырастить на этой почве свою теорию. Теперь ее, кажется, называют «национал-патриотизм». А где национал-патриоты, там и национал-предатели. Меня посетило дежавю. Когда «ватики» называют представителей новой алии «пришельцами», когда им угрожают всеми карами за слово или строчку, когда милостиво говорят «Пожалуйста, ходите по нашей земле и купайтесь в нашем море.... Но не трожьте нашего национал-патриотизма», когда в обиходе слова «полукровка» и «шикса», хочется спросить: извините, я правда три года назад приехала в Израиль? Или я приехала в русскоязычное гетто, где процветают ненависть, национализм и страх — страх столкнуться с иным видением страны и мира...

Мне даже интересно, где она таких находит.
В отличие от предыдущего высказывания, в данном случае я знаю, что такие есть (хотя я встречал их только в фейсбуке, и то редко). Но чтобы эта очень немногочисленная группа в её восприятии стала лицом Израиля, нужен, видимо, очень мощный резонанс с чем-то в ней самой. Я так думаю...

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2018, 21:41
Не любит она этих ортодоксов и ватюков, не нравится ей, что тех, кто за них и вместо них служит в армии Израиля, они называют шалавами, шиксами и пр. Вот про такую несправедливость в этой дерьмократической стране она и пишет в стихотворении о девушках в хаки.

А тут мне интересно, где ты сам увидел в её стихе. Я в нём вообще негатива не увидел. Просто очень низкое качество, но не негатив.
Мощный негатив в предыдущем скандальном стихе: там её задели.

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2018, 21:48
Ватики / ватюки, алии, олии и пр. — у меня голова кругом от этих неизвестных мне понятий )

wāṯīq (арам.) — старый. В Израиле так называют давно приехавших репатриантов, уже обустроившихся в Израиле. То есть три уровня: са́бра (букв. «кактус», уроженец Израиля), ʕоле ватик «старый репатриант» (обычно сохраняет родной язык и частично культуру, но уже больше ассоциирует себя с Израилем), ʕоле хадаш «новый репатриант». Распределение не строго по времени: кто-то и через 20 лет испытывает отчуждение к Израилю и целиком привязан к прежней культуре и к тамошнему обществу, а кто-то уже приезжает с большой любовью и сохраняет её, несмотря на все неприятные сюрпризы (а их никому не удаётся избежать). То же и с языком, и с работой...
Уточню: это распределение принято в основном среди нерелигиозных евреев. Для религиозных малоактуально.
ʕōlɛ̄ (букв. «поднимающийся») — еврей, переехавший жить в Израиль. В Танахе перемещение в Израиль называется подъёмом, а обратно (в Египет, например) — спуском. В Танахе так о любом перемещении между Святой землёй и её окрестностями, а в современном употреблении только о смене места жительства.
Имя действия от глагола ʕɑ̄lɑ̄ «поднялся» — ʕa̯līyɑ̄.
Олія = ˈšɛmɛn.

Цитата: mnashe от июня  3, 2018, 03:43

Цитата: Ice Cube от июня  1, 2018, 19:59
Не очень понятно как израильское общество которое считает, что все еврейки родившие детей от смешаных "браков" по еврейскому закону являются блудницами, может обижаться на "шалаву".

Непонятно, что такое «израильское общество». Оно очень разное, взгляды в разных группах во многом диаметрально противоположны.
И мне неизвестна ни одна группа с таким взглядом.
В ɦалахе тоже такого нет.

Конечно есть.
Иудаизм не признает браки евреев с не евреями законными или имеющими какую либо силу.
Именно по этому еврейка с не евреем занимается блудом(сексом вне брака),а  их дети являютя по галахе незаконнорожденными.
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:00
дети являютя по галахе незаконнорожденными

В иудаизме нет такого понятия.
Есть мамзер — это ребёнок замужней еврейки от еврея, не являющегося её мужем и ещё несколько случаев запрещённых половых связей (и то нужно ещё кучу условий, чтоб установить мамзерство). Ребёнок еврея и нееврея (неважно в каком сочетании) мамзером не является.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.

