Лингвофорум

Тем, кто интересуется биткоинами и вообще криптовалютами, предлагаю для начала почитать хорошую статью про природу денег: "Деньги – фиаско экономических объяснений":

https://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

В разные времена в обществах возникала потребность в деньгах – средствах обмена, и деньгами могли стать самые разные вещи: бусы, ракушки, буйволы и т.д.
Деньги бывают разного качества, "хорошие и плохие". На качество денег влияет много факторов, в частности трудность подделки, трудность транспортировки, сохранность во времени и пр. Биткоины – это во многих отношениях отличные деньги, поскольку их практически невозможно подделать и отправить биткоин в другую страну так же легко, как отправить email.
Понятный прогноз по курсу биткоинов изложен в этой лекции:

https://www.youtube.com/watch?v=sude1ZG_WRE

У лекции есть недостатки:
1) Автор говорит всё время про биткоины, хотя на самом деле я уверен, что их вытеснит более совершенная криптовалюта. Вроде уже сейчас Эфир выходит в лидеры.
2) Автор ничего не написал про социальную значимость биткоина.
Он сказал, что ключевой момент – станут ли страны менять свою конституцию, чтобы полностью легализовать криптовалюты (правда я не уверен, что такая статья конституции есть во всех странах). А чтобы это выяснить, надо понять самое главное – станет ли мир лучше (или хуже), если криптовалюты станут признанными деньгами.
Биткоины во многом подобны золоту: их ценность тоже поддерживается общей верой, и их количество ограниченно (т.е. доллары, например, постоянно печатают – получается скрытое налогообложение со всей планеты, а биткоины уже большей частью намайнены).
Как я понимаю, в цену биткоинов входит спекулятивный и неспекулятивный компоненты. Спекулятивный будет сильно сдуваться. Второй же пока тоже понемногу растёт, по мере того как биткоины всё больше принимаются разными магазинами и всё больше используются для далёких денежных переводов. Я полагаю, сейчас перевести деньги из одной страны в другую часто проще и выгоднее биткоинами, чем например через вестерн юнион.
Каждый новый человек, который начинает пользоваться биткоинами для международных переводов, поднимает неспекулятивную составляющую цены биткоина.
Теперь о социальной значимости криптовалют. В Англии проводился опрос среди молодёжи, и 65% из них сказали что видят криптовалюты не в качестве замены денег, а в качестве замены банковских счетов:

http://www.pressat.co.uk/releases/forget-savings-accounts-millennials-are-storing-their-wealth-in-bitcoin-8960c5bf6679aae02283deb23018d2c3/

Сейчас можно услышать, что при капитализме идёт рост неравенства: бедные беднеют, богатые богатеют, а средний класс исчезает. Во время холодной войны эта тенденция сглаживалась конкуренцией между Западом и СССР, а после окончания этой войны пошёл быстрый рост неравенства:

https://a-nalgin.livejournal.com/1235822.html



Я слышал тезис, что это как-то обусловлено деятельностью банков, банки незаметно грабят население. Эта идея звучит в одной песне про биткоины:

https://www.youtube.com/watch?v=YbzNJr26H-4

Текст песни:

Power corrupts
Money is power
The power co control the money
Is one that is now
In the hands of those who pretend
We can't function without them
So how can we do something about it?
Working hard to get a raise, lifting that wage up
Inflation takes it like a hidden taxation
Manipulated interest rates to give the banks
A way to create money with the loans that they're giving out daily
That means our money is debt
Gotta pay it back more than a hundred percent
It's no wonder then why the middle class is going under
When the one's above them gotta cover and come to collect
And many have no access to banking,
Making payments, or saving, so more fees are taken
And everyday the gatekeepers are trying to stop change
We can not wait, welcome to the block chain

Мой перевод:

Власть развращает
Деньги это власть
Власть контролировать деньги
Находится в руках тех, кто претендует на то,
Что мы без них не сможем функционировать
Можем ли мы что-то с этим сделать?
Нужно много работать чтобы подняться, поднять заработную плату
Инфлация превращает это в скрытое налогообложение
Ставкой судного процента манипулируют, чтобы дать банкам
Возможность создавать деньги через займы которые мы им даём каждый день
Это значит что наши деньги – долги
И приходится возвращать назад больше чем сто процентов
Неудивительно что средний класс исчезает
Когда те, кто наверху, приходит и собирает
А у многих нет доступа к банкам
Когда делают платежи, накопления, так что берётся ещё больше взноса
И каждый день сторожа пытаются не допустить изменения
Мы не можем больше ждать, добро пожаловать в блокчейн

У меня есть подозрение, что Путин понял эти рассуждения, и поэтому "заболел цифровой экономикой":

https://openrussia.org/mobile/notes/710060/

ЦитироватьЧтобы решить проблему социального неравенства в России, необходимо реализовать программу развития цифровой экономики. Об этом сообщил президент Владимир Путин на Петербургском международном экономическом форуме в пятницу, 2 июня. Его выступление транслировалось на YouTube-канале Russia Today.

Есть и другие последствия цифровой экономики. Если криптовалюты станут признанными деньгами, интернет станет платным, соответственно повысится его качество. Музыку и фильмы будет проще купить, чем скачивать с торрентов. Рекламы станет меньше. Станут быстро развиваться коммерческие СМИ, и СМИ зарабатывающие на краудфандинге, и в мир снова придёт свобода слова. В общем, бабло победит зло...

Я пока не очень понимаю, что такое криптовалюты, и как это всё работает.

Это не валюта, а инвестиционный ресурс. Т.е. что-то что можно купить и продать, как картина, например.

Этап фиксированной денежной массы мировая экономика уже прошла. Когда денег фиксированное количество, социальное расслоение ещё выше, поскольку у государства нет технической возможности "выбросить" дополнительную денежную массу через ставки кредитования для банков второго уровня или, скажем, повышение зарплат для госслужащих, какие-нибудь распильные мега-проекты - всё это вброс денежной массы в экономику. Соответственно, те у кого в руках деньги, со временем будут богатеть ещё больше, а остальные - ещё более стремительно нищать. Да и куча технических проблем, условно, автомобиль стоит 100 долларов, но купить его у простого жителя нет возможности, поскольку поток денег "в карманы" толстосумов гораздо больше, чем таковой "из" их карманов. Чтобы мировая экономика находилась в здоровом состоянии, денежную массу постоянно необходимо регулировать - об этом ещё старик Кейнс писал.

Я полагаю, нынешний интерес к криптовалютам вызван тем, что это дополнительная возможность для чиновников и прочих граждан разных стран выводить за границу и легализовывать свои доходы, поскольку они либо не всегда "чистые", либо заставляют соответствующее лицо "светиться", или же стоимость вывода слишком велика. В частности, читал статью, где рассказывалось, что за вывод долларов из Африки придётся выложить примерно 15% от выводимой суммы в силу различных "заградительных" барьеров. В то время как криптовалюты позволяют это сделать практически без затрат.

Ну а так, идея, в общем-то, не нова. "Корпоративные" валюты не раз и не два изобретались, и всегда имели ограниченное по времени и по территории хождение. Если криптовалюты приобретут широкое хождение, рано или поздно придёт необходимость осуществлять их изъятие и эмиссию. И тот, кто будет это делать,  станет новым "государством" и всё возратится на круги своя.

А возможно ли создать полностью автономную криптовалюту, для которой не нужны базы с историей операций и которые можно свободно копировать?

И свободу копирования можно уравновесить непрерывной инфляцией, ну или созданными энтузиастами базами данных б/ушных чисел.

Т. е. весь майнинг сводится к поиску чисел с редкими свойствами. Можно как-то использовать ограничения по дате.

Более конкретно: я выбираю суперсекретное личное число(или эквивалентно строку) M и с помощью очень-преочень труднообратимой функции f вычисляю открытое, несекретное число N  = f(M).
Затем я сообщаю кому-то число N, и тот, с помощью ему известного суперчисла легко вычисляет и продает мне промежуточное число, которое я смогу с помощью своего пароля M сделать новым суперчислом.