В нынешнем законе еврейство передаётся по матери. Не имеет значения семейный статус женщины и национальность их отца.

Цитата: Авишаг от июня  3, 2018, 08:15

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:00
дети являютя по галахе незаконнорожденными

В иудаизме нет такого понятия.
Есть мамзер — это ребёнок замужней еврейки от еврея, не являющегося её мужем и ещё несколько случаев запрещённых половых связей (и то нужно ещё кучу условий, чтоб установить мамзерство). Ребёнок еврея и нееврея (неважно в каком сочетании) мамзером не является.

Я про мамзерства не говорил.Мамзер это тот который родился при прелюбодеянии,а не блуда.
Как вы наываете ребенка еврейки от не  еврея я никак  терминологически по галахе не определял,но еврейка его родила вне закона и  признаваемого законом брака ,а половые связи вне законного брака это блуд.
Надеюсь с этим вы спорить не собирайтесь.

Цитата: Авишаг от июня  3, 2018, 08:15

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.

В нынешнем законе еврейство передаётся по матери. Не имеет значения семейный статус женщины и национальность их отца.

Это конечно же не так.
Еврейство передается по  еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический  100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:30
Еврейство передается по  еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический  100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.

Можно узнать, на основе чего Вы так безапелляционно утверждаете?

Цитата: Авишаг от июня  3, 2018, 08:57

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:30
Еврейство передается по  еврейской матери только когда у ребенка нет признаного законом отца, а биологический  100 процентный ребенок еврейки есть и с ним надо что то делать.

Можно узнать, на основе чего Вы так безапелляционно утверждаете?

А во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, то есть такой же, как его мать.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:58
А во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, то есть такой же, как его мать.

Укажите, пожалуйста, источник.
Из приведённой цитаты не понятно, о чём идёт речь.

Цитата: Авишаг от июня  3, 2018, 09:37

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:58
А во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, то есть такой же, как его мать.

Укажите, пожалуйста, источник.
Из приведённой цитаты не понятно, о чём идёт речь.

http://www.judaicaru.org/tora/kidushin/glava_3_12.html

И зачем Вы откусили кусок от цитаты?

ЦитироватьРОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, И КТО ЭТО? ЭТО – РОЖДЕННЫЙ ОТ РАБЫНИ И НЕЕВРЕЙКИ.

Цитата: Авишаг от июня  3, 2018, 09:59
И зачем Вы откусили кусок от цитаты?

ЦитироватьРОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ, И КТО ЭТО? ЭТО – РОЖДЕННЫЙ ОТ РАБЫНИ И НЕЕВРЕЙКИ.

Потому что  этот кусок не теза,а  перечисление двух конекстов где эта теза рамкрывается.
Таким же контекстом являеся связь еврейки с не евреем,которое точно так же выходит из той е тезы.
Более того ниже даны и основания этой тезы ,которые "откуслили" уже вы.

А то, что РОЖДЕННЫЙ ЕЮ ПОДОБЕН ЕЙ, выводят из сказанного там же (21:15): «Если будут у человека две жены, и родят ему...». А именно: каждый раз, когда имеет место «ЕСЛИ БУДУТ» (жены, в отношении которых ПОСВЯЩЕНИЕ В ЖЕНЫ ИМЕЕТ СИЛУ), имеет место «И РОДЯТ ЕМУ» – то есть, ребенок наследует статус отца, – а каждый раз, когда не имеет места «если будут» (то есть, когда посвящение в жены не имеет силы), не имеет места «И РОДЯТ ЕМУ» [– ребенок наследует статус не отца, а матери].

То есть во случаях где отсуствует посвящение в жены,ребенок наследует матери.
А еврейка с не евреем в браке не может находится в принципе.
Там же еще одно обоснование тезы ниже при отношениях с другими народами.

Не роднись ('ло титхатен') с ними» – то есть, у тебя с ними бракосочетание («хитун») невозможно» (Гемара «Кидушин», 68б и комм. Раши там же). Несмотря на то, что эти слова в Торе сказаны о семи народах, населявших Страну, то же самое относится к нееврейке из любых других народов. Это выводят в Гемаре из того, что сказано о «красавице-пленнице» (Дварим, 21:13): «И ПОСЛЕ ЭТОГО войдешь к ней и овладеешь ею, и станет [она] тебе женою», – значит, «до этого» [то есть до гиюра] по отношению к ней посвящение в жены не имело никакой силы.