То есть, если кратко, реально ли замутить криптовалюту без блок-чейна?

Цитата: maratique от декабря 15, 2021, 16:27
А возможно ли создать полностью автономную криптовалюту, для которой не нужны базы с историей операций и которые можно свободно копировать?

Что можно свободно копировать?

Цитата: maratique от декабря 15, 2021, 16:44
Затем я сообщаю кому-то число N, и тот, с помощью ему известного суперчисла легко вычисляет и продает мне промежуточное число, которое я смогу с помощью своего пароля M сделать новым суперчислом.

Что значит продать промежуточное число? О чём вообще речь?

Кто что кому продаёт? Откуда кто знает, у кого сколько денег на счету? Ничего не понятно из этого объяснения.

Цитата: maratique от декабря 15, 2021, 16:54
То есть, если кратко, реально ли замутить криптовалюту без блок-чейна?

Что имеется ввиду под криптовалютой и блокчейном? Если под криптовалютой имеется ввиду децентрализованная платёжная система, а под блокчейном имеется ввиду реестр транзакций, то я лично слабо представляю первое без второго.

Насколько слышал краем уха (т.е. специально биткойном, эфиром и пр.) биткойн используется в основном драгдилерами, нелегальными продавцами оружия и китайцами. (Еще финансирование оппозиции в других странах.) Мировая финансовая нестабильность способствует росту курса биткойна, ужесточение финансовой политики в Китае -- его падению. Пока что первый фактор преобладает.

Цитата: kemerover от декабря 16, 2021, 08:07
Если под криптовалютой имеется ввиду децентрализованная платёжная система

Не просто децентрализованная, а ещё и анонимная. Не анонимную-то можно было бы гораздо проще сделать - просто, грубо говоря, подписанные расписки, как оно и делалось уже много веков. Но авторам нужно было именно анонимную систему.

Цитата: Toman от декабря 17, 2021, 04:27
Не просто децентрализованная, а ещё и анонимная. Не анонимную-то можно было бы гораздо проще сделать - просто, грубо говоря, подписанные расписки, как оно и делалось уже много веков. Но авторам нужно было именно анонимную систему.

Я и неанонимную без реестра транзакций не представляю.

Тут вопрос в том, как это проще всего организовать:

1)Анонимность
2)Защита от копирования(от фальшивомонетчиков)
3)Независимость ни от кого(децентрализация)
4)Безопасный обмен данными

Можно было бы и центролизованную государственную криптомонету замутить, но с условиями:

— открытый, короткий и понятный исходный код

— невозможность заблокировать счет

— невозможность перевести деньги без пароля

— все зашифровано и доступно только владельцу счета

— любой может воспользоваться любым другим счетом, если знает пароль от него

Короче говоря, криптовалюта — это почти то же самое, что и соцсеть

Цитата: maratique от декабря 17, 2021, 05:48
Можно было бы и центролизованную государственную криптомонету замутить

Называется CBDC.

Цитата: Диванный эксперт от мая 20, 2018, 16:40
Этап фиксированной денежной массы мировая экономика уже прошла. Когда денег фиксированное количество, социальное расслоение ещё выше, поскольку у государства нет технической возможности "выбросить" дополнительную денежную массу через ставки кредитования для банков второго уровня или, скажем, повышение зарплат для госслужащих, какие-нибудь распильные мега-проекты - всё это вброс денежной массы в экономику. Соответственно, те у кого в руках деньги, со временем будут богатеть ещё больше, а остальные - ещё более стремительно нищать. Да и куча технических проблем, условно, автомобиль стоит 100 долларов, но купить его у простого жителя нет возможности, поскольку поток денег "в карманы" толстосумов гораздо больше, чем таковой "из" их карманов. Чтобы мировая экономика находилась в здоровом состоянии, денежную массу постоянно необходимо регулировать - об этом ещё старик Кейнс писал.