Сама ссылка на о дварим(7:4) (21:13) для обоснования конечно мало состоятельно поскольку мишна слаборгументированор переносит запрет на брак с семью хананейскими народами на все ннароды ,но еврейский закон сам сделал этот сомнительный по логике о переход и признал ее логичным и вытекаюшим из торы.

Для Вас нет разницы между национальностью и социальным статусом?

Если

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 10:17еврейка с не евреем в браке не может находится в принципе.

и

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:58
во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ

единственным следствием может быть то, что ребенок еврейки - всегда еврей. Учебник логики нужен?...

Цитата: Авишаг от июня  3, 2018, 10:32
Для Вас нет разницы между национальностью и социальным статусом?

Понятие "еврей" это не "национальность" и никогда им не был,по крайне мере в еврейском законе.)

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2018, 10:33
Если

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 10:17еврейка с не евреем в браке не может находится в принципе.

и

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:58
во ВСЕХ случаях, КОГДА НЕТ ни ДЛЯ НЕЕ, И ни ДЛЯ НЕГО, И ни ДЛЯ ДРУГИХ ПОСВЯЩЕНИЯ в жены – то есть, когда посвящение в жены не имеет абсолютно никакой силы, – РОЖДЕННЫЙ – ПОДОБЕН ЕЙ

единственным следствием может быть то, что ребенок еврейки - всегда еврей. Учебник логики нужен?...

Вторичное следствие не надо путать первичными тезами и их обоснованиями.
Структуру логической конструкции знайте или нужн учебник?

Цитата: mnashe от июня  3, 2018, 03:43
А тут мне интересно, где ты сам увидел в её стихе.

Вот в последнем слове и увидел.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 10:42
Вторичное следствие не надо путать первичными тезами и их обоснованиями.

Мне что-то кажется, что их путаете вы.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.

А почему не отца? Во всех традиционных культурах дети принадлежат отцу.

Цитата: zwh от июня  2, 2018, 20:39

Цитата: From_Odessa от июня  2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.

Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).

Гиюр не проведут если очевидна корыстная заинтересованность в получении выгоды,в данном случае гражданства.
У Абрамовича мать русская,так что он русский.
Скорее всего он гиюр проходил намного раньше,и точно   до женитбы на даше жуковой.

Цитата: Валентин Н от июня  3, 2018, 12:19

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 08:00
Именно по этому и детей евреек от союза с не еврееями считают галахическими евреями, ибо они дети матери одиночки и наследуют статус своей матери.

А почему не отца? Во всех традиционных культурах дети принадлежат отцу.

В еврейском тоже.
В данном случае какие либо права отца не еврея на ребенка не признаются поскольку они не закреплены как то законом и признанным браком,ровно как и нет каких либо обязательств отца еврея по отношению к своему ребенку от не еврейки ао еврейскому закону,даже в том случае  если он призает себя биологическим отцом.
Мать же имеет очевидные  права природного характера.

Цитата: Ice Cube от июня  3, 2018, 12:22

Цитата: zwh от июня  2, 2018, 20:39

Цитата: From_Odessa от июня  2, 2018, 19:38
Тут, кстати, совсем недавно Роман Аркадьевич Абрамович получил изральикое гражданство, похоже, как репатриант, хе-хе. Вероятно, чтобы иметь беспроблемный доступ в Великобританию и некоторые другие страны.

Похоже гиюр он прошел за один день... А российский паспорт ему еще пригодится -- в Саудовскую Аравию ездить (ну, или там в Иран).

Гиюр не проведут если очевидна корыстная заинтересованность в получении выгоды,в данном случае гражданства.
У Абрамовича мать русская,так что он русский.
Скорее всего он гиюр проходил намного раньше,и точно   до женитбы на даше жуковой.

Его бабушка по матери, как гласит педивикия, - Фаина Борисовна Грутман. Следовательно, его мать, а значит и он сам - галахические евреи.