Благое намерение сыграло злую шутку. Сбережения небогатых под действием инфляции обесцениваются, что вынуждает их нести деньги толстосумам на сохранение и рост, а выбрасываемая дополнительная денежная масса идёт или через руки богатых, или непосредственно им в карман. Также есть много вопросов к целесообразности и эффективности государственных расходов, но нет возможности на них повлиять. В такой ситуации инфляция, как и налоги, естественно воспринимать как грабёж. Так что крипта с потолком эмиссии - это реакция на несправедливость.

Цитата: Toman от декабря 17, 2021, 04:27
Не просто децентрализованная, а ещё и анонимная.

Такая есть, но это не крипта, а слитки золота.

Цитата: kemerover от декабря 17, 2021, 06:03

Цитата: maratique от Можно было бы и центролизованную государственную криптомонету замутить

Называется CBDC.

Это не крипта. Это просто цифровые деньги. Вместо печатного станка имеете одного дядю(или тетю) с клавиатурой, рисующего циферки по указке сверху.

Цитата: maratique от декабря 17, 2021, 05:48
— невозможность заблокировать счет

Un stato capas no va permete lo.

Вменяемое государство этого не допустит.

Цитата: maratique от декабря 17, 2021, 05:18
Тут вопрос в том, как это проще всего организовать:

1)Анонимность
2)Защита от копирования(от фальшивомонетчиков)
3)Независимость ни от кого(децентрализация)
4)Безопасный обмен данными

Monero никто не отменял

Цитата: maratique от декабря 17, 2021, 05:48
— открытый, короткий и понятный исходный код

— невозможность заблокировать счет

— невозможность перевести деньги без пароля

— все зашифровано и доступно только владельцу счета

— любой может воспользоваться любым другим счетом, если знает пароль от него

Короче говоря, криптовалюта — это почти то же самое, что и соцсеть

И как мы видим, у крипты те же минусы, как и у соцсети - без интернета вы голодранец!  О чем  я раньше и говорил. Лучшая валюта это золото в сундуке! 

Цитата: iopq от марта 16, 2022, 09:30

Цитата: maratique от декабря 17, 2021, 05:18
Тут вопрос в том, как это проще всего организовать:

1)Анонимность
2)Защита от копирования(от фальшивомонетчиков)
3)Независимость ни от кого(децентрализация)
4)Безопасный обмен данными

Monero никто не отменял

Вроде биток в сети лайтнинг такой же, или нет?

Цитата: Karakurt от марта 16, 2022, 09:49

Цитата: iopq от марта 16, 2022, 09:30

Цитата: maratique от декабря 17, 2021, 05:18
Тут вопрос в том, как это проще всего организовать:

1)Анонимность
2)Защита от копирования(от фальшивомонетчиков)
3)Независимость ни от кого(децентрализация)
4)Безопасный обмен данными

Monero никто не отменял

Вроде биток в сети лайтнинг такой же, или нет?

Нет, в конце концов биткоины надо переправить в кошелек. У меня в лайтнинге застряли центы, но уже никак до них не добраться потому что канал был закрыт за неактивность после 45и дней. Короче, лайтнинг не готов как сеть которая может поддержать как сеть хранения биткоинов, только быстрой оплаты.

Или я тапрут имел в виду.

Кому нужна крипта:
1. Торговцам наркотой, оружием и прочими запрещенными товарами, а также их покупателям соответственно.
2. Взяточникам и взяткодавцам.
3. Игрокам на курсах крипты, включая майнеров.

Все. Людям, не относящимся к вышеуказанным категориям крипта не нужна от слова совсем.

Цитата: Kamil от марта 16, 2022, 12:32
Кому нужна крипта:
1. Торговцам наркотой, оружием и прочими запрещенными товарами, а также их покупателям соответственно.
2. Взяточникам и взяткодавцам.
3. Игрокам на курсах крипты, включая майнеров.

Так же спецлужбам, 
Третий пункт несущественен, так как на крипте обычно игарют все те, кто играет и на обычных биржах.
Так что крипта нужна лишь преступникам и шпионам